de waarde van de sacramenten

[audacity 0]

Quote:

Op maandag 03 december 2007 12:59:10 schreef marliesje het volgende: Misschien moet ik mijn vraag anders stellen: Wat maakt een sacrament een sacrament en waarom is een sacrament essentieel en absoluut? En hoe ga je de sacramenten op de juiste manier waarderen als je in een postmoderne omgeving bent opgevoed?

uit het topic over essentials

[Raido 0]

Binnen het gereformeerde kader

1. Sacramenten zijn sacramenten als God ze zelf heeft ingesteld (in dit geval dus Jezus Christus) -> Doop en Avondmaal. Deze zijn ingesteld door God.

2. Een sacrament is een fysiek tegenwoordigstelling van iets wat gebeurd in het geloofsleven het zijn tekenen (of zegelen) en vooral heenwijzingen om ons ergens bij te bepalen.

De Doop als zichtbaar teken van het bestaan van een verbond met God, het Heilige Avondmaal als zichtbaar teken voor het verzoenende offer. Natuurlijk ga ik nu heel kort door de bocht Ik zal als ik tijd en gelegenheid heb eens kijken in Het Schatboek van Ursinus.

Binnen het gereformeerde zijn de sacramenten geen 'voertuigen der genade' door de doop ben je niet in het verbond of door de doop zijn niet je zonden afgewassen.

[Eli7 0]

Ook maar even wat geknipt uit het andere topic:

Quote:

Op maandag 03 december 2007 12:56:43 schreef marliesje het volgende: misschien is symbolisch het verkeerde woord, maar wat ik in mijn achtergrond heb geleerd is, dat er nooit zo zwaar aan het avondmaal werd getild, iedereen mocht aangaan, ik heb in kerken gekerkt, die toch behoorlijk van formaat waren, waar men het niet nodig vond om regelmatig het avondmaal te vieren, waardoor het gebeurde dat er in de kerkdienst hooguit een keer per jaar het avondmaal werd gevierd. In een andere kerk noemden men de broodmaaltijd met de kerkleden avondmaal (mijnsinziens sla je de plank dan compleet mis). Gelukkig heb ik ook een evangelische gemeente gezeten, waar men wel regelmatig het avondmaal vierde. Het kan aan mijn achtergrond liggen dat ik de waarden van de sacramenten bij evangelischen symbolisch noem, maar ik weet even niet zo goed hoe ik het anders moet verwoorden.

Om er wellicht zelf dan even kort op in te gaan.

Ten eerste het sacrament van de doop, vooral binnen de meer charismatische evangeliegemeentes wordt er een zeer hoge waarde toegekend aan de doop. Het is door de doop dat je letterlijk bevrijd kunt worden van het duister dat door de doop van je afgewassen wordt. Door die ene doop ben je als het ware dood voor de zonde. Het is een belangrijke stap in gehoorzaamheid, een stap die in principe gewoon genomen moet worden als men tot geloof is gekomen. Het is door deze doop dat men laat zien dat je als een kind van God door het leven wil gaan. Mijns inziens vooral heel weinig symbolische waarde.

Voor wat betreft het avondmaal, mij viel juist op dat het vooral de evangeliegemeentes zijn die heel wat regelmatiger avondmaal vieren dan veel traditionele protestante kerken. Waar er daar bijvoorbeeld 4 keer per jaar avondmaal wordt gevierd, is dat bij veel evangeliegemeentes 1 keer per maand. Ook hier wordt het avondmaal door de meer charismatische evangelischen gezien als een sterk geestelijk sacrament. Het brengt ons weer dichter bij God en het is een krachtig wapen in geestelijke strijd, het is iets dat zeer sterk één maakt.

Bij het huwelijk zie je zelfs een waardering voor dat sacrament dat soms zelfs zeer dicht in de buurt komt bij hoe de RKK er tegenaan kijkt. Bij veel evangelischen zie je namelijk terug dat zij niet alleen trouwen voor de burgerlijke stand, maar dat zij diezelfde trouwbelofte herhalen in de kerk. Het idee dat het huwelijk niet compleet is zonder dat het ook in de kerk voor het aangezicht van God gesloten is.

