Religie & Moraal

[MarinusCopy 0]

Ik proef bij een aantal mensen hier vaak tussen de regels door dat Religie mensen een beter Moraal zou geven. Uiteraard ben ik het daar absoluut niet mee eens maar misschien wel leuk om daar eens de degens over te kruizen. Ik doe er een pol bij en ik kies voor het neutrale: Het Christendom beinvloed de moraal van een mens niet perse positief of negatief.

Ik kies hier perse voor het Christendom omdat ik duidelijk wil maken dat ik JOUW* religie bedoel. Anders zou je nog onder een laffe uitvlucht voor antwoord 2 kunnen kiezen ("Ja maarrr de azteekse religie was slecht voor het moraal") Dat kunnen we niet hebben natuurlijk.

*Ik ga even uit van de meerderheid die christelijk is. Mocht je iets anders aanhangen: dan kun je jouw godsdienst ipv het Christendom invullen.

[Koerok 0]

Het probleem is echter: HET christendom bestaat niet. Of liever gezegd: daar is nogal verdeeldheid over...

---

Samengevoegd:

Nog een probleem: Als het goed is dan wordt voor een christen zijn moraal gedefinieerd door het christendom. Jij schijnt van mening te zijn dat er naast het christendom een objectieve moraal is waar je het christendom aan kunt toetsen. De vraag is of een christen dat met je eens zal zijn...

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op dinsdag 04 december 2007 13:26:24 schreef Koerok het volgende: Het probleem is echter: HET christendom bestaat niet. Of liever gezegd: daar is nogal verdeeldheid over...

Daar heb je gelijk in. Zo zullen er christenen zijn die zeggen dat de RKK de moraal negatief beinvloed en de PKN de moraal positief beinvloed. Als je een betere vraagstelling hebt: graag.

---

Samengevoegd:

Nou de meest simpele vraagstelling is: zijn gelovige mensen moreel beter dan ongelovige? of iets in die geest. Mat name de twee niet neutrale antwoorden wil ik uiteraard graag onderbouwt zien.

---

Samengevoegd:

Een objectieve moraal is ook lastig te deffinieren. Wel zijn over zeer veel dingen consensus op deze planeet.

[biajas 0]

Het jammere van het christendom en andere religies is, dat men op grond van zijn/ haar religie andersdenkenden en mensen die hun eigen weg volgen afkeuren. Vaak zonder dat men kijkt wat men zelf op hun eigen kerfstok heft, want dat is: n.v.t. omdat men toch al gered is vanwege het Bloed van het Lam.

[Koerok 0]

Wat mij betreft: Objectieve moraal bestaat niet. Moraal is subjectief en een collectieve moraal (zo die al kan bestaan) is iets dat je met elkaar afspreekt. Gelukkig denken de meeste mensen in grote lijnen wel hetzelfde over moraal, blijkbaar zit er een bepaalde moraal ingebakken in de mens (en bij sommige andere diersoorten zie je dat ook). Helaas conflicteerd die moraal nog wel eens met andere ingebakken eigenschappen en emoties. Ja, het valt niet mee om mens te zijn...

[Clyppan 0]

link

Hier hebben LightJr en ik het over bepaalde onderzoeken naar de correlatie tussen crimineel gedrag en religiositeit. Ook hip.

Maar vaak kwam er uit dat de toename van moreel, 'maatschappelijk verantwoord' gedrag toenam naarmate sociale controle en druk toenam.. in hechte religieuse samenlevingen was dit onder andere het geval.

Wat wellicht ook wel mee zal werken is de gedachte/het geloof dat iemand constant over je schouder mee kijkt.. (kan het mis hebben). Er zijn studies waarbij mensen in een bepaalde kamer een toets af nemen.. een groep mensen werd verteld dat in die kamer een geest rond hing van een overledene. Die mensen spiekten minder, waarschijnlijk omdat ze het gevoel hadden bekeken te worden (of ze toonde misschien uit respect voor de overledene sociaal wenselijker gedrag.. het is gokken naar een verklaring, maar het verband is er een beetje). Ook zijn er studies waarin naar boven komt dat hardlopers sneller gaan rennen met publiek. Wellicht is er op die manier ook een toename te ontdekken in sociaal wenselijk gedrag, enkel omdat er het gevoel heerst 'bekeken' te worden.

[Koerok 0]

Tegenwoordig staat er bijna op elke hoek van de straat een camera, en anders wel iemand met een mobiel met foto-functie.

Kortom: laat die seculiere samenleving maar komen!!!

[Clyppan 0]

Nah, de meeste atheïsten laten zien dat het zelfs nog prima zonder camera's kan..

