Amerikaanse voorverkiezingen

[Mr. Emilio 0]

Quote:

Op vrijdag 04 januari 2008 20:34:26 schreef Tom het volgende: [...]Ik snap geen jota van je post.

Ik eigenlijk ook niet meer....

[St. Ignatius 48]

Quote:

Op vrijdag 04 januari 2008 20:37:17 schreef Machiavelli het volgende: Religie is tot op zekere hoogte belangrijk, ik zou geen atheistische kandidaat willen hebben bijvoorbeeld.

Mwah, ik kies ook niet voor een katholieke politicus omdat ie toevallig katholiek is. Een atheist of een boeddhist bijv. (ik noem maar wat) kan wel eens standpunten hebben die ik op dat moment belangrijker vind dan van een geloofsgenoot. Wel is het vreemd dat in een land dat een enorm aantal latino's, polen en italianen herbergt, geen enkele katholieke kandidaat oplevert. Maar dat terzijde...

[Machiavelli 0]

Quote:

Op vrijdag 04 januari 2008 20:45:05 schreef St. Ignatius het volgende: [...] Mwah, ik kies ook niet voor een katholieke politicus omdat ie toevallig katholiek is.

Niet alleen daarom, maar het kan wel meespelen. Nu is het opzich binnen de Amerikaanse verkiezingen zo dat een atheistische kandidaat geen serieuze kandidaat is en in het Nederlandse systeem doet het er veel minder toe.

Overigens hebben wij Verhagen, die is katholiek.

[markvand 0]

Quote:

Religie is tot op zekere hoogte belangrijk, ik zou geen atheistische kandidaat willen hebben bijvoorbeeld.

Waarom niet? Thomas Jefferson was een deïst en daar heeft het land niet onder geleden. Het is iets van de laatste tijd dat candidaten zich profileren als Christen maar zich het tegenover gestelde gedragen.

[Eulogía 0]

Quote:

Op vrijdag 04 januari 2008 19:11:35 schreef Tom het volgende: [...]Vindt je het feit dat iemand een mormoon is een goede reden om niet op hem te stemmen? Kies je voor een bepaald persoon omdat hij zegt dat hij een "goed christen" is en "streng gelovig" door het leven gaat? Kies je blind voor een bepaalde achtergrond of kan je het ook nog daadwerkelijk wat schelen wat voor standpunten iemand heeft?

Als ik op wikipedia lees wat Mormonen geloven, dan wijkt dat toch teveel af van wat ik geloof. Dan kies ik toch liever voor degene die daarná de meeste standpunten heeft, die met mijn punten overeenkomen. Ik zou eerder stemmen op iemand die alleen de Bijbel gelooft, dan op iemand die naast de Bijbel in nog 3 boeken gelooft.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op vrijdag 04 januari 2008 20:58:47 schreef markvand het volgende: [...] Waarom niet? Thomas Jefferson was een deïst en daar heeft het land niet onder geleden. Het is iets van de laatste tijd dat candidaten zich profileren als Christen maar zich het tegenover gestelde gedragen.

Over dat laatste zijn we het niet helemaal eens.

Jefferson was geen atheïst. Ik wil voor het hoogste ambt, voor de leider van de vrije wereld geen man/vrouw die geen hogere macht boven zich erkend.

[Annatar 0]

Quote:

Op vrijdag 04 januari 2008 20:59:23 schreef Barbapapa het volgende: [...] Als ik op wikipedia lees wat Mormonen geloven, dan wijkt dat toch teveel af van wat ik geloof. Dan kies ik toch liever voor degene die daarná de meeste standpunten heeft, die met mijn punten overeenkomen. Ik zou eerder stemmen op iemand die alleen de Bijbel gelooft, dan op iemand die naast de Bijbel in nog 3 boeken gelooft.

Nou en? Ik heb liever een gewetensvolle mormoon met standpunten die ik ook onderschrijf dan een ander die zich toevallig tot dezelfde denominatie als ikzelf behoor.

[Annatar 0]

Quote:

Op vrijdag 04 januari 2008 21:01:16 schreef Machiavelli het volgende: [...]Over dat laatste zijn we het niet helemaal eens. Jefferson was geen atheïst. Ik wil voor het hoogste ambt, voor de leider van de vrije wereld geen man/vrouw die geen hogere macht boven zich erkend.

Mark zegt dan ook deïst en geen atheïst.

[markvand 0]

Quote:

Op vrijdag 04 januari 2008 21:01:16 schreef Machiavelli het volgende: [...]Over dat laatste zijn we het niet helemaal eens. Jefferson was geen atheïst. Ik wil voor het hoogste ambt, voor de leider van de vrije wereld geen man/vrouw die geen hogere macht boven zich erkend.

