Commercialiteit in het christendom

[audacity 0]

welke kerken zijn er commercieel?

Kerken zijn stichtingen juridisch gezien, dus in theoretisch opzicht nooit commercieel. Kerken moeten leven van donaties van hun leden. Van dat geld moeten gebouwen worden onderhouden/huur betaald worden, kosters, dominees, pastoors, organisten, voorgangers en pastoraal werkers worden betaald. Verder zijn er ook nog afschrijvingen op gebruiksvoorwerpen binnen de kerkdiensten, denk aan geluidsinstalaties, beamers etc. Dit is gewoon een feit.

Dit topic gaat dus over misbruik van financiën binnen de kerk.

Wanneer is er sprake van misbruik van geld in de kerk? Als de dominee te veel verdient? De dominee is een academicus met onregelmatige werktijden. Het lijkt me sterk dat een dominee/pastoor meer verdient dan een willekeurige andere academicus met onregelmatige werktijden in een andere sector.

Is er sprake van misbruik als een kerkgebouw te rijk is aangekleed. Oude kerkgebouwen zijn vaak al heel lang in het bezit van een kerk. Vroeger toen de kerk nog een centralere plek had in de samenleving, werden vaak de ornamenten en versieringen (denk aan een glas in lood raam) van een kerk door een sponsor geschonken, die op die manier iets van status liet zien. Een verschijnsel wat je vandaag de dag in veel musea en theaters terugvindt (en waar dat inmiddels ook heel normaal is). Een ander verhaal is de bouw en inrichting van nieuwe kerkgebouwen. Is er sprake van overmatige aankleding van gebouwen als er vloerbedekking op de vloer ligt ipv zeil, of als enorme bloemstukken op het podium staan?

Of is er sprake van misbruik van geld in de kerk als de kerk een boekenwinkel runt, wat in feite een commerciële activiteit is? Het is wel is handig uit te zoeken of de boekenwinkel van de kerk ondergebracht is in een apparte organisatie (theaters bestaan vaak ook uit meerdere suborganisaties: de commerciële horeca-tak, gebouwendienst, en de werkelijke theaterorganisatie).

Kortom voor we kerken gaan bashen is definiëring van het probleem wel handig.

[Robert Frans 1.537]

Quote:

Op donderdag 03 januari 2008 13:02:38 schreef ThijsK het volgende: Dat vind ik ook, maar ik vind dat kerken zelf wel eens wat soberder mogen zijn met de aankleding van gebouwen etc.

Mwah, ligt eraan waarvoor je de kerk gebruikt. Als de kerk de glorie en luister van God mag uitstralen, dan hoeft het echt geen conferentiezaal te zijn. Dan mogen er best ornamenten, beelden, overdonderende altaarstukken, fraaie serviesstukken en juwelen et cetera instaan. Het hoeft niet, zeker niet, maar mensen mogen die vrijheid wel nemen. Denk ook maar aan de Tempel uit het OT. Die was ook groot en prachtig.

Vaak zijn bijvoorbeeld die prachtige kathedralen ook door en voor het volk gebouwd. Hele generaties hebben eraan meegebouwd en hun leven in het teken daarvan gezet. De meesten hebben zo'n kerk dan ook nooit af gezien. Mensen houden nu eenmaal van prachtige en kunstzinnige dingen maken, ook voor God, en daar mag dan ook alle vrijheid voor zijn. Of het nu om beelden, muziek of ornamenten gaat. Waarom zou je zulke gaven, toch ook door God gegeven, nu moeten minachten? Omdat ze geld kosten? Dat doen uiteindelijk álle gaven als ze deskundig worden ingezet.

Het is daarom dan ook helemaal niet verkeerd als voor zulke kunststukken of gebouwen geld wordt gevraagd. Of voor bijvoorbeeld een professioneel koor, samengesteld uit parochie- of gemeenteleden, in je parochie of gemeente. Alleen moet het natuurlijk wel vrijwillig zijn. Je kunt dan zeggen dat je dat geld beter aan de armen had kunnen geven, maar zeiden de apostelen dat ook niet over die vrouw die bijzonder kostbare zalf over de voeten van Jezus goot? Daarbij is het vaak ook een en-en-situatie: er worden mooie dingen gemaakt en er wordt voor de minderbedeelden in de samenleving gezorgd.

