Verlichting en christendom

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op zaterdag 05 januari 2008 13:52:30 schreef Gorthaur het volgende: [...] [...] Alle twee lijkt me mogelijk. In at least de middeleeuwen was de natuurwetenschap een middel om over Gods schepping te leren. Wetenschappers/docenten waren 'clerici'. De hele wetenschapsbeoefening zat ingebed in het godsdienstige.

Nou had die christelijke wetenschap niet al te veel te maken met echte wetenschap natuurlijk. Er werd namelijk gezocht vanuit de antwoorden die in de bijbel stonden. Een beetje zoals ons huidige wetenschappelijke lachertje: het creationisme. Feiten werden en worden zonder probleem uit het raam gegooid als ze niet overeenstemmen met de bijbel.

Dat wetenschappers vaak christelijk waren maakt niet zo veel uit. De manier waarop veel wetenschappers dingen benaderden is agnostisch. Zo zul je god niet terugvinden in de theorie van predikant Newton.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 05 januari 2008 14:04:49 schreef MarinusCopy het volgende: Nou had die christelijke wetenschap niet al te veel te maken met echte wetenschap natuurlijk. Er werd namelijk gezocht vanuit de antwoorden die in de bijbel stonden.

Zou je dat eens wat uitgebreider willen staven?

[Olorin 155]

Quote:

Op zaterdag 05 januari 2008 13:58:09 schreef Pius_XII het volgende: De Kruistochten waren een late en beperkte reactie op de veroveringsdrift van de Islamieten.

(Ik meen) De historicus Georges Duby zet een lijn uiteen waarin kruistochten een middel waren om het geweest om het geweld in Europa te beteugelen. Dit valt in lijn met oa. de Pax Dei, Godsvrede, etc. Er was onderling nogal wat geruzie in Europa waar ridders elkaar te lijf gingen. Dus was het voor de kerk een goed middel om het interne geweld te richten op een heidens buitenlandse groep te richten.

Maar dat sluit wat jij zegt niet uit. Sterker nog, het sluit er prima bij aan. Net zoals de verklaring van het veiligstellen van de pelgrimage. Zoals het vaak in de geschiedenis 't geval is, gebeurtenissen kennen vaak meerdere oorzaken.

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op zaterdag 05 januari 2008 13:58:09 schreef Pius_XII het volgende: [...]Je draagt nogal wat meta onderwerpen aan, dus op dit punt even een simpele knip & plak . 8< bron

Hier is een samenvatting van dat stuk wat Pius hier postte (toevallig net nog gebruikt in een ander topic):

Geocentrisme was de standaardopvatting onder de wetenschappers van de tijd van Galileï - zowel protestanten als katholieken. Als je als wetenschapper wat anders beweerde, liep je grote kans om niet meer serieus genomen te worden door je collega's. Dat was in het begin een grotere drijfveer voor Galileï om te zwijgen, dan angst voor de Rooms-katholieke Kerk. Andere wetenschappers met een heliocentrische opvatting, bijv. Copernicus en Kepler, werden ongemoeid gelaten door de RKK. Copernicus had zijn werk zelfs aan de paus opgedragen, en Kepler kreeg bijval van jezuïeten-wetenschappers. Galileï's theorie kon toendertijd nog niet bewezen worden, omdat aan de voorwaarde daarvoor - nl. waarneming dat de positie van de sterren t.o.v. de aarde niet vast staat - nog niet voldaan kon worden bij gebrek aan instrumenten die gevoelig genoeg waren. Het probleem met de RKK begon toen Galileï in discussie ging over de interpretatie van de Bijbel, o.a. Jozua 10:13. Ook de theologen volgden het geocentrische paradigma van hun tijd en wilden dus geen fenomenologische uitleg geven aan zulke verzen, die spraken over het niet-bewegen van de aarde. Net zoals bij de wetenschappers, gold dit zowel katholieke als protestantse theologen. De fenomenologische uitleg van de Schrift op dit gebied - en daarmee ook de theorie van Galileï - werd veroordeeld door Rome. Later heeft Galileï in een boek de paus en de jezuïeten belachelijk gemaakt en dat was de reden voor het proces.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 05 januari 2008 14:11:29 schreef Gorthaur het volgende: (Ik meen) De historicus Georges Duby zet een lijn uiteen waarin kruistochten een middel waren om het geweest om het geweld in Europa te beteugelen. Dit valt in lijn met oa. de Pax Dei, Godsvrede, etc. Er was onderling nogal wat geruzie in Europa waar ridders elkaar te lijf gingen. Dus was het voor de kerk een goed middel om het interne geweld te richten op een heidens buitenlandse groep te richten. Maar dat sluit wat jij zegt niet uit. Sterker nog, het sluit er prima bij aan. Net zoals de verklaring van het veiligstellen van de pelgrimage. Zoals het vaak in de geschiedenis 't geval is, gebeurtenissen kennen vaak meerdere oorzaken.

Wat je zegt, dat kán samengaan. Ik zie het voornamelijk als een soort gelegenheidscoalitie van voornemens.

Net zoals er in principe ook niets fout is aan de bevrijding van Koeweit in de Tweede Golfoorlog, maar dat het natuurlijk wél flink geholpen werd door dat er olie in de grond zat.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op zaterdag 05 januari 2008 14:09:06 schreef Pius_XII het volgende: [...] Zou je dat eens wat uitgebreider willen staven?

Oh nee, een paap die zich komt verlustigen aan mijn blunders. De RKK heeft zich goed ingedekt zoals gewoonlijk dus ik zal even wat onderzoek doen alvorens de Roomse Gigant te bashen. Leuk stuk trouwens vooral dat deel over het heliocentrische zonnestelsel. Er klopt niets van maar er is geen speld tussen te krijgen.