Dat hoor je mij ook niet zeggen, Jefferson was een deïst. Ik denk trouwens dat het belangrijkste is dat een kandidaat zijn religieuze overtuiging geen invloed laat hebben op zijn politieke beslissingen. Als dat het geval is maakt het mij niet uit of het een moslim een mormoon of een atheïst is.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op vrijdag 04 januari 2008 21:10:12 schreef markvand het volgende: [...] Dat hoor je mij ook niet zeggen, Jefferson was een deïst. Ik denk trouwens dat het belangrijkste is dat een candidaat zijn religieuze overtuiging geen invloed laat hebben op zijn politieke beslissingen. Als dat het geval is maakt het mij niet uit of het een moslim een mormoon of een atheïst is.

het gaat mij er dan ook niet om dat een president met de Bijbel in zijn hand de beslissingen neemt.

[markvand 0]

Quote:

Op vrijdag 04 januari 2008 21:11:03 schreef Machiavelli het volgende: [...]het gaat mij er dan ook niet om dat een president met de Bijbel in zijn hand de beslissingen neemt.

Waarom wil je dan geen Atheist als president?

[Eulogía 0]

Quote:

Op vrijdag 04 januari 2008 21:11:03 schreef Machiavelli het volgende: [...]het gaat mij er dan ook niet om dat een president met de Bijbel in zijn hand de beslissingen neemt.

Die Bijbel hoeft een president van mij ook niet in de hand te houden. Als deze de Bijbel maar in het hart heeft.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op vrijdag 04 januari 2008 21:14:59 schreef markvand het volgende: [...] Waarom wil je dan geen Atheist als president?

Quote:

Op vrijdag 04 januari 2008 21:01:16 schreef Machiavelli het volgende: Ik wil voor het hoogste ambt, voor de leider van de vrije wereld geen man/vrouw die geen hogere macht boven zich erkend.

Omdat een atheïst geen hogere macht dan die van mensen erkent.

[markvand 0]

Quote:

Omdat een atheïst geen hogere macht dan die van mensen erkent.

Ik zie het probleem niet.

Jammer voor hem als hij na zijn dood ongelijk blijkt te hebben, maar zolang hij politiek en religie gescheiden houdt (wat iedere president hoort te doen) zal het mij een worst wezen.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op vrijdag 04 januari 2008 22:27:01 schreef markvand het volgende: [...] Ik zie het probleem niet. Jammer voor hem als hij na zijn dood ongelijk blijkt te hebben, maar zolang hij politiek en religie gescheiden houdt (wat iedere president hoort te doen) zal het mij een worst wezen.

kerk en staat gescheiden houdt, wezenlijk andere instelling. Daarnaast gaat het mij niet zozeer om zijn (on)gelijk, maar wel om een zekere bescheidenheid. De president van de US is zo'n beetje de machtigste man op aarde, daar vind ik het besef van menselijkheid en van een macht die de macht van mensen overstijgt erg prettig.

[Dostojevski 0]

Goed, hier de niet-zo verrassende uitslag van het linkse-niet-werkschuwe-maar-wel-steeds-langariger-wordende-nie t-tuig:

1. Edwards

2. Obama

3. Clinton

(die drie met vrijwel even grote balkjes)

4. Huckabee

5. McCain

6. Guiliani

7. Romney

8. Thompson

Enige punt dat mij toch naar de Republikeinen kan trekken is abortus: dat is voor mij een principieel punt. Zo zie je maar dat je als orthodox christen makkelijk bij een democraat kan aankomen, maar daar toch niet geheel tevreden over bent. In dit geval zou ik me verdiepen in wat die Democraten precies bedoelen met "abortus is een keuze voor de vrouw": waar willen ze heen? En dan nog moet ik een afweging maken: is abortus het waard om al die andere punten te laten schieten waarop ik het met de Democraten roerend eens ben? Ik denk uiteindelijk van niet.

Wat de verkiezingen betreft: Obama heeft mijn voorkeur, hoewel Edwards ook interessant is, niet iemand die in een gespreid bedje terecht is gekomen, toch grotendeels een man die zelf carrière heeft gemaakt als ik internet moet geloven. En daar ontbreekt het nogal aan op het hoogste niveau in de VS, dus dat waardeer ik. Obama lijkt me een frisse wind en ik denk dat het hebben van een zwarte president wel goed is voor de VS, waar nog zo veel racisme heerst. Dat vind ik toch een wat andere redenatie dan het kontje van Bos.

