Intellect en christendom

[Andere Jas 2]

Af en toe, als ik de discussies doorlees en mijn kliktochten door wikipedia krijg ik het gevoel dat het haast onmogelijk is om voor een simpele ziel zoals ondergetekende om het geloof ten volle te kunnen bevatten. Voor ieder aspect wat komt kijken bij het christendom zijn talloze theologische, filosofische en vulmaarwatinische perspectieven en overtuigingen te vinden.

Zijn domme mensen gewoon de klos en zullen ze nooit op een vereist niveau komen? Kan religie voor de oppervlakkige bestemd zijn? Zo ja wat zijn dan de noodzakelijke dingen om te weten? En moet je in plaats van kennis het op gevoel gooien? En hoe kijken jullie aan tegen de verhouding tussen intellectualiteit en christendom?

[Groninger 0]

Quote:

1 Korintiërs 13:2 schreef het volgende: Al ware het, dat ik profetische gaven had, en alle geheimenissen en alles, wat te weten is, wist, en al het geloof had, zodat ik bergen verzette, maar ik had de liefde niet, ik ware niets.

Halleluja voor de domme maar liefdevolle medemens

[rupsje 0]

"Vertrouw op de Heer met heel je hart en leun niet op eigen inzicht, dan baant hij voor jou de weg"

De Heilige Geest leeft in je, What else do you need?

[Michie23 0]

Mensen lijken de fout te maken door alles maar te willen snappen. Er is een moment in m'n leven geweest dat ik dat over boord heb gegooid en het verder aan God overliet. Nu ben ik blij dat ik niet alles snap maar dat ik wel weet wanneer en waar God bezig is met Zijn werk.

[Gast Anon_phpbb]

Ik denk dat je dan moet vertrouwen op mensen die wel goed kunnen nadenken, als je echt een beperking hebt he. Je moet jezelf niet te gauw 'dom' noemen, je kunt veel leren maar het gaat ook vooral om je motivatie. En ik denk niet dat een mens werkelijk ALLES kan bevatten.

[anastasia 0]

Tja, je kunt heel diep gaan, maar dan nog is het allemaal verstandelijk gel**.

Er zijn maar een paar simpele dingen nodig om er te komen, maar die simpele dingen zijn lastiger te doen, dan te zeggen.

Je naaste liefhebben als jezelf, geen onderscheid tussen jij en de ander. Niet oordelen, daarmee oordeel je immers jezelf, aangezien er geen verschil is tussen jou en de ander. Niet jou wil, maar de wil van de Ene laten prevaleren, oftewel ontlediging, egoloosheid. Kijk, als je dat lukt,in dit leven, dan neem ik mijn pet voor je af.

Veel verstand heb je er niet voor nodig, maar wel een enorm doorzettingsvermogen en de mogelijkheid naar jezelf te kijken.

[rupsje 0]

een valkuil voor sommige "theologische" mensen, is dat ze af en toe vergeten een relatie met God te hebben.

[snuffie 0]

Matteüs 19:

Quote:

14 toen (...) zei Jezus: ‘Laat de kinderen ongemoeid, belet ze niet bij mij te komen, want het koninkrijk van de hemel behoort toe aan wie is zoals zij .’

Een kind is ook niet heel intelectueel, die zal misschien ook niet alles begrijpen. Maar juist dat kinderlijk geloof, waarin er gewoon vanuit wordt gegaan dat het goed is, dat God er is, waarin alles zo vanzelfsprekend gezien wordt, juist daarom gaat het. Je hoeft niet alles te begrijpen.. Dat zal je namelijk ook nooit lukken..

Geloof als een kind..

[LodewijkNapoleon 0]

Sleutel in deze is een gehoorzaam geloof.

Daarom is het in mijn geloof ook fundamenteel dat God er een Kerk bijgegeven heeft. Want elk slag mensen heeft z'n eigen valkuilen, waar hij/zij gedurende z'n leven vrede mee moet zien te sluiten. De intellectueel moet uit z'n gevangenis van verstandelijkheid komen, de 'gevoelsgelovige' zal de ratio moeten incorporeren in z'n geloof. Het rijtje valt eindeloos aan te vullen he?

