Atheïstisch/christelijke dialoog

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op zaterdag 05 januari 2008 12:33:19 schreef The Black Mathematician het volgende: [...]De grooste revolutie in het zonnemodel is ook niet de verandering van geocentrisch naar een heliocentrisch model, maar de ontdekking van Kepler dat de planetenbanen elliptisch waren. Ook Copernicus moest nog epicycli gebruiken.

En ter info voor Zion13: noch Kepler, noch Copernicus werd door de RKK lastiggevallen, zie de samenvatting van die site in mijn post hierboven.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 05 januari 2008 12:15:57 schreef Zion13 het volgende: [...] Een misopvatting van mijn kant, het ging dan inderdaad om het geocentrisme.

Mooi, is dat al rechtgezet Mocht je nog eens op atheïstische fora komen, zou je dan dit nieuws willen doorgeven? Want die platte-aardemythe leidt nogal een eigen leven.

Quote:

Over Galilei: Na een aantal jaren kwam Galilei dan ook in conflict met de Kerk, alhoewel hij zelf volhield dat zijn werk slechts een zuiver theoretische beschrijving inhield, en niet in conflict was met de godsdienst, die hijzelf ook aanhing. Hij meende juist te laten zien hoe doordacht het door God geschapene in elkaar zat. - Wikipedia

Dit is correcte informatie*. Maar om het hele beeld te zien, moet je toch ook even die site die ik hierboven samenvatte erbij betrekken (desnoods alleen de samenvatting zelf).

* Overigens zie ik wel misleidende info op die Wikipediapagina staan. Zo wordt er gesuggereerd, dat Giordano Bruno als ketter werd verbrand omdat hij geen afstand name van zijn heliocentrische ideëen ("Hij hield niet vast aan zijn opvattingen zoals voor hem Giordano Bruno die als ketter verbrand was"). Klik je vervolgens door naar de wikipediainfo over hem, dan staat er: "(...)

aangeklaagd voor ketterij. In de aanklacht speelden het docetisme en de ontkenning van een persoonlijke God, die uit Bruno's eerder pantheïstisch aangeklede overtuiging voortvloeien, de belangrijkste rol. Tijdens de gehele duur van het proces verbleef Bruno in de gevangenis. Omdat Bruno zijn voornaamste stellingen niet wilde herroepen - andere wel - , werd hij op 8 februari 1600 wegens ketterij veroordeeld tot de dood op de brandstapel." Had dus helemaal niets met dat heliocentrische wereldbeeld te maken.

Quote:

W.b. Dante: okee, de aarde werd dus inderdaad gezien als bol, maar als midden van het universum. Toch is Dante niet zo'n bijzonder geschrift, want het gaat er o.a. over dat de helft van de aarde bewoond was en de andere zee en dat de hel in het midden van de aarde is.

Dante had dan ook niet de intentie om in Nature te publiceren; het was geen wetenschappelijk artikel. De enige reden waarom het van belang is om het hier aan te halen is, dat hij er gewoon vanuitging datde aarde rond was. Daar was - ook in die tijd - helemaal niets revolutionairs aan.

En bijv. Columbus is nog een goed voorbeeld. Het populaire beeld is, dat men bang was dat hij van de aarde zou vallen als hij naar het westen zou varen. In werkelijkheid was men gewoon bang dat het véél te ver was om via die kant naar India te varen (en daar had men ook gelijk in - maar natuurlijk was nog niet bekend dat er nog land tussen lag).

Quote:

Zonder Bijbel zou je van het 'bestaan van Jezus' niet weten. De evangeliën spelen hier een deel en dan voornamelijk de brieven van Paulus. Het christelijke geloof wordt daarnaast ondersteund door het OT (in zekere zin). Dus ja, het is voornamelijk gebaseerd op de Bijbel.

Rectificatie: zonder de Kerk zouden we niet weten van het bestaan van Jezus (en zou de Bijbel ook niet bestaan hebben - op het Hebreeuwse OT na). Vandaar dus dat Jezus de Kerk gesticht heeft - dat is wel zo handig, want dan hoeft God niet steeds vanuit de hemel te bulderen 'Dit is Mijn geliefde Zoon'. Het goede nieuws kan dan via de Kerk ook door mensen doorgegeven worden (o.a. op Schrift)

[Annatar 0]

Admod note: Topictitel verduidelijkt.