[MarinusCopy 0]

@ PascalPas:

Het gevoel dat Big Brother God je watched is natuurlijk een motivatie om te doen wat jij denkt dat je van god moet doen. Vaak zal dit "toevallig" in overeenstemming zijn met wat jij sociaal wenselijker gedrag noemt. Maar een gemiddelde atheist zal zonder dat gevoel evengoed sociaal wenselijk gedrag vertonen. Een en ander zal er wel mee te maken hebben dat we zeer sociale dieren zijn.

[Olorin 155]

Quote:

Op dinsdag 04 december 2007 13:26:24 schreef Koerok het volgende: Het probleem is echter: HET christendom bestaat niet. Of liever gezegd: daar is nogal verdeeldheid over...

C.S. Lewis heeft m.i. in zijn boek onversneden christendom een aardige poging gedaan om het gemeenschappelijke van het christendom weer te geven (at least het orthodoxe). In dat boek neemt moraal een belangrijk en groot aspect in. Dus ik denk dat er opzich wel over de christelijke moraal te spreken valt.

[Robert Frans 1.653]

Religie kan mensen geen moraal geven. Hoe rijk de traditie van de kerk ook is, hoe heilzaam ook de sacramenten en hoe standvastig de gebeden, uiteindelijk is het de mens zélf die kiest of hij het goede pad afloopt of het kwade pad. Bewust of onbewust. De Kerk kan nog honderden gedragsregels geven, maar uiteindelijk maakt dat niet uit als mensen er niet naar leven.

Ik geloof dat een goede moraal niet exclusief voor de Kerk is. Elk mens heeft een geweten (of had er een moeten hebben) om na te volgen. Het geweten is hét instrument waarin God zich toch nog heel onopvallend bemoeit met wie dan ook. In het geweten sta je als het ware naakt voor God en maak je de échte keuzes. Het geweten is Gods genade-instrument voor de vallende mens, zodat deze toch in staat blijft om voor het minimale goede te kiezen.

De moraal van de Kerk, ofwel het christelijk geloof, doet er echter nog een flinke schep bovenop. Door je geweten juist te volgen, wordt je een goede burger met hart voor de samenleving. Maar als je daar bovenop ook daadwerkelijk God zélf probeert te volgen, dan wordt je nog véél meer, namelijk een volmaakte heilige. En pas dán kom je volledig tot je recht en doe je hetgene wat volmaakt bij je past.

God verlangt van de mens dat hij naar heiligheid streeft en zo daadwerkelijk steeds beter en volmaakter wordt. Niet omdat God zo'n veeleisend type is, maar omdat dat het beste voor de mens is. Alleen is Gods moraal dan ook erg hoog, want voor minder dan volmaaktheid doet God het niet. En wil Gods moraal nog weleens in de knoop raken met de menselijke moraal, die toch meer van het kortetermijndenken is.

Als de mens probeert de moraal van de kerk na te volgen, dan betekent dat niet meteen dat hij heilig is en werkelijk verschil gaat maken in de samenleving. Want God navolgen is een lange weg van struikelen en opstaan, van blijdschap en droefheid, van twijfels en zekerheid. Maar het is wel een weg waarin God je bij de hand wil nemen en je overvloedig voedt met zijn genade en liefde.

Wees daarom niet verbaasd als je ook christenen ziet ploeteren, zuchten, zondigen en soms bijzonder zwaar zondigen. Het zijn ook mensen zoals jij en ik, met hun gebreken en eigenaardigheden. De weg naar de volmaaktheid is een smal paadje, maar wie volhoudt zal gered worden, Gods hulp en oneindige geduld mogen verwachten, en uiteindelijk geheiligd bij God in de hemel wonen. En dat maakt het verschil tussen God navolgen en gewoon je leven leven.

[Olorin 155]

Quote:

Op dinsdag 04 december 2007 13:33:00 schreef MarinusCopy het volgende: Nou de meest simpele vraagstelling is: zijn gelovige mensen moreel beter dan ongelovige? of iets in die geest. Mat name de twee niet neutrale antwoorden wil ik uiteraard graag onderbouwt zien.

Ik vind deze vraag een beetje verkeerd, want nu hangt het kwalitatieve van het moraal af van de 'uitvoerders'.

Er is een verschil tussen het moraal als een object of van het subject wat het in de praktijk zou moeten brengen.

Het moraal van het christendom is een beter moraal dan alle andere moraal leer. Helaas falen de christen regelmatig in het uitoefenen van dit moraal.

[Koerok 0]

Quote:

Dus ik denk dat er opzich wel over de christelijke moraal te spreken valt.

Noem eens wat.

---

Samengevoegd:

Quote:

Het moraal van het christendom is een beter moraal dan alle andere moraal leer.

Per definitie of (op een of andere manier) aantoonbaar?

[MarinusCopy 0]

"Het moraal van het christendom is een beter moraal dan alle andere moraal leer."