We moeten daarom niet bang zijn om geld te geven aan het doen opbloeien van prachtige talenten. Of het nu om pastorale talenten, artistieke talenten of creërende talenten gaat. De ene talent, of gave, doet beslist niet onder voor de ander. En als álle talenten mogen worden ingezet, dan kan het niet anders dat je een prachtige parochie of gemeente krijgt met groot gevoel voor schoonheid, pracht en Gods luister, maar ook groot gevoel voor bewogenheid, liefde en de noden van de mens.

Wat de geestelijken van de Kerk betreft: volgens Paulus hebben gemeenten de plicht in het onderhoud van hun geestelijken te voorzien (vgl. 1 Korintiërs 9:1-14). Zodat dezen zich geheel kunnen wijden aan de prediking, het gebed, het uitdelen van de sacramenten en de herderlijke zorg over de gelovigen. En wie veel van zijn of haar geestelijke verwacht, mag dan ook best veel teruggeven, ook in financiele zin.

Maar dan wel alles in goede orde en zoekend naar de balans. Dus mag je best je twijfels hebben als de pastoor of dominee in een villa met BMW woont, terwijl veel gelovigen misschien te kampen hebben met geldzorgen. Maar ja, geldt het niet voor elke gelovige dat hij of zij moet matigen en niet teveel moet verwachten van aardse goederen? Ik bedoel, wat heb je nu aan een villa met zwembad, als je daar uiteindelijk niet gelukkiger van wordt en God je toch niet zal afrekenen op of je wel genoeg aardse goederen hebt verzameld? Het dient allemaal uiteindelijk geen enkel nut en levert enkel meer zorg op.

[JoostG 27]

Quote:

Op donderdag 03 januari 2008 12:54:37 schreef Mattijs het volgende: Nou ja, ik hoor modaal een aantal keer voorbij komen. Als ik zie wat een predikant gemiddeld doet... Dan vind ik het absoluut terecht dat zijn gage daar toch wel een stuk boven zit.

Misschien had ik duidelijker moeten zijn in het feit dat ik met name evangelische/charismatische gemeenten bedoel.

Het standaardloon van een voorganger bij de pinksterbeweging is niet misselijk. Ik vraag me dan ten eerste af of dat nodig is maar daar gaat het op zich niet om.

Waar het mij meer om gaat is dat je in een gemiddelde evangelische/charismatische dienst niet weet waar je geld naartoe gaat (althans, in de diensten waar ik ben geweest, oa in een voormalige Berea-gemeente) en dat er een behoorlijk levende handel is in christelijkheden (boeken, dvd's, etc).

In navolging van Amerika lijkt de christelijke marketing in Nederland ook steeds grote te worden (maar goed, ik draai nog niet zo lang mee dus dat is niet geheel objectief gezien).

En hoe nodig is het dat een voorganger in een villa woont en een grote auto heeft, eigenlijk?

[Olorin 154]

Quote:

Op donderdag 03 januari 2008 13:54:44 schreef JoostG het volgende: Het standaardloon van een voorganger bij de pinksterbeweging is niet misselijk.

Precies ja. Gewoon belachelijk. Die ik ken (en dat zijn er toch best een stel) die verdienen wel 0,00 per maand. Rond uit belachelijk. En dan halen ze het ook nog eens in hun hoofd er een andere baan erbij te hebben, alsof die 0 euro niet genoeg zou zijn!

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 03 januari 2008 13:54:44 schreef JoostG het volgende: Waar het mij meer om gaat is dat je in een gemiddelde evangelische/charismatische dienst niet weet waar je geld naartoe gaat (althans, in de diensten waar ik ben geweest, oa in een voormalige Berea-gemeente) en dat er een behoorlijk levende handel is in christelijkheden (boeken, dvd's, etc).

Berea is niet gemiddeld hoor. Is maar een klein groepje. de VPE is bijv. veel groter (heeft wereldwijd zo'n 58 miljoen leden)

[ThijsK 0]

Quote:

Op donderdag 03 januari 2008 13:57:56 schreef Gorthaur het volgende: [...] Precies ja. Gewoon belachelijk. Die ik ken (en dat zijn er toch best een stel) die verdienen wel 0,00 per maand. Rond uit belachelijk. En dan halen ze het ook nog eens in hun hoofd er een andere baan erbij te hebben, alsof die 0 euro niet genoeg zou zijn!