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op zaterdag 05 januari 2008 13:09:31 schreef Tom het volgende: Admod note: Topictitel verduidelijkt.

Da's nog eens snelle service!

[Zion13 0]

Quote:

"St. Ignatius" schreef het volgende: Dat klopt niet. Het laatste evangelie (van Johannes) werd in ca 90-100 A.D. geschreven. De canon van de Bijbel werd pas veel later onder paus Damasus I vastgesteld. En in die tussenliggende eeuwen was er dus geen Bijbel zoals wij die kennen. Die is door de Traditie tot stand gekomen. En in die tussenliggende eeuwen wist men wel degelijk over het bestaan van Jezus.

Jemig, wat doe je moeilijk. Ik bedoel natuurlijk de geschriften zoals we die nu in de Bijbel vinden.

Quote:

"wateengedoe2" schreef het volgende: Mooi, is dat al rechtgezet Mocht je nog eens op atheïstische fora komen, zou je dan dit nieuws willen doorgeven? Want die platte-aardemythe leidt nogal een eigen leven.

Ik houd het zeker in m'n achterhoofd.

Quote:

"wateengedoe2" schreef het volgende: En bijv. Columbus is nog een goed voorbeeld. Het populaire beeld is, dat men bang was dat hij van de aarde zou vallen als hij naar het westen zou varen. In werkelijkheid was men gewoon bang dat het véél te ver was om via die kant naar India te varen (en daar had men ook gelijk in - maar natuurlijk was nog niet bekend dat er nog land tussen lag).

Klinkt logisch, maar kan je dat onderbouwen?

Quote:

"wateengedoe2" schreef het volgende: Rectificatie: zonder de Kerk zouden we niet weten van het bestaan van Jezus (en zou de Bijbel ook niet bestaan hebben - op het Hebreeuwse OT na). Vandaar dus dat Jezus de Kerk gesticht heeft - dat is wel zo handig, want dan hoeft God niet steeds vanuit de hemel te bulderen 'Dit is Mijn geliefde Zoon'. Het goede nieuws kan dan via de Kerk ook door mensen doorgegeven worden (o.a. op Schrift)

Jezus heeft nooit een kerk gesticht. Volgens de evangeliën heeft hij gezegd dat de apostelen iedereen van het nieuws moest vertellen. Van daar uit is men de kerk begonnen.

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op zaterdag 05 januari 2008 13:45:52 schreef Zion13 het volgende: Klinkt logisch, maar kan je dat onderbouwen?

Your wish is my command, sir!

The story that Columbus thought the world was round while his contemporaries believed in a flat earth was often repeated despite the fact that the real issue was the size of the Earth rather than its roundness.[32]

(Wikipedia)

Noot 32 in het stukje hierboven verwijst naar deze site, waarop o.a. staat:

Sometimes the claim is made that those who opposed Columbus thought the Earth was flat, but that wasn't the case at all. Even in ancient times sailors knew that the Earth was round and scientists not only suspected it was a sphere, but even estimated its size.

[...]

All these results were known to the panel of experts which King Ferdinand appointed to examine the proposal made by Columbus. They turned Columbus down, because using the original value by Eratosthenes, they calculated how far India was to the west of Spain, and concluded that the distance was far too great.

Quote:

Jezus heeft nooit een kerk gesticht. Volgens de evangeliën heeft hij gezegd dat de apostelen iedereen van het nieuws moest vertellen. Van daar uit is men de kerk begonnen.

In de Evangeliën zelf wordt toch wel beweerd dat Hij een Kerk (één Kerk, wel te verstaan ) heeft gesticht:

Ik zeg jou: jij bent Petrus; op die steenrots zal Ik mijn kerk bouwen, en de poorten van het dodenrijk zullen haar er niet onder krijgen.

(Mt 16:18)

Natuurlijk kan het zo zijn dat je geen autoriteit aan het Evangelie geeft. Maar dan nog klopt het niet wat je beweert, namelijk dat Hij dat volgens de Evangeliën nooit heeft gezegd.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 05 januari 2008 13:45:52 schreef Zion13 het volgende: Jezus heeft nooit een kerk gesticht. Volgens de evangeliën heeft hij gezegd dat de apostelen iedereen van het nieuws moest vertellen. Van daar uit is men de kerk begonnen.