Om vervolgens bij het sacrament van de ziekenzalving aan te komen. Daar springen de evangelischen er zelfs helemaal bovenuit voor wat betreft het niet symbolisch gebruik van dit sacrament. Juist de evangelischen zijn degenen die het sacrament van de ziekenzalving nog behoorlijk regelmatig toepassen voor mensen die ziek zijn, zodat zij tot genezing mogen komen. Daar vind ik zelf eigenlijk dat het sacrament bij de RKK meer een symbool is geworden, omdat het pas wordt toegediend als de persoon op sterven ligt en het vaak niet meer de bedoeling is van het sacrament om daadwerkelijk om genezing te vragen. Binnen de traditionele protestante kerken zie je dit sacrament dan eigenlijk alleen nog terug binnen de evangelicale stroming en daarbuiten niet.

Kortom, ik durf inderdaad een behoorlijke twijfel te plaatsen bij het idee dat evangelischen voornamelijk een symbolische waarde toekennen aan de sacramenten.

[audacity 0]

Quote:

Op maandag 03 december 2007 13:12:15 schreef Raido het volgende: Binnen het gereformeerde zijn de sacramenten geen 'voertuigen der genade' door de doop ben je niet in het verbond of door de doop zijn niet je zonden afgewassen.

geldt dit wel voor de katholieke kerk?

[Naeva 182]

Quote:

Op maandag 03 december 2007 13:35:55 schreef marliesje het volgende: ik had expres persoonlijke voorbeelden genomen om te voorkomen dat ik ging generaliseren..... Toch hebben de evangelische sacramenten voor mij een andere lichtere gevoelswaarde dan de gereformeerden. Het ligt waarschijnlijk aan mij...

Ik heb het vermoeden dat de waarde van de sacramenten nogal kan variëren. Uit het verhaal van Eli7 proef ik juist weer een soort anti-symbolisme (ik weet niet of dat woord bestaat ), het sacrament als wapen. Het is niet zozeer de zwaarte die eraan wordt toegekend, het is de vraag wat het sacrament nu precies is.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 03 december 2007 13:37:26 schreef marliesje het volgende: geldt dit wel voor de katholieke kerk?

Ligt eraan, dóór de doop wast God inderdaad je zonden af ja.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 03 december 2007 13:14:36 schreef Eli7 het volgende: Ook maar even wat geknipt uit het andere topic: Om er wellicht zelf dan even kort op in te gaan. Ten eerste het sacrament van de doop, vooral binnen de meer charismatische evangeliegemeentes wordt er een zeer hoge waarde toegekend aan de doop. Het is door de doop dat je letterlijk bevrijd kunt worden van het duister dat door de doop van je afgewassen wordt. Door die ene doop ben je als het ware dood voor de zonde. Het is een belangrijke stap in gehoorzaamheid, een stap die in principe gewoon genomen moet worden als men tot geloof is gekomen. Het is door deze doop dat men laat zien dat je als een kind van God door het leven wil gaan. Mijns inziens vooral heel weinig symbolische waarde.

Timon, dit klopt gewoon niet. De doop bij de Evangelischen is Zwingliaans, het gaat om de getuigenis, de doop doet zelf niets.

Quote:

Voor wat betreft het avondmaal, mij viel juist op dat het vooral de evangeliegemeentes zijn die heel wat regelmatiger avondmaal vieren dan veel traditionele protestante kerken. Waar er daar bijvoorbeeld 4 keer per jaar avondmaal wordt gevierd, is dat bij veel evangeliegemeentes 1 keer per maand. Ook hier wordt het avondmaal door de meer charismatische evangelischen gezien als een sterk geestelijk sacrament. Het brengt ons weer dichter bij God en het is een krachtig wapen in geestelijke strijd, het is iets dat zeer sterk één maakt.

Maar dat zijn toch meer uiterlijkheden. Wat doet het sacrament nu zelf?