[MarinusCopy 0]

Ik wilde wel alles begrijpen en je weet hoe DAT afliep.

[Annatar 0]

Quote:

Op dinsdag 25 december 2007 08:55:22 schreef MartineV het volgende: een valkuil voor sommige "theologische" mensen, is dat ze af en toe vergeten een relatie met God te hebben.

Dat geldt denk ik voor alle mensen.

Daarbij denk ik dat het ontzettend nuttig en goed kan zijn om je in de theologie en de filosofie te verdiepen. Niet omdat je daar een betere gelovige van wordt maar wel omdat het ervoor zorgt dat je de dingen in het juiste perspectief kunt plaatsen.

Als je bijvoorbeeld zonder voorkennis de bijbel gaat lezen begrijp je er eigenlijk vrij weinig van. Soms lees ik hier dingen waarvan mijn nekharen recht overeind gaan staan. Mensen rukken zaken uit de juiste literaire en historische context en verwringen alles naar eigen goeddunken. Als je zo met de bijbel en met het geloof omgaat dan sla je totaal de plank mis. Je begrijpt eigenlijk totaal niet wat je leest en bent niet met de bijbel bezig maar met je eigen fantasie. Een dergelijke anti-intellectuele aanpak leidt tot fundamentalisme en een onrealistisch beeld van de werkelijkheid. Het is toch duidelijk wat er staat? Ik lees het toch? God zegt het me toch? Nou nee, niet dus: een 3000 jaar oud boek uit een oosterse cultuur kan je niet een-twee-drie naar deze tijd vertalen op je vrije zaterdagmiddag. Daar is studie voor nodig.

Wil dat zeggen dat iedereen een doctoraat in de exegese moet halen om een beetje mee te kunnen doen? Natuurlijk niet. Wat ik wel wil zeggen is dat ik vind dat iedere gelovige christen de plicht heeft om een grondige studie van zijn geloof te maken. Als je je hele ziel en zaligheid wil ophangen aan bijvoorbeeld de bijbel dan vind ik dat je terdege moet weten wat die bijbel nu eigenlijk is en waar hij vandaan gekomen is. Als je dat niet doet heb je in mijn opvatting eigenlijk geen recht om je erop te beroepen. Je weet er immers geen drol vanaf en vult alles in met je eigen fantasie.

Daarom is het ook goed om jezelf als christen niet te isoleren maar bijvoorbeeld catechese en bijbelstudie met gestudeerde theologen (bijv. natuurlijk de pastoor of dominee) die weten waar ze over praten. Je moet je laten toerusten en scholen zodat je begrijpt dat het allemaal niet zo zwart-wit is als je denkt en dat je de waarheid niet zomaar in pacht hebt. Als je dat niet doet verval je tot platheid, domheid en uiteindelijk misschien zelfs fundamentalisme. En dat is de dood in de pot voor de zuivere religie.

Hiermee zeg ik dus niet dat je intellectueel hoeft te zijn om christen te zijn. Wel moet je bereid zijn om te leren en niet snel denken dat je het allemaal wel zo goed weet.

Een van de grote valkuilen van religie is namelijk het "kant-en-klare kennis"-syndroom. Mensen die eigenlijk helemaal niet zoveel bereikt hebben en helemaal niet zo geleerd zijn denken ineens dat ze de waarheid in pacht hebben op het moment dat ze tot geloof komen. Ze denken van onwetenheid naar alwetendheid te gaan... ze hebben immers een groot opzoekboek waar ze de volledige waarheid mee hebben! Ze hoeven zichzelf niet langer de les te laten lezen! Nu zijn zij het die anderen de les kunnen lezen! Weg met de wetenschap en hun verderfelijke leugens, wij hebben toch ons grote boek? En die theologen moeten ook wegwezen want ze bedreigen onze nieuwsgevonden bron van superieuriteit!