Als je radicale groeperingen zoals de Jesus seminar buiten beschouwing laat, dan is de communis opinio toch wel dat Jezus weldegelijk een Kerk heeft gesticht hoor. Vervolgens kun je natuurlijk een eind weg twijfelen aan de aard van die Kerk e.d. maar dit lijkt me niet zo controversieel.

Voor dat Galileo gedoe, zie hier

[Zion13 0]

Het woord wat in Mt 16:18 wordt gebruikt is 'ekklEsian', wat betekent 'uitgeroepenen'. Het idee van een religieuze organisatie is nooit van Jezus geweest zoals beschreven in de evangeliën.

@Pius_XII: bedankt voor de link, maar die informatie stond ook al in het topic van MarinusCopy.

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op zaterdag 05 januari 2008 14:12:54 schreef Zion13 het volgende: Het woord wat in Mt 16:18 wordt gebruikt is 'ekklEsian', wat betekent 'uitgeroepenen'.

Ekklesia

1. a gathering of citizens called out from their homes into some public place, an assembly

a. an assembly of the people convened at the public place of the council for the purpose of deliberating

b. the assembly of the Israelites

c. any gathering or throng of men assembled by chance, tumultuously

d. in a Christian sense

1. an assembly of Christians gathered for worship in a religious meeting

2. a company of Christian, or of those who, hoping for eternal salvation through Jesus Christ, observe their own religious rites, hold their own religious meetings, and manage their own affairs, according to regulations prescribed for the body for order's sake

3. those who anywhere, in a city, village, constitute such a company and are united into one body

4. the whole body of Christians scattered throughout the earth

5. the assembly of faithful Christians already dead and received into heaven

bron

Waaruit concludeer jij 'uitgeroepen'?

Quote:

Het idee van een religieuze organisatie is nooit van Jezus geweest zoals beschreven in de evangeliën.

Wat is hiervoor je onderbouwing? Ik neem aan dat Jezus dat niet Zelf tegen jou gezegd heeft?

Een ander stuk uit het Evangelie, wat wel vóór zo'n organisatie spreekt:

Ga, en maak alle volkeren tot leerling; doop hen in de naam van de Vader, de Zoon en de heilige Geest, en leer hun alles onderhouden wat Ik jullie geboden heb. Weet wel, Ik ben met jullie, alle dagen, tot aan de voleinding van de wereld.’

(Mt. 28:19-20)

[Zion13 0]

Quote:

"wateengedoe2" schreef het volgende: Waaruit concludeer jij 'uitgeroepen' - en dan zonder enige christelijke connotatie?

Interlinear Scripture Analyzer 2. Een gratis programma met de Bijbel in grondtekst samen met de KJV en de letterlijke vertaling. Normaal wordt het woord 'ekklesia' vooral vertaald met 'gemeenschap', wat meer aansluit op die eenheid.

Quote:

"wateengedoe2" schreef het volgende: Wat is hiervoor je onderbouwing? Ik neem aan dat Jezus dat niet Zelf tegen jou gezegd heeft?

De evangeliën.

Edit:

De tekst die je geeft is een 'aanleiding' voor een dergelijke organisatie, maar geen opdracht daartoe.

[St. Ignatius 48]

Quote:

Op zaterdag 05 januari 2008 14:12:54 schreef Zion13 het volgende: Het woord wat in Mt 16:18 wordt gebruikt is 'ekklEsian', wat betekent 'uitgeroepenen'.

ekklesià: wat samengeroepen is

kuriakè: wat van de Heer is

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 05 januari 2008 14:12:54 schreef Zion13 het volgende: Het woord wat in Mt 16:18 wordt gebruikt is 'ekklEsian', wat betekent 'uitgeroepenen'. Het idee van een religieuze organisatie is nooit van Jezus geweest zoals beschreven in de evangeliën.

Ik meen dat het 'samenroeping' o.i.d. betekent. De naam van de Kerk in haar eigen taal is nog steeds 'ecclesiam' trouwens, een leenwoord van het Grieks. Maar in ieder geval geven etymologische uitleggingen van een woord hier niet direct uitsluitsel over. Het gaat erom welke lading het woord dekt. En als Jezus kennelijk aan de apostelen een zendingsbevel geeft én de macht om te binden en te ontbinden in Zijn naam, dan zit er toch wel een directe lijn tussen Jezus en de Kerk.