Wat de verkiezingen betreft: ze blaten maar wat natuurlijk, allemaal show, toneelspel en als ik Obama met die gemaakte glimlach zie moet ik eerlijk gezegd licht kokhalzen - de andere kandidaten zijn overigens net zo erg. Maar ik heb wel eens columns van Groenhuyzen gelezen, die me toch aan het denken hebben gezet. Denk dat zo'n presidentscampagne wel effectief is. Je ziet dat door de jaren heen mensen met een slecht verhaal of mensen die de druk niet aankunnen, het niet redden. Uiteindelijk ben je als president meer dan iemand met een goed programma: je moet ook capaciteiten hebben om dat over te brengen. Bob Dole, John Kerry, Michael Dukakis, etc etc, kwamen op punten simpelweg tekort. Het systeem is feilbaar, want anders hadden we nu niet met Bush gezeten.

[anastasia 0]

Hm, de meest overtuigende reactie van iemand om niet op een mormoon te stemmen: Als ie werkelijk gelooft in die openbaring dan is ie te stom om president te zijn en als ie het niet gelooft te geslepen.

[GenW 0]

Authenticiteit en politieke virtuositeit, dat zijn mijns inziens elementen die een president van de Verenigde Staten in overgrote mate moet bezitten. Eerlijk zijn is voor mij één van de meest waardevolle elementen in een politicus. Het handelen van de machtigste man op aarde zijn moet de uiting zijn van een diepgewortelde overtuiging en niet geleid worden door opiniepeilingen. Daarnaast is politieke virtuositeit noodzakelijk, een bindende persoonlijkheid die door zijn charisma en diplomatiek vermogen een natie en de wereld meeneemt in zijn of haar idealen. Een sterk retorisch vermogen in combinatie met een innerlijke overtuiging die zijn weg naar buiten vindt maakt een sterke kandidaat.

Drie personen springen er wat dat betreft bovenuit. Obama en Edwards vooral door hun sterke teksten en bindende uitstraling. Bij die eerste gecombineerd met een lang uitgesproken en diepe wil om tot veranderingen te komen in het Amerikaanse politieke establishment. Bij John Edwards zien we het vooral tot uiting komen in zijn continue strijd voor de armere en middenklasse. Aan de andere zijde van het politieke spectrum zien we Mike Huckabee die zeer authentiek overkomt. Zijn campagne is geen grote geldmachine draaiend op mensen die betaald worden om vrijwilliger te zijn. En ook hij laat merken 'oude' politiek zat te zijn.

Wie absoluut niet aan die criteria voldoet is Hillary Clinton. Het is mij een raadsel waarom zij zo enorm populair is. Alhoewel de wind die de naam Bill heeft gekregen de zeilen van Hill aardig rond blaast. Als er iemand geen bindend persoon is, dan is het Clinton. In Republikeinse kringen bestaat een uitgesproken afkeer van haar, recent nog mooi verwoord door een vrouwelijke kiezer die aan presidentskandidaat John McCain vroeg: 'How do we beat the bitch?'

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 04 januari 2008 18:49:42 schreef Tom het volgende: Ron Paul.

Een stem voor Ron Paul is mijns inziens een hernieuwde roep naar het isolationisme. Een wereldmacht en economie die zich totaal afzijdig houd van wat er om haar heen gebeurd. Daarnaast staat hij een liberalisme voor waar zelfs Mark Rutte kromme tenen van zou krijgen. Waar wij in Nederland ons druk maken over de belasting op erfenissen is hij een voorstander van het afschaffen van het totale federale systeem van inkomstenbelasting.

[Clyppan 0]

Quote:

Op vrijdag 04 januari 2008 19:11:35 schreef Tom het volgende: [...]Vindt je het feit dat iemand een mormoon is een goede reden om niet op hem te stemmen? Kies je voor een bepaald persoon omdat hij zegt dat hij een "goed christen" is en "streng gelovig" door het leven gaat? Kies je blind voor een bepaalde achtergrond of kan je het ook nog daadwerkelijk wat schelen wat voor standpunten iemand heeft?

Als iemand in mijn ogen gelooft in bepaalde absurdheden dan doet dat, voor mij dan, afbreuk aan zijn geloofwaardigheid en mijn vertrouwen in hem. Het mormoonse geloof vind ik, op zijn zachts gezegd, nogal apart.. en iemand met dergelijke denkbeelden heb ik liever niet in het witte huis.