Die anti-intellectuele houding en verheerlijking van de domheid zie ik wel in bepaalde christelijke kringen. Tot mijn grote spijt. Helaas vrees ik dat die mensen zich op een doodlopende weg bevinden en uiteindelijk eens tegen een blinde muur aan zullen knallen. Het werkt nu eenmaal niet zo. Helaas pindakaas.

[Gast Anon_phpbb]

Goede post!

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op dinsdag 25 december 2007 09:57:51 schreef Pius_XII het volgende: Want elk slag mensen heeft z'n eigen valkuilen, waar hij/zij gedurende z'n leven vrede mee moet zien te sluiten.

Ik denk inderdaad dat iedere mens op zijn eigen manier in zijn geloof staat, waarbij het een niet beter als het ander is. Ik ben zelf bijvoorbeeld het type mens dat het heerlijk boeiend vind om allerlei (theologische en filosofische) boeken en denkbeelden te verslinden en een beetje te "huis, tuin en keuken - filosoferen". Ik begrijp misschien bepaalde aspecten van het geloof dogmatisch of cultuurhistorisch beter, maar ik ben zelf niet de maat van alle mensen.

Zo kan ik met bewondering kijken naar mensen die juist veel actiever met hun handen werken, zoals het uitdelen van soep of het verzorgen van ouderen en noem het allemaal maar op. Ik denk dat een van de belangrijkste valkuilen die we allemaal hebben de neiging is dat we anderen onze manieren op willen

leggen.

Daarnaast denk ik dat het misschien ook nuttig is een onderscheid te maken tussen kennis en vormen van levenservaring (wijsheid?). Een spreekwoord wat me hierbij te binnen schiet is het volgende (uit m'n hoofd): "Kennis is wat je weet van het andere, wijsheid wat je weet over jezelf." Een belangrijk aspect van geloof is hoe het relateert aan jezelf. Daarvoor hoef je niet bijzonder intelligent te zijn, een bespraakt iemand zal het misschien enkel wat mooier onder woorden kunnen brengen.

Maar misschien maak ik me hierin zelf al schuldig aan mijn eigen waarschuwing anderen je eigen manieren op te leggen. Zeg het maar.

[Michiel 14]

Quote:

Op maandag 24 december 2007 23:59:17 schreef AndreasJ het volgende: Zijn domme mensen gewoon de klos en zullen ze nooit op een vereist niveau komen?

Wat is "vereist niveau", wie bepaalt dat?

Quote:

Kan religie voor de oppervlakkige bestemd zijn?

Zonder meer, het evangelie is voor iedereen.

Quote:

Zo ja wat zijn dan de noodzakelijke dingen om te weten?

Weten wat je gelooft op hoofdlijnen. Waarom vind jij jezelf een Christen en dat je dan niet een pasklaar antwoord hebt op vragen van anderen maakt niet uit, wees op zo'n moment eerlijk en zeg dat dan. Daarna kan je voor jezelf op zoek naar een antwoord. Voor de een is het weggelegd zich in te graven in die Theologische kennis voor een ander is het weggelegd om te spreken met daden. Ikzelf neig meer naar de theologische kant en kan me dan soms opvreten aan gemeenteleden over hun kennis. Maar dat is meer een manko van mij dan van hen, want zijn zij minder omdat ze minder kennis van dogma's hebben? Lijkt me niet een ieder is een parel in Gods hand zo wordt gezegd, dus waarom zou iemand met meer kennis een grotere parel zijn dan iemand zonder kennis.

Quote:

En moet je in plaats van kennis het op gevoel gooien?

Gevoel is een slechte raadheer, het kan je alles wijsmaken. Spreuken zegt daar ook goede dingen over en dat gevoel kan je in de Bijbel alles laten lezen wat je wil lezen. Het zal een balans horen te zijn tussen gevoel en ratio, ze gaan hand in hand, ook al lijkt het in sommige denominaties volledig gescheiden te zijn. Zonder gevoel geen geloof, maar zonder ratio evenzo.