Quote:

Bij het huwelijk zie je zelfs een waardering voor dat sacrament dat soms zelfs zeer dicht in de buurt komt bij hoe de RKK er tegenaan kijkt. Bij veel evangelischen zie je namelijk terug dat zij niet alleen trouwen voor de burgerlijke stand, maar dat zij diezelfde trouwbelofte herhalen in de kerk. Het idee dat het huwelijk niet compleet is zonder dat het ook in de kerk voor het aangezicht van God gesloten is.

Bij ons is het gewoonweg andersom, er is gewoonweg geen huwelijk als het niet in de Kerk is gesloten.

Quote:

Om vervolgens bij het sacrament van de ziekenzalving aan te komen. Daar springen de evangelischen er zelfs helemaal bovenuit voor wat betreft het niet symbolisch gebruik van dit sacrament. Juist de evangelischen zijn degenen die het sacrament van de ziekenzalving nog behoorlijk regelmatig toepassen voor mensen die ziek zijn, zodat zij tot genezing mogen komen. Daar vind ik zelf eigenlijk dat het sacrament bij de RKK meer een symbool is geworden, omdat het pas wordt toegediend als de persoon op sterven ligt en het vaak niet meer de bedoeling is van het sacrament om daadwerkelijk om genezing te vragen. Binnen de traditionele protestante kerken zie je dit sacrament dan eigenlijk alleen nog terug binnen de evangelicale stroming en daarbuiten niet.

Weer hetzelfde, wat doet die zalving nu zélf? En het is absoluut niet waar dat wij de ziekenzalving als slechts symbolisch zien. Het gebruik ervan zegt niets over de werking he?

Quote:

Kortom, ik durf inderdaad een behoorlijke twijfel te plaatsen bij het idee dat evangelischen voornamelijk een symbolische waarde toekennen aan de sacramenten.

Dát durf ik dan weer te betwijfelen.

[audacity 0]

is een sacrament een religieuze handeling waar een bepaalde betekenis aan wordt gehecht zoals Eli7 hierboven beschrijft?

Of is een sacrament een handeling waardoor er zaken uit een hogere werkelijkheid de tegenwoordige realiteit veranderen?

Of is een sacrament heenwijzingen naar een hogere werkelijkheid?

---

Samengevoegd:

blijft mijn tweede vraag staan, hoe ga je om met sacramenten als je postmodern bent opgevoed/leeft in een postmoderne omgeving?

[Eli7 0]

Quote:

Op maandag 03 december 2007 13:47:18 schreef Pius_XII het volgende: [...]Timon, dit klopt gewoon niet. De doop bij de Evangelischen is Zwingliaans, het gaat om de getuigenis, de doop doet zelf niets.

Ik heb nog met nadruk gesproken over hoe het er in de meer charismatische hoek binnen de evangelische stroming aan toe gaat. En het is ook hoe ik er zelf over denk. De doop doet namelijk wel een hele hoop, als zijnde inderdaad ook een krachtig getuigenis in de Hemelse gewesten (en hier op aarde).

Quote:

[...]Maar dat zijn toch meer uiterlijkheden. Wat doet het sacrament nu zelf?

Dit was in eerste instantie geschreven in reactie op wat Marlies hierover schreef. Maar wat het sacrament zelf doet is dat het ons één maakt met God en met onze medegelovigen.

Quote:

[...]Bij ons is het gewoonweg andersom, er is gewoonweg geen huwelijk als het niet in de Kerk is gesloten.

Het is inderdaad niet zo vergaand als het in de RKK is. Maar ik ken genoeg huwelijken die zeg maar wat betreft trouwbeloftes en ringen nog eens dunnetjes (of juist extra) wordt overgedaan in de kerk. Daar ook met het idee dat het huwelijk nog niet totaal is gesloten zonder dat het gesloten is in de kerk, of soms zelfs dat het dan idd nog helemaal niet is gesloten. Maar hierin is de evangelische beweging op zich weer behoorlijk breed. Je komt van bijna een katholieke visie op het huwelijk tot het idee van gewoon een inzegening van een al gesloten huwelijk tegen.