Bron?

[Olorin 154]

Quote:

Op donderdag 03 januari 2008 13:54:44 schreef JoostG het volgende: Misschien had ik duidelijker moeten zijn in het feit dat ik met name evangelische/charismatische gemeenten bedoel.

Meer de types als dominee Schuller (hour of power) bijvoorbeeld had je voor ogen.

Oops, die is gereformeerd, vergissing.

[audacity 0]

is deze vercommercialisering iets wat specifiek alleen in jonge gemeentes voorkomt? Of zijn er ook voorbeelden van kerken die tientallen/honderden jaren bestaan waar deze vercommercialisering plaats vindt?

Berea is een bekend voorbeeld dat er commerciële activiteiten plaatsvinden/hebben gevonden naast de kerkelijke activiteiten. Maar staat dit voorbeeld op zichzelf?

[Olorin 154]

Quote:

Op donderdag 03 januari 2008 14:04:22 schreef ThijsK het volgende: Bron?

Ik heb je zelf geen bron zien geven.

Maar als je het wilt weten, ik ben die bron, vandaar ik ook schreef 'die ik ken' of ik ken ze via iemand die wel regelmatig contact met ze had en heeft.

Van mij zouden die mensen trouwens best een inkomen mogen hebben, binnen de redelijkheid uiteraard.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 03 januari 2008 14:06:55 schreef marliesje het volgende: Berea is een bekend voorbeeld dat er commerciële activiteiten plaatsvinden/hebben gevonden naast de kerkelijke activiteiten. Maar staat dit voorbeeld op zichzelf?

Vind je bijvoorbeeld de VPE erg commercieel in Nederland bezig? Die zijn zover ik weet het grootste evangelische-pinkster kerkgenootschap. Maar die kerk is ook zachts gezegd een stuk gematigder dan Berea.

[Eli7 0]

Van de voorgangers van evangelische of pinkstergemeentes die ik ken, is er ook geen enkele die boven 2 maal modaal uitkomt. Sterker nog, het zou mij verbazen als ze boven modaal uit zouden komen...

Ik denk dat er in deze vooral gedoeld wordt op de voorgangers van de megakerken in Amerika en vergelijkbare kerken in Nederland. Bovendien worden voorgangers in evangeliegemeentes zelden voor fulltime aangenomen, de meeste gemeentes kunnen zich dat bij lange na namelijk niet verloorloven, want de meeste evangeliegemeentes zijn nu eenmaal niet zo groot.

Bij ons in de kerk hebben we dan helemaal geen voorganger, die persoon krijgt dus ook niet schandelijk teveel betaalt. Wel is het zo dat 50% van de gemeenteinkomsten naar de zendelingen gaat die door onze gemeente worden uitgezonden.

[Olorin 154]

Amerika is toch al een heel ander land. Wij hebben hier niet zoiets groots opgezets als wat Schuller in de VS heeft. En Schuller is nota bene van de 'Reformed Church in America'.

Dat is gewoon dat land en blijkbaar werkt het daar...

[ThijsK 0]

Quote:

Op donderdag 03 januari 2008 14:09:11 schreef Gorthaur het volgende: [...] Ik heb je zelf geen bron zien geven. Maar als je het wilt weten, ik ben die bron, vandaar ik ook schreef 'die ik ken' of ik ken ze via iemand die wel regelmatig contact met ze had en heeft. Van mij zouden die mensen trouwens best een inkomen mogen hebben, binnen de redelijkheid uiteraard. Samengevoegd: [...] Vind je bijvoorbeeld de VPE erg commercieel in Nederland bezig? Die zijn zover ik weet het grootste evangelische-pinkster kerkgenootschap. Maar die kerk is ook zachts gezegd een stuk gematigder dan Berea.