Daarnaast is het natuurlijk ook belangrijk wat voorn standpunten iemand heeft, maar eerstgenoemde punten hebben daar evenwel mee te maken.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 05 januari 2008 00:47:11 schreef Machiavelli het volgende: [...]kerk en staat gescheiden houdt, wezenlijk andere instelling. Daarnaast gaat het mij niet zozeer om zijn (on)gelijk, maar wel om een zekere bescheidenheid. De president van de US is zo'n beetje de machtigste man op aarde, daar vind ik het besef van menselijkheid en van een macht die de macht van mensen overstijgt erg prettig.

Bush neemt elke gelegenheid aan zijn land te laten zegenen door God, hem als een soort uitverkorene te bestempelen, te doen alsof hij naast een telefoonlijn met het kremlin ook een directe lijn met God heeft en wat niet.. valt dat te bestempelen als 'bescheidenheid'? Op geen haar naar twijfel toe willen laten en met klem en nadruk jouw geloof bestempelen als hetgeen dat telt en de kern vormt van het land? Vink nie echt bescheiden

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op vrijdag 04 januari 2008 20:37:17 schreef Machiavelli het volgende: Religie is tot op zekere hoogte belangrijk, ik zou geen atheistische kandidaat willen hebben bijvoorbeeld.

En waarom niet? Oh, ik weet het al; atheisten zijn moreel gezien inferieur aan religieuzen. Daarom gaat het zo goed met Iran en KSA bijvoorbeeld. En daarom was het hier in de middeleeuwen zo fijn.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 04 januari 2008 21:01:16 schreef Machiavelli het volgende: [...]Over dat laatste zijn we het niet helemaal eens. Jefferson was geen atheïst. Ik wil voor het hoogste ambt, voor de leider van de vrije wereld geen man/vrouw die geen hogere macht boven zich erkend.

Waarom denk je dat we de vrije wereld zijn? Ik zal het voor je uitspellen: d-a-t km-t o-m-d-a-t w-e r-el-i-g-i-e u-i-t d-e pl-i-t-i-e-k h-e-b-b-e-n g-e-k-n-i-k-k-e-r-d.

Je weet wel secularisme en zo...

---

Samengevoegd:

Iemand die regeert vanuit zijn religie kun je niet serieus nemen. Met de bijbel kun je namelijk ononderbouwt alle kanten op. Het is wat dat betreft net een spoorboekje. De levensbeschouwelijke gerichtheid van iemand zal me worst zijn zo gauw iemand daar maar niet vanuit reageert.

---

Samengevoegd:

Op vrijdag 04 januari 2008 20:37:17 schreef Machiavelli het volgende:

De levensbeschouwelijke gerichtheid van iemand zal me worst zijn zo gauw iemand daar maar niet vanuit reageert.

Hey ik ben het een keer niet met mezelf eens: christendom, islam, atheisme, Isiscultussen, RKK, antitheisme, germaanse godsdiensten, agnosticisme, azteekse doodscultussen, taoisme, zon- en maangodsdiensten, polytheisme, ietsisme, de deur, jehovagetuigen, satanisme en last but not least evangelisch charismatischen: alles is ondergeschikt aan het

(tromgeroffel)

HUMANISME

Ik zou niet stemmen op iemand die geen humanist is. en dawkins zij dank vind je humanisten overal.

[Zion13 0]

Bij mij scoren de Democraten het hoogst, respectievelijk: Hillary Clinton, Barrack Obama en John Edwards.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op zaterdag 05 januari 2008 10:55:33 schreef MarinusCopy het volgende: En waarom niet? Oh, ik weet het al; atheisten zijn moreel gezien inferieur aan religieuzen. Daarom gaat het zo goed met Iran en KSA bijvoorbeeld. En daarom was het hier in de middeleeuwen zo fijn.

Ga je frustraties op iemand anders af reageren. Ik heb uitgelegd waarom ik liever geen atheist zou zien en jouw projecties kun je dus thuislaten.

Quote:

Op zaterdag 05 januari 2008 10:55:33 schreef MarinusCopy het volgende: Waarom denk je dat we de vrije wereld zijn? Ik zal het voor je uitspellen: d-a-t k m-t o-m-d-a-t w-e r-el-i-g-i-e u-i-t d-e p l-i-t-i-e-k h-e-b-b-e-n g-e-k-n-i-k-k-e-r-d.

Nee, dat hebben we niet. W-E H-E-B-B-E-N E-E-N S-C-H-E-I-D-I-N-G T-U-S-S-E-N K-E-R-K E-N S-T-A-A-T, G-E-E-N S-C-H-E-I-D-I-N-G T-U-S-S-E-N R-E-L-I-G-I-E E-N P-O-L-I-T-I-E-K. Echt, is het zo moeilijk om het verschil te zien. Wat jij en je afgod Dawkins ook mogen denken, religie =/= kerk, staat =/= politiek.