Quote:

[...]Weer hetzelfde, wat doet die zalving nu zélf ?

Die zalving doet precies hetzelfde als in het verhaal dat Jezus een blinde genas door met speeksel over zijn ogen te wrijven. Het is dan niet het speeksel dat geneest, maar Jezus die geneest, net zoals het niet de zalving op zich is die geneest, maar God die geneest. Maar ik neem aan dat dit in de RKK ook zo beleden wordt. Het sacrament is de weg waardoor God Zijn genezing wil brengen. Zo is het bij evangelischen ook, alleen heeft het niet de positie van dat het sacrament altijd de meest geëigende weg is tot die genezing.

Quote:

En het is absoluut niet waar dat wij de ziekenzalving als slechts symbolisch zien. Het gebruik ervan zegt niets over de werking he?[...]

Het punt dat ik alleen wel meen te zien is dat er procentueel heel weinig mensen zijn die genezen nadat zij het sacrament van de ziekenzalving hebben ontvangen. Ook is het volgens mij niet meer het doel van de ziekenzalving om echt tot (lichamelijke) genezing te komen, maar wordt er een andere betekenis aan gehecht.

Quote:

Dát durf ik dan weer te betwijfelen.

Daar twijfel ik niet over, toch ben ik het niet met je eens.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 03 december 2007 14:00:19 schreef marliesje het volgende: is een sacrament een religieuze handeling waar een bepaalde betekenis aan wordt gehecht zoals Eli7 hierboven beschrijft?

Ben ik nu zo onbegrijpelijk?

[audacity 0]

Quote:

Op maandag 03 december 2007 14:06:56 schreef Eli7 het volgende: Samengevoegd: [...] Ben ik nu zo onbegrijpelijk?

nee hoor, ik denk alleen toch dat er een andere gevoelswaarde aan evangelische sacrementen zit, in tegenstelling tot gereformeerde en katholieke sacramenten. En ik denk dat gereformeerde en katholieke sacramenten ook weer onderling van functie, symboliek en waarde verschillen.

Quote:

Dit was in eerste instantie geschreven in reactie op wat Marlies hierover schreef. Maar wat het sacrament zelf doet is dat het ons één maakt met God en met onze medegelovigen.

als het avondmaal in evangelische context God en de gelovigen een maakt, dan gaat zowel het gereformeerde avondmaal als de eucharistie toch veel dieper.

Quote:

Het is inderdaad niet zo vergaand als het in de RKK is. Maar ik ken genoeg huwelijken die zeg maar wat betreft trouwbeloftes en ringen nog eens dunnetjes (of juist extra) wordt overgedaan in de kerk. Daar ook met het idee dat het huwelijk nog niet totaal is gesloten zonder dat het gesloten is in de kerk, of soms zelfs dat het dan idd nog helemaal niet is gesloten. Maar hierin is de evangelische beweging op zich weer behoorlijk breed. Je komt van bijna een katholieke visie op het huwelijk tot het idee van gewoon een inzegening van een al gesloten huwelijk tegen.

Dit in tegenstelling tot de Katholieke Kerk waar een huwelijk geen huwelijk is als deze niet in de kerk is gesloten. De vrijheid die men heeft als evangelische in de toekenning van waarde aan religieuze handelingen, maakt dat evangelische sacramenten toch veel minder diep en vergaand zijn?

[Robert Frans 1.653]

Sacramenten zijn directe handelingen van God aan de mens, aldus de katholieke Kerk. De Kerk is het Lichaam van Christus, en de gewijde geestelijken zijn handen, voeten en mond. Een sacrament kan dus net zo min tussen jou en God instaan, als een omhelzing van je geliefde tussen jou en je geliefde in kan staan. Daarom is de kerk ook zo belangrijk: het lichaam van je geliefde afwijzen is ook weer zo wat.

Elk sacrament kent drie ingrediënten: de riten, de woorden en de geestelijke werking. Het is objectief te meten of een sacrament geldig is, dus wel echt een sacrament is. Daarvoor