[The Black Mathematician 82]

Quote:

Op zaterdag 05 januari 2008 14:13:50 schreef wateengedoe2 het volgende: [...] Hier is een samenvatting van dat stuk wat Pius hier postte (toevallig net nog gebruikt in een ander topic): Geocentrisme was de standaardopvatting onder de wetenschappers van de tijd van Galileï - zowel protestanten als katholieken. Als je als wetenschapper wat anders beweerde, liep je grote kans om niet meer serieus genomen te worden door je collega's. Dat was in het begin een grotere drijfveer voor Galileï om te zwijgen, dan angst voor de Rooms-katholieke Kerk. Andere wetenschappers met een heliocentrische opvatting, bijv. Copernicus en Kepler, werden ongemoeid gelaten door de RKK. Copernicus had zijn werk zelfs aan de paus opgedragen, en Kepler kreeg bijval van jezuïeten-wetenschappers. Galileï's theorie kon toendertijd nog niet bewezen worden, omdat aan de voorwaarde daarvoor - nl. waarneming dat de positie van de sterren t.o.v. de aarde niet vast staat - nog niet voldaan kon worden bij gebrek aan instrumenten die gevoelig genoeg waren. Het probleem met de RKK begon toen Galileï in discussie ging over de interpretatie van de Bijbel, o.a. Jozua 10:13. Ook de theologen volgden het geocentrische paradigma van hun tijd en wilden dus geen fenomenologische uitleg geven aan zulke verzen, die spraken over het niet-bewegen van de aarde. Net zoals bij de wetenschappers, gold dit zowel katholieke als protestantse theologen. De fenomenologische uitleg van de Schrift op dit gebied - en daarmee ook de theorie van Galileï - werd veroordeeld door Rome. Later heeft Galileï in een boek de paus en de jezuïeten belachelijk gemaakt en dat was de reden voor het proces.

Maar is het niet de Verlichting die ervoor heeft gezorgd dat wij nu over de interpretatie van Jozua 10:13 mogen discussiëren? (Hoewel, de reformatie zal ook wel wat teweeg hebben gebracht.)

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 05 januari 2008 14:25:30 schreef The Black Mathematician het volgende: Maar is het niet de Verlichting die ervoor heeft gezorgd dat wij nu over de interpretatie van Jozua 10:13 mogen discussiëren? (Hoewel, de reformatie zal ook wel wat teweeg hebben gebracht.)

Nee. De Verlichting had haar eigen dogma's waarmee ze niet veel minder intolerant was. Anderzijds was er in de Kerk altijd genoeg ruimte voor discussie, behalve inderdaad van haar eigen dogma's. Die discussiecultuur s eerder een gevolg van de pluraliteit van machtsgroepen die elkaar in evenwicht houden.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 05 januari 2008 14:23:01 schreef MarinusCopy het volgende: Oh nee, een paap die zich komt verlustigen aan mijn blunders. De RKK heeft zich goed ingedekt zoals gewoonlijk dus ik zal even wat onderzoek doen alvorens de Roomse Gigant te bashen. Leuk stuk trouwens vooral dat deel over het heliocentrische zonnestelsel. Er klopt niets van maar er is geen speld tussen te krijgen.

[Olorin 155]

Quote:

Op zaterdag 05 januari 2008 14:04:49 schreef MarinusCopy het volgende: Nou had die christelijke wetenschap niet al te veel te maken met echte wetenschap natuurlijk. Er werd namelijk gezocht vanuit de antwoorden die in de bijbel stonden.

Dat is feitelijk onjuist. In de middeleeuwen was er sprake van een erg deductieve benadering vanuit een uitgebreide traditie (traditie bedoel ik hier niet in de katholieke context). De bijbel is maar een schakeltje. Daarnaast zijn er talloze klassieke heidens schrijvers (denk bijv. aan de Griekse filosofen) die een zeer hoge status hadden. In deze tijd is de grond van de wetenschap gelegd die wij nu kennen. Deze wetenschap is vervolgens verder doorontwikkeld. Een andere grote ontwikkeling was die van de inductieve empirische benadering die de wetenschappelijke revolutie tot het gevolg had. Die vond in een even zeer christelijke tijd plaats. Dat was voor de verlichting en dat is de tijd van de grote wetenschappelijke ontdekkingen.

Wetenschap is geen 'patsboem' uitvinding.

En die patsboem uitvinding is dan niet op de periode van de verlichting.

Quote:

Een beetje zoals ons huidige wetenschappelijke lachertje: het creationisme. Feiten werden en worden zonder probleem uit het raam gegooid als ze niet overeenstemmen met de bijbel.

Creationisme is een vrij recentelijke uitvinding. Die past helemaal niet in dit verhaal...

Quote:

Dat wetenschappers vaak christelijk waren maakt niet zo veel uit. De manier waarop veel wetenschappers dingen benaderden is agnostisch. Zo zul je god niet terugvinden in de theorie van predikant Newton.

Euh, volgens mij ontkracht het je hele stelling...

Het maakt wel degelijk uit. Het zijn christenen en het valt dus prima te rijmen met het christendom.

[MarinusCopy 0]

Jullie zijn gemeen----> (Marinus zit in een hoekje uit te huilen.)

Misschien was het idd wat voorbarig om het veelkoppige monster religie te bashen met het veelkoppige monster verlichting.

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op zaterdag 05 januari 2008 14:23:01 schreef MarinusCopy het volgende: Leuk stuk trouwens vooral dat deel over het heliocentrische zonnestelsel. Er klopt niets van maar er is geen speld tussen te krijgen.

ROFLMAO!