Quote:

Op zaterdag 05 januari 2008 10:55:33 schreef MarinusCopy het volgende: Je weet wel secularisme en zo...

Ja, volgens mij hebben een verschil van mening over de invulling darvan. Het is bepaald geen eenduidig begrip.

Quote:

Op zaterdag 05 januari 2008 10:55:33 schreef MarinusCopy het volgende: Iemand die regeert vanuit zijn religie kun je niet serieus nemen. Met de bijbel kun je namelijk ononderbouwt alle kanten op. Het is wat dat betreft net een spoorboekje. De levensbeschouwelijke gerichtheid van iemand zal me worst zijn zo gauw iemand daar maar niet vanuit reageert.

Levensbeschouwing is breder dan religie. Humanisme valt daar ook onder. Elke kandidaat zal vanuit een bepaalde levensbeschouwing reageren, en het is aan ons, de kiezer, om te bepalen welke levensbeschouwing, welke opvattingen wij willen dat de regerend partij, president er op nahoudt.

Quote:

Ik zou niet stemmen op iemand die geen humanist is. en dawkins zij dank vind je humanisten overal.

Dat kan, dat is een volstrekt legitieme positie.

[St. Ignatius 48]

Quote:

Op zaterdag 05 januari 2008 10:55:33 schreef MarinusCopy het volgende: Waarom denk je dat we de vrije wereld zijn? Ik zal het voor je uitspellen: d-a-t k- o-m-t o -m-d-a-t w-e r-el-i-g-i-e u-i-t d-e p- o-l-i-t-i-e-k h-e-b-b-e-n g-e-k-n-i-k-k-e-r-d. Je weet wel secularisme en zo...

Dat klopt trouwens niet. Scheiding van Kerk en Staat betekent niet dat religie uit de politiek is verdwenen. Het is gewoon een feit dat het merendeel van de westerse staatshoofden worden beedigd met religieuze rituelen. Elke brief, wet etc begint ook met: 'Wij, Beatrix, bij de gratie Gods Koningin der Nederlanden..."

Ook het feit dat we in Nederland al 3 politieke partijen met christelijke grondslag in het parlement hebben. En zelfs 2 in de regering. Dat geldt ook voor andere westerse landen.

De scheiding van Kerk en Staat is al begonnen in de 4e eeuw, toen bisschop Ambrosius van Milaan keizer Theodosius en zijn vrouw Justina uit de kerk wilde schoppen als zij zich ooit nog zou bemoeien met kerkeijke aangelegenheden. Dus het is een christelijke uitvinding.

En 'vrije wereld' is ook zo'n vaag amerikaans begrip. Vrij in welke zin? Het is een nogal relatief begrip...

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op zaterdag 05 januari 2008 11:55:44 schreef St. Ignatius het volgende: [...] Dat klopt trouwens niet. Scheiding van Kerk en Staat betekent niet dat religie uit de politiek is verdwenen. Het is gewoon een feit dat het merendeel van de westerse staatshoofden worden beedigd met religieuze rituelen. Elke brief, wet etc begint ook met: 'Wij, Beatrix, bij de gratie Gods Koningin der Nederlanden..." Ook het feit dat we in Nederland al 3 politieke partijen met christelijke grondslag in het parlement hebben. En zelfs 2 in de regering. Dat geldt ook voor andere westerse landen. De scheiding van Kerk en Staat is al begonnen in de 4e eeuw, toen bisschop Ambrosius van Milaan keizer Theodosius en zijn vrouw Justina uit de kerk wilde schoppen als zij zich ooit nog zou bemoeien met kerkeijke aangelegenheden. Dus het is een christelijke uitvinding.

Allereerst: Secularisme is geen christelijke uitvinding.

En vervolgens: Dat laatste restje religie in de politiek moet hoog nodig opgeruimd worden. Religie heeft zijn kans in de politiek gehad; was niet zo'n succes.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op zaterdag 05 januari 2008 12:04:15 schreef MarinusCopy het volgende: [...] Allereerst: Secularisme is geen christelijke uitvinding. En vervolgens: Dat laatste restje religie in de politiek moet hoog nodig opgeruimd worden. Religie heeft zijn kans in de politiek gehad; was niet zo'n succes.

Zal wel, maar we leven in een democratische rechtsstaat en we mogen gelukkig belangrijke elementen als religie meenemen in onze overwegingen.