Daarom gooi ik maar niet zomaar wat in het rond

[audacity 0]

Quote:

Op donderdag 03 januari 2008 14:09:11 schreef Gorthaur het volgende: [...]Vind je bijvoorbeeld de VPE erg commercieel in Nederland bezig? Die zijn zover ik weet het grootste evangelische-pinkster kerkgenootschap.

ik denk dat de boekentafel/webwinkel wel als commerciële activiteiten van de pinkster/evangelische kerken gezien kunnen worden. Ik ben nog geen enkele pinkster/evangelische gemeente tegengekomen zonder boekentafel tegengekomen. Ik mag hopen bij financieel gezonde gemeentes dat de boekentafel een gescheiden boekhouding heeft. Maar in strict theoretische zin zijn zelfs boekentafels geen commerciële activiteiten, zolang de winst terugvloeit naar de kerk/stichting. Dus een kerk kan een heleboel commerciële activiteiten ondernemen, zolang ze de stichting niet ombouwen tot bv/vof/nv is er niets aan de hand. Of het als kerk verstanding en ideologisch of moreel juist is om commerciële activiteiten te ontplooien is een ander verhaal.

Verder hoeven stichtingen geen openbare jaarrekening te maken zoals de overheid en NV's dat wel moeten.

de rest van mijn getypte post ben ik kwijt, dus daar ga ik nog even over nadenken.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 03 januari 2008 14:56:43 schreef Gorthaur het volgende: Amerika is toch al een heel ander land. Wij hebben hier niet zoiets groots opgezets als wat Schuller in de VS heeft. En Schuller is nota bene van de 'Reformed Church in America'. Dat is gewoon dat land en blijkbaar werkt het daar...

Amerika heeft een veel grotere non-profitsector en geen verzorgingsstaat. Er worden in de VS dus veel meer zaken door vrijwilligers gedaan en dat is daar ook normaler. Daar profiteert de kerk gewoon van mee.

[Eli7 0]

Overigens vind ik een mooi voorbeeld van het goed omgaan met geld wel de manier waarop Stichting Opwekking het altijd doet. De Opwekkingsconferentie draait altijd (bijna) helemaal op giften. Er wordt gecollecteerd totdat de onkosten eruit zijn, daarna zijn er dan ook geen collectes meer. Het geld dat er dan nog overblijft gaat dan naar de ondersteuning van zendelingen.

[Olorin 154]

Quote:

Op donderdag 03 januari 2008 15:00:40 schreef ThijsK het volgende: [...] Daarom gooi ik maar niet zomaar wat in het rond

Klopt, haalde je met Joost door de war, dus die eerste regel was niet van toepassing op jou. (hoewel ik me afvraag waarom je zo bijzonder in mijn bronnen geïnteresseerd bent en niet die van bijv. de persoon waar ik op reageerde).

Verder gooi ik dus ook niet zomaar wat in het rond, ik reageerde ergens op en mijn posts moeten ook altijd in de context gelezen worden. Was volgens mij vrij duidelijk al in de eerste post op wie mijn bron was, ondergetekende. Uiteraard zou ik het meer gezag hebben kunnen geven door eerst zelf een webpagina te maken en daar heen te verwijzen, maar laat ik dat maar niet doen.

[Dostojevski 0]

Mijn ervaring met gereformeerde dominees is dat ze niet gruwelijk veel verdienen - hangt af van de grootte van de gemeente. In Hoogeveen moest Herman Schaeffer het met een aalmoes stellen, in Heerenveen zal dat anders liggen want die gemeente is groter. En de dominee van mijn vrouw klust volgens mij flink bij als journalist voor Radio 1.

Wat werkdruk betreft: die is ongetwijfeld groot. Maar dominees zijn niet de enige mensen die matig verdienen en toch 60-80 uur per week werken. Denk aan leraren en mensen in de zorg. Dus ik denk dat modaal allereerst wel een mooi doel is. Een maximum zou ik niet willen stellen, maar ik zou wel een ethisch beroep doen op voorgangers, dominees, pastoors. Want een heleboel rijkdom vergaren en dat grotendeels voor jezelf houden is gewoon onchristelijk.

Edit: stukje geschrapt

[ThijsK 0]

Quote:

Op donderdag 03 januari 2008 15:09:19 schreef Gorthaur het volgende: [...] Klopt, haalde je met Joost door de war, dus die eerste regel was niet van toepassing op jou. (hoewel ik me afvraag waarom je zo bijzonder in mijn bronnen geïnteresseerd bent en niet die van bijv. de persoon waar ik op reageerde).