Tenzij je zoals ik denk dat dit soort uitspraken moreel onverantwoord is

[Olorin 155]

Quote:

Op dinsdag 04 december 2007 14:50:30 schreef Koerok het volgende: [...]Noem eens wat.

Heb God lief boven alles en heb je naaste lief als jezelf.

Behandel mensen zoals jij behandeld wilt worden.

Goddelijke deugden (Geloof, hoop en liefde), de kardinale deugden , de 7 hoofdzonden, seksueel moraal en huwelijk, vergeving, etc.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 04 december 2007 14:50:30 schreef Koerok het volgende: Per definitie of (op een of andere manier) aantoonbaar?

Per definitie. Zo is het bedoeld en is de maatstaaf van wat goed en fout is.

Verder kun je een eind gaan in de aantoonbaarheid, maar heb geen zin om dat allemaal uiteen te zetten.

[MarinusCopy 0]

Quote:

heb je naaste lief als jezelf. Behandel mensen zoals jij behandeld wilt worden.

Dit is een heel belangrijk maar zeker niet christelijk principe. nl de gulden regel.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Gulden_regel_(leefregel)

In vrijwel iedere cultuur is die conclusie wel een keer getrokken.

[Olorin 155]

Dat is wel degelijk een christelijk principe. Dat andere mensen dat ook hebben maakt het nog niet tot een niet christelijk principe. Het maakt wel degelijk uit van de christelijke moraalleer.

Dat andere volkeren dat ook kennen doet daar niet aan af. Dat vind ik Christelijk moraal gaan beknippen tot iets wat nergens te herkennen is.

Het lijkt me ook volstrekt logisch dat een hoop van de christelijke moraal terug te vinden is bij vele volkeren. Want de mens is uiteindelijk door God geschapen. En in de mens is ook het moraal geschapen. Zaken die niet of ten dele overeen komen met het christelijk moraal is te weiden aan corrupte van dit moraal (de zonde in de mens en in de wereld). De christelijke moraalleer is het ijkpunt, de toetssteen, om je moraal weer in het gareel te krijgen. Ik zeg hier trouwens niets nieuws...

[Koerok 0]

Quote:

Heb God lief boven alles...

Liefde is een emotie en heeft met morele regels tussen mensen als zodanig niets te maken.

Quote:

en heb je naaste lief als jezelf. Behandel mensen zoals jij behandeld wilt worden.

Dat neigt al snel naar het gelijkwaardigheidsbeginsel, en dat vind je al terug in oudere geschriften dan de bijbel.

Quote:

Goddelijke deugden (Geloof, hoop en liefde), de kardinale deugden , de 7 hoofdzonden, seksueel moraal en huwelijk, vergeving, etc.

Maar zijn die (zonder ze allemaal meteen nader te beschouwen) niet terug te voeren op zoiets als: menselijke (gelijk)waardigheid?

Quote:

Per definitie. Zo is het bedoeld en is de maatstaaf van wat goed en fout is.

Precies, en wat doe je dan als iemand anders er een andere moraal op na houdt die voor hem perfinitie waar is?

---

Samengevoegd:

Quote:

Dat is wel degelijk een christelijk principe. Dat andere mensen dat ook hebben maakt het nog niet tot een niet christelijk principe. Het maakt wel degelijk uit van de christelijke moraalleer. Dat andere volkeren dat ook kennen doet daar niet aan af.

Dan beweer ik nu dat de gulden regel een belangrijk principe is. Duidelijk?

Mooi, dan is dat vanaf nu dus Koerokleer. Nee sorry, het kan best ook onderdeel zijn van het christendom (fijn zlefs), maar het is toch echt Koerokleer!

Quote:

Dat vind ik Christelijk moraal gaan beknippen tot iets wat nergens te herkennen is. Het lijkt me ook volstrekt logisch dat een hoop van de christelijke moraal terug te vinden is bij vele volkeren. Want de mens is uiteindelijk door God geschapen. En in de mens is ook het moraal geschapen. Zaken die niet of ten dele overeen komen met het christelijk moraal is te weiden aan corrupte van dit moraal (de zonde in de mens en in de wereld). De christelijke moraalleer is het ijkpunt, de toetssteen, om je moraal weer in het gareel te krijgen. Ik zeg hier trouwens niets nieuws...

Of de mens door God geschapen is valt te bezien, Feit is voorlopig dat de gulden regel bedacht en opgesteld is door zeer veel verschillende volkoren, volkomen onafhankelijk van het christendom. En daarmee vertel ik niets nieuws.

[Clyppan 0]

Quote:

Op dinsdag 04 december 2007 15:02:33 schreef Gorthaur het volgende: [...] Per definitie.

Een definitie die gemaakt is bij het opstellen van dat moraal.