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op zaterdag 05 januari 2008 14:22:29 schreef Zion13 het volgende: [...] Interlinear Scripture Analyzer 2. Een gratis programma met de Bijbel in grondtekst samen met de KJV en de letterlijke vertaling. Normaal wordt het woord 'ekklesia' vooral vertaald met 'gemeenschap', wat meer aansluit op die eenheid.

Ja, in die zin kan ik begrijpen hoe je daaraan komt. Ik heb geen etymologisch Grieks woordenboek, maar m'n gewone Prisma brengt me wel bij 'klèjzo' hetgeen (o.a.) 'noemen' en in passieve betekenis 'heten' betekent. Een oorspronkelijke betekenis kan 'roepen' zijn geweest (vgl het Engelse 'call').

Dit lijkt me overigens totaal niet in tegenspraak met dat Jezus in Mt 16:18 de Kerk bedoelt. Hoe zie jij dat?

Quote:

De tekst die je geeft is een 'aanleiding' voor een dergelijke organisatie, maar geen opdracht daartoe.

Het was een duidelijke opdracht van Jezus (gesteld in de gebiedende wijs) en mensen tot leerlingen maken en dopen riekt toch op zijn minst al naar een bepaalde vorm van organisatie.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 05 januari 2008 14:25:45 schreef Pius_XII het volgende: [...]De naam van de Kerk in haar eigen taal is nog steeds 'ecclesiam' trouwens

Offtopic: Ecclesia is de eerste naamval, Ecclesiam de vierde )

[Zion13 0]

Tussen de kerk zoals die in het begin wordt weerspiegeld: juist. De kerk zoals die ontstaan is onder o.a. keizer Constantijn is heel anders. En ik denk ook niet dat het Jezus' bedoeling zou zijn dat er zoveel ruzie zou gemaakt worden tussen verschillende stromingen.

Edit:

@wateengedoe2: de vroege kerk (zoals die gegeven wordt in o.a. Handelingen) kan inderdaad gezien worden als direct resultaat van Jezus' uitzending. Maar zoals ik al zei: wat er later uitgekomen is, is andere koek.

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op zaterdag 05 januari 2008 14:29:45 schreef Zion13 het volgende: Tussen de kerk zoals die in het begin wordt weerspiegeld: juist. De kerk zoals die ontstaan is onder o.a. keizer Constantijn is heel anders.

Dit laat ik graag aan Pius over, die produceert binnen 5 minuten een post met alles wat je hierover moet weten

Quote:

En ik denk ook niet dat het Jezus' bedoeling zou zijn dat er zoveel ruzie zou gemaakt worden tussen verschillende stromingen.

Dat weet ik ook wel zeker van niet, Hij zei niet voor niets: "Niet alleen voor hen bid Ik, maar ook voor degenen die door hun woord in Mij geloven: dat ze allen één mogen zijn. Zoals U, Vader, in Mij bent en Ik in U, zo moeten zij in Ons zijn, zodat de wereld kan geloven dat U Mij hebt gezonden." (Joh. 17:20-21). Er is dan ook maar één Kerk en zo'n 20.000 christelijke groeperingen die buiten de zichtbare grenzen van die Kerk staan. Hier is een mooie (en moeilijke) taak voor de oecumene weggelegd.

[Zion13 0]

Ik ben heel benieuwd naar Pius' bijdrage, want de vroege kerk is één van die onderwerpen waar ik meer van wil weten.

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op zaterdag 05 januari 2008 14:29:45 schreef Zion13 het volgende: Edit: @wateengedoe2: de vroege kerk (zoals die gegeven wordt in o.a. Handelingen) kan inderdaad gezien worden als direct resultaat van Jezus' uitzending. Maar zoals ik al zei: wat er later uitgekomen is, is andere koek.

Ah OK, zo komen we er wel Zoals hierboven genoemd, laat ik het even aan Pius over om aan te tonen dat er geen overgang is van de 'ene', naar de 'andere' Kerk omstreeks de tijd van Constantijn, maar dat er een continuïteit is vanaf de in dit topic aangehaalde woorden van Jezus tot de dag van vandaag.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 05 januari 2008 14:29:45 schreef Zion13 het volgende: Tussen de kerk zoals die in het begin wordt weerspiegeld: juist. De kerk zoals die ontstaan is onder o.a. keizer Constantijn is heel anders.

Dit vind ik altijd wel een boeiende bewering. Het is waar dat de katholieke Kerk er flink wat bevoegdheden bijkreeg onder Constantijn, maar ik zie de breuk niet. En volgens mij valt het prima te rijmen met dogmatische doorontwikkeling.