Quote:

En hoe kijken jullie aan tegen de verhouding tussen intellectualiteit en christendom?

Welke verhouding bedoel je dan en wat valt voor jou onder intellectualiteit en wat beschouw jij als Christendom?

[Jyoti 0]

Je kan een bachelor in de theologie hebben en er nog niets van snappen, geloof me. Nuja, als ik zo eens rondhoor op de faculteit kan je ook een doctoraat in de theologie hebben en er nog minder van snappen. Misschien is het geloof dus wel net bedoeld voor de niet-over-alles-keihard-nadenkende mensen en bakken de theologen er niks van.

Nu, daarmee wil ik niet zeggen dat het fout is om je op zo'n manier in het geloof te verdiepen. Sommige mensen hebben die nood, en willen dat doen. Anderen niet. Mensen verschillen nu eenmaal, en ik denk dat mensen elkaar ook aanvullen in hun verschillen. Dat zie je hier op credible ook, de mensen met wat meer intellectuele bagage kunnen vaak nuttige bijdrage leveren in discussies, maar ook de mensen die niet bezig zijn met die grote vraagstukken en gewoon in alle eenvoud geloven kunnen een inspiratie zijn. Het lijkt me wel belangrijk om daarin een zekere nederigheid te behouden, en te erkennen dat geen enkele benadering zaligmakend is.

[wateengedoe2 0]

Antoine Bodar heeft wel eens aangegeven dat hij af en toe best wel jaloers was op het eenvoudige geloof van - naar ik meen - zijn oma. Die deed helemaal niet aan theologische 'poespas', maar had gewoon dat wat Pius ook al benoemde: een eenvoudig, gehoorzaam katholiek geloof. En Bodar is wel nogal hoog opgeleid:

Bodar studeerde geschiedenis, kunstgeschiedenis, literatuurwetenschap, filosofie en theologie aan de universiteiten van Amsterdam, Bazel, Leiden en Utrecht. Op alle vakken behaalde hij zijn doctoraal. In 1978 verbond hij zich als docent in kunstgeschiedenis en esthetica aan de Universiteit van Leiden. Bodar bleef verbonden aan deze universiteit tot zijn omstreden ontslag in december 1995. In 1987 promoveerde hij aan de Universiteit van Amsterdam tot doctor in de filosofie op het proefschrift De schoonheidsleer van André Jolles.

(bron: Wikipedia)

[Dostojevski 0]

Dat is ook een beetje wat ik heb. De redenaties zijn niet om aan te horen natuurlijk, die zijn net zo tenenkrommend kortzichtig en onjuist als die van niet hoogopgeleide atheisten. Maar daar draait het niet om, en het moet je niet blind maken voor het zuivere, levende geloof dat sommige van die mensen toch hebben, en waar ik nog een voorbeeld aan kan nemen. Het is niet gek dat hoogopgeleiden de dienst uitmaken in de kerk, maar dat maakt hen niet tot betere gelovigen.

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op woensdag 26 december 2007 14:11:17 schreef ThomasM het volgende: Maar daar draait het niet om, en het moet je niet blind maken voor het zuivere, levende geloof dat sommige van die mensen toch hebben, en waar ik nog een voorbeeld aan kan nemen.

Ik zou voor 'sommigen' eerder 'velen' invullen. Echt, als de Kerk het moet 'hebben' van hoogopgeleiden, is het triest gesteld. In Nederland niet zozeer, omdat het hier inmiddels tamelijk normaal is om MBO of HAVO of hoger te hebben, maar over de hele wereld bezien, hè. En qua leiding in de Kerk: eensch. Daarvoor geldt hetzelfde als in de seculiere wereld: er zijn maar weinig hooggeplaatsten in het bedrijfsleven die MAVO of minder hebben aan opleiding (natuurlijk zijn ze er wel, autodidacten, maar wel zeldzaam).