Omdat mijn beeld aardig overeen komt met hoe ik t altijd zie.

[Olorin 154]

Quote:

Op donderdag 03 januari 2008 15:16:10 schreef ThijsK het volgende: [...] Omdat mijn beeld aardig overeen komt met hoe ik t altijd zie.

En wat is het 'altijd zie'?

[ThijsK 0]

mijn mening, mijn visie en ik vroeg me gewoon af of ik t fout had en daarom vroeg ik om een bron. Nu is het Joostg zn woord tegen die van jou

[Dostojevski 0]

Vermoedelijk hebben ze allebei gelijk.

[St. Ignatius 48]

Quote:

Op donderdag 03 januari 2008 15:26:02 schreef ThomasM het volgende: Vermoedelijk hebben ze allebei gelijk.

De waarheid ligt dus ergens in het midden... kom, wat was het woord ook alweer... iets van 'modaal' toch?

[JoostG 27]

Quote:

Op donderdag 03 januari 2008 13:57:56 schreef Gorthaur het volgende: [...] Precies ja. Gewoon belachelijk. Die ik ken (en dat zijn er toch best een stel) die verdienen wel 0,00 per maand. Rond uit belachelijk. En dan halen ze het ook nog eens in hun hoofd er een andere baan erbij te hebben, alsof die 0 euro niet genoeg zou zijn! Samengevoegd: [...] Berea is niet gemiddeld hoor. Is maar een klein groepje. de VPE is bijv. veel groter (heeft wereldwijd zo'n 58 miljoen leden)

Ik bedoelde eigenlijk die bijna 3000 euro die ik afgelopen jaar zag staan op de salarisschaling van de VPE (voor 3 dagen in de week, als ik me niet vergis).

Helaas stond de link hiernaar op het forum van Supergans.nl en dat forum is niet meer, dus ik kan die bron nu even niet vinden.

[audacity 0]

ik denk dat charismatische gemeentes een stuk minder agressief financiën zouden hoeven werven als ze beter hun best deden de leden werkelijk "vast te houden". Vaak is het verloop van gemeenteleden vaak groter als in andere denominaties. Als mensen werkelijk een warm thuis vinden in de gemeente met goede (pastorale) zorg en goed onderwijs, zijn ze ook bereid zich met tijd en geld voor de gemeente in te zetten.

[Olorin 154]

Quote:

Op donderdag 03 januari 2008 15:32:27 schreef JoostG het volgende: Ik bedoelde eigenlijk die bijna 3000 euro die ik afgelopen jaar zag staan op de salarisschaling van de VPE (voor 3 dagen in de week, als ik me niet vergis).

Zover ik weet krijgen voorgangers niet betaald vanuit de VPE. Als er van vergoeding sprake is, komt dat voort vanuit de lokale gemeenten (waar de voorganger dus voorganger van is)... Het zou me ook verbazen als dat anders lag gezien de structuur van de vpe.

Als je wilt kan ik dat nog wel navragen ter bevestiging.

[Olorin 154]

Quote:

Op donderdag 03 januari 2008 15:37:55 schreef marliesje het volgende: ik denk dat charismatische gemeentes een stuk minder agressief financiën zouden hoeven werven als ze beter hun best deden de leden werkelijk "vast te houden". Vaak is het verloop van gemeenteleden vaak groter als in andere denominaties. Als mensen werkelijk een warm thuis vinden in de gemeente met goede (pastorale) zorg en goed onderwijs, zijn ze ook bereid zich met tijd en geld voor de gemeente in te zetten.

Het is meer de tijdsgeest. Ik hoor daar heel veel kerken over vanuit diverse stromingen. Van mensen die aan kerkhoppen doen en daar niet bij hun lokale gemeente blijven, niet de denominatie en zelfs niet de stroming. Een beetje de supermarkt mentaliteit zeg maar.

[audacity 0]

zou het zo kunnen zijn dat kerken die minder door de tijdsgeest worden beïnvloed, makkelijker leden vast kunnen houden, die ook trouw blijven aan de kerk?

Of doen ze in de gergem ook aan agressieve fondswerving als ze een nog groter gebouw willen neerzetten?