In de Van Dale staan ook zat woorden die in het echt (als materialistisch, of realistisch voorbeeld) niet voorkomen, doch bestaat het woord (om alleen al iets hypothetisch aan te geven) en dus de definitie.

Dat iets 'per definitie' zo is, zegt niet veel.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op dinsdag 04 december 2007 15:15:46 schreef Gorthaur het volgende: Dat is wel degelijk een christelijk principe. Dat andere mensen dat ook hebben maakt het nog niet tot een niet christelijk principe. Het maakt wel degelijk uit van de christelijke moraalleer.

Daar heb je gelijk in.

Quote:

Dat andere volkeren dat ook kennen doet daar niet aan af. Dat vind ik Christelijk moraal gaan beknippen tot iets wat nergens te herkennen is. Het lijkt me ook volstrekt logisch dat een hoop van de christelijke moraal terug te vinden is bij vele volkeren. Want de mens is uiteindelijk door God geschapen.

Alleen dan zou je toch wel een correlatie moeten kunnen vinden tussen gelovig zijn en goed gedrag. Die is voor zover ik weet afwezig

En in de mens is ook het moraal geschapen. Zaken die niet of ten dele overeen komen met het christelijk moraal is te weiden aan corrupte van dit moraal (de zonde in de mens en in de wereld). De christelijke moraalleer is het ijkpunt, de toetssteen, om je moraal weer in het gareel te krijgen. Ik zeg hier trouwens niets nieuws...

Heb ik één punt van aanmerking: toen ik nog christelijk was kwam ik door sommige punten in het geloof danig in de knoop met mijn geweten. oa evangelisatie, de doctrine van de hel, (uiteraard) seksuele moraal etc etc

Ik vind de christelijke moraal niet bepaald superieur zeg maar.

[Clyppan 0]

Stel ik creëer een woord.. "Pascal-ego".. de definitie die ik daar aan koppel is dat het pascal-ego de beste, opperste en meest-liefdevolle vorm van zelfbewustzijn is.. per definitie is dit zo, want ja.. ik heb het zo opgesteld.

Of het in werkelijkheid voorkomt, doet er niet toe.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 04 december 2007 15:29:37 schreef PascalPas het volgende: Stel ik creëer een woord.. "Pascal-ego".. de definitie die ik daar aan koppel is dat het pascal-ego de beste, opperste en meest-liefdevolle vorm van zelfbewustzijn is.. per definitie is dit zo, want ja.. ik heb het zo opgesteld. Of het in werkelijkheid voorkomt, doet er niet toe.

als God niet zou bestaan is er ook geen universele moraal, zo simpel ligt dat.

[Koerok 0]

Quote:

Dat iets 'per definitie' zo is, zegt niet veel.

Tuurlijk wel. Als je stelt dat God per definitie goed is, dan valt daar verder niet over te praten. Dan is dat gewoon een mening. Als je het niet 'per definitie'bedoelt, dan ben je blijkbaar van mening dat uit hetgeen God doet en zegt kan worden afgeleid dat God goed is (op basis van een universele moraal die zelfs boven God uitstijgt).

---

Samengevoegd:

Quote:

als God niet zou bestaan is er ook geen universele moraal, zo simpel ligt dat.

Die is er ook niet. Nou en??

---

Samengevoegd:

Quote:

Stel ik creëer een woord.. "Pascal-ego".. de definitie die ik daar aan koppel is dat het pascal-ego de beste, opperste en meest-liefdevolle vorm van zelfbewustzijn is.. per definitie is dit zo, want ja.. ik heb het zo opgesteld. Of het in werkelijkheid voorkomt, doet er niet toe.

Precies, en in dit geval heeft het ook geen enkele zin om verder te praten over Pascal-ego. Veel geluk ermee verder.

Maar....als dit dus niet 'per definitie' is, dan kun je blijkbaar aantonen dat Pascal-ego de beste, opperste en meest-liefdevolle vorm van zelfbewustzijn is. En dan wordt het interessant.

[Clyppan 0]

Als je zegt dan God per definitie goed is, dan kan het zijn dat jij gewoonweg een beeld hebt opgesteld van een God waarbij onder andere de eigenschap 'goed' vast ligt.. God is dan per definitie goed.

"beter is per definitie goed" aldus de Van Dale

Het zegt niets over het wel of niet bestaan van iets.

Quote:

Pius: als God niet zou bestaan is er ook geen universele moraal, zo simpel ligt dat.

Het is maar net hoe je de zaken bekijkt. Een 'universele' moraal inderdaad niet, de menselijke evolutie rijkt immers niet verder dan onze technologische vooruitgang ons laat komen.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 04 december 2007 15:31:21 schreef Koerok het volgende: Die is er ook niet.

Zo geloof jij.

Quote:

Nou en??

Dat kon je niet raker opmerken.