[Robert Frans 1.546]

Waar ik in mijn vorige gemeente me nog weleens aan ergerde, was die aversie tegen theologie, tegen het intellectuele. Het moest allemaal maar eenvoudig zijn, voor iedereen te begrijpen. Maar als je dan over moeilijkheden als de doop en het lidmaatschap van de gemeente ging praten, dan was het allemaal toch weer niet zó eenvoudig...

Ik heb daar altijd al wel een beetje de kriebels van gekregen. Alsof theologen minder zouden zijn, alsof enkel het eenvoudige "boerengeloof" waardig genoeg zou zijn voor Gods aangezicht. Het stimuleerde mij in elk geval niet echt om nieuwsgierig verder te zoeken naar wie God is en hoe alles in elkaar zit, voor zover wij dat kunnen weten.

Maar ja, ik weet uit ervaring ook wel dat als je téveel wilt weten en te diep wilt gaan (en dan ga ik zelf nog niet eens zo diep), je dan ook in de knel kunt komen en op een gegeven moment alleen nog gelooft in jouw ideeën over God en niet in God Zelf. Dat betekent dan echter niet dat dat voor iederéén geld, of dat iederéén dan maar moet stoppen met filosofie en theologie.

Ik heb zelf het idee dat gewone mensen (ik noem ze maar even zo) eerder theologen wantrouwen dan theologen gewone mensen. Nu kan ik niet in harten kijken, maar ik lees vaker genuanceerdere stukken van theologen over gewone mensen dan van gewone mensen over theologen. Terwijl beide groepen gewoon door God met open armen worden ontvangen.

Het heeft denk ik ook wel een beetje met die vervelende Hollandse nuchterheid te maken. "Doe maar gewoon, dan doe je al gek genoeg," zo luidt het dan. Een vreselijke spreuk, die wat mij betreft in geen enkele christelijke gemeenschap gebezigd zou moeten worden. Wij zijn niet geschapen om gewoon te zijn. Wij zijn geschapen om heilig te zijn en uit te blinken in alle talenten die we hebben gekregen. Of je nu theoloog of visser bent.

[Gast Anon_phpbb]

Ik ben er nog steeds van overtuigd dat ook veel te maken heeft met motivatie. Sommige mensen houden zichzelf graag dom, en hebben helemaal geen drang om het uit te zoeken. Heb ik ook niet, ik kijk liever soaps moet ik eerlijk zijn. Sommige mensen berusten daar dan gewoon in, en dan zijn ze ook nog beter omdat ze een simpel geloof hebben.. Lekker makkelijk.

[Eru Iluvatar 0]

Ik denk dat het ieders plicht is te proberen zo veel mogelijk te doorgronden en te snappen van theologische, filosofische etc. achtergronden en gedachten in zijn geloof. Zo veel mogelijk houdt in dat een academicus niet blind moet geloven, om vervolgens geconfronteerd te worden met wetenschap die hij niet kan plaatsen, of dat een lager opgeleide zich bezig houdt met zaken die boven zijn verstand gaan, en moedeloos daarom zijn geloof 'moet' opgeven.

[wateengedoe2 0]

Een gebrek aan kennis kan overigens ook leiden tot geloofstwijfel op het moment dat iemand wel wat meer kennis krijgt. Een vriendin van mij stond eigenlijk stomverbaasd toen ik beweerde dat de Tora (eerste vijf boeken van de Bijbel) niet geschreven waren door Mozes. Ja OK, over zijn dood en begrafenis had hij natuurlijk niet zelf geschreven, maar de rest dan? In het Duits heten ze zelfs het 1e t/m 5e Mozesboek ... Ik kon redelijk eenvoudig aantonen m.b.v. Genesis 1-3 dat het op zijn minst aannemelijk is dat dit niet door 1 persoon is geschreven. Daar staan 2 parallelle scheppingsverhalen - waarvan 1 met de Naam God (Elohim) en de andere met de Naam JHWH (in de meeste Bijbelvertalingen HEER). Überhaupt dát er 2 scheppingsverhalen stonden (met een andere volgorde), was haar nooit opgevallen*

Hopelijk heb ik haar ook goed uit weten te leggen wat nou volgens mij het belangrijke is aan de Bijbel (niet zozeer: wie heeft/hebben het geschreven, maar: hoe ontwikkelt de heilsgeschiedenis zich en wijst alles naar Jezus, en ook dat twijfels of onbekendheid over de identiteit van de auteurs helemaal niets afdoet aan de hun geïnspireerdheid toen ze dit neerschreven). Want ze zat écht ff met haar oren te flapperen. En dan heeft ze echt veel catechese gehad, is eigenlijk een stuk Bijbelvaster dan ik (ik ben wel een goeie inhaalslag aan het doen, maar met mijn 3 jaar-gelovige leven kan ik het echt nog niet 'winnen' op dat gebied van gelovig opgevoede protestanten). Nou, en dat vind ik gevaarlijk. Zeker aangezien ze theologie wil gaan studeren - dan kan dit soort dingen echt voor een geloofscrisis bij haar gaan zorgen.

* Ook niet zo heel vreemd, aangezien bijna alle Bijbelvertalingen dat met tussenstukjes (die niet in de grondtekst voorkomen) verdoezelen. Zo noemt de NBV het eerste scheppingsverhaal 'De schepping van hemel en aarde' en het tweede 'De tuin van Eden'.

[Jyoti 0]

Mja, "in Leuven verlies je je geloof" is nogal een algemeen bekende uitspraak in vele Vlaamse parochies (als in, als je aan de Leuvense theologische faculteit gaat studeren verlies je je geloof, een citytripje kan allicht weinig kwaad), die veel toekomstige theologiestudenten te horen krijgen. En soms zit er ook een kern van waarheid in, dat ietwat naïeve gaat er inderdaad snel uit wat wel eens voor de nodige geloofscrisissen zorgt. Nu, als je op dat punt stopt zit er inderdaad het gevaar in dat je het hele christendom de rug toekeert want 'het klopt niet'. Maar als ze theologie gaat studeren komt dat allicht wel goed, als je ook na die geloofscrisis met de materie bezig blijft leidt dat bij velen net tot een verdiept en meer persoonlijk beleefd geloof, dat is althans de indruk die ik heb als ik eens rondkijk op de faculteit.

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op woensdag 26 december 2007 18:59:36 schreef Iriacynthe het volgende: (als in, als je aan de Leuvense theologische faculteit gaat studeren verlies je je geloof, een citytripje kan allicht weinig kwaad)

Maar het klopt wel: theologie wordt algemeen gezien als gevaarlijk voor je geloof. Alleen dáárom al vind ik het een goede zaak als priesters-, diakens- en dominees-to-be theologie studeren, want als ze daar niet doorheen komen, kunnen ze hun beroep/roeping* ook niet uitvoeren

* een roeping die ze dan, naar katholiek verstaan, strikt genomen ook niet hebben en een priester- of diaken-to-be zal dan ook niet gewijd worden

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 26 december 2007 18:59:36 schreef Iriacynthe het volgende: Maar als ze theologie gaat studeren komt dat allicht wel goed, als je ook na die geloofscrisis met de materie bezig blijft leidt dat bij velen net tot een verdiept en meer persoonlijk beleefd geloof, dat is althans de indruk die ik heb als ik eens rondkijk op de faculteit.

Nou heb ik zelf al mijn theologische kennis als autodidact opgedaan en daar zitten weer haken en ogen aan die hier offtopic zijn, maar ik herken dat wel: bepaalde kennis kan de dood in de pot zijn voor je geloof, maar als je er dan (intellectueel) toch mee bezig blijft, komt het toch weer wel terug en anders en minder kwetsbaar dan eerst. Inmiddels heb ik ook geleerd dat het belangrijk is om trouw te blijven aan andere dingen, die niet zozeer met intellect hebben te maken (Misbezoek, gebed) - maar zelfs zonder dat kwam het uiteindelijk terug (bijv. door Bijbellezen en toch stiekem op de fora te blijven lezen).