Quote:

En ik denk ook niet dat het Jezus' bedoeling zou zijn dat er zoveel ruzie zou gemaakt worden tussen verschillende stromingen.

Mee eens, daarom vind de katholieke Kerk nog steeds dat al die anderen niet zo moeilijk moeten lopen te doen en gewoon weer terug moeten keren onder Rome.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 05 januari 2008 14:33:15 schreef wateengedoe2 het volgende: Dit laat ik graag aan Pius over, die produceert binnen 5 minuten een post met alles wat je hierover moet weten

Ho ho, eerst de hond uit hoor.

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op zaterdag 05 januari 2008 14:34:48 schreef Zion13 het volgende: Ik ben heel benieuwd naar Pius' bijdrage, want de vroege kerk is één van die onderwerpen waar ik meer van wil weten.

Een heel erg mooi startpunt daarbij kan ik je ook aanraden: "The rise of Christianity" van Rodney Stark.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 05 januari 2008 14:35:45 schreef Pius_XII het volgende: Ho ho, eerst de hond uit hoor.

Ik wist dat ik op je kon rekenen!

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 05 januari 2008 14:35:45 schreef Pius_XII het volgende: Mee eens, daarom vind de katholieke Kerk nog steeds dat al die anderen niet zo moeilijk moeten lopen te doen en gewoon weer terug moeten keren onder Rome.

Ik dacht, laat ik het wat politiek correcter brengen, maar zo kun je 't ook zeggen, inderdaad

[Amazone 0]

Quote:

Op zaterdag 05 januari 2008 14:38:01 schreef wateengedoe2 het volgende: [...] Een heel erg mooi startpunt daarbij kan ik je ook aanraden: "The rise of Christianity" van Rodney Stark.

*thumbs up* . Hebben wij (op de theologische faculteit in Groningen) oa gebruikt bij het college over het vroege christendom .

[Annatar 0]

Houden we er wel rekening mee dat topic over de dialoog tussen het atheïsme en het christendom gaat? Discussies over het ontstaan van de Kerk zijn interessant maar vallen niet binnen het bestek van dit topic. Gelieve dus weer ontopic te gaan.

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op zaterdag 05 januari 2008 15:47:02 schreef Tom het volgende: Houden we er wel rekening mee dat topic over de dialoog tussen het atheïsme en het christendom gaat? Discussies over het ontstaan van de Kerk zijn interessant maar vallen niet binnen het bestek van dit topic. Gelieve dus weer ontopic te gaan.

Volgens mij worden veel mensen atheïst (of protestant ) mede omdat ze denken dat Constantijn er maar een rommeltje van gemaakt heeft. Dan is het toch ontopic? Als dat niet de mening van de crew is, dan verzoek ik Pius als ie terug is met de hond (zeg, dat beest doet wel heel lang over om te sch.... ) er een nieuw topic over te starten, zodat we daar verder kunnen gaan.

[Zion13 0]

Ach, mensen maken overal een rommeltje van... *snik* Waarom altijd boeken bestellen als je meer wilt weten?

Maar het is inderdaad wel ontopic, vind ik.

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op zaterdag 05 januari 2008 19:14:46 schreef Zion13 het volgende: Ach, mensen maken overal een rommeltje van... *snik* Waarom altijd boeken bestellen als je meer wilt weten? Maar het is inderdaad wel ontopic, vind ik.

Omdat dit boek wel enorm goed is. Je wilt niet wéten hoeveel boeken ik heb gelezen in mijn leven en dit boek staat wel in de top ... lâ'k 't 's ruim nemen ... 25.

[Eli7 0]

Quote:

Op zaterdag 05 januari 2008 14:35:45 schreef Pius_XII het volgende: Mee eens, daarom vind de katholieke Kerk nog steeds dat al die anderen niet zo moeilijk moeten lopen te doen en gewoon weer terug moeten keren onder Rome.

Tsja, als jullie nu allemaal eens toegeven dat jullie fout zitten en dat ik gelijk heb, wil ik jullie ook met alle liefde jullie dwaasheden vergeven hoor. It's as easy as that.

[Zion13 0]

[offtopic]

Quote:

"wateengedoe2" schreef het volgende: lâ'k 't 's ruim nemen

Zeeuws?

[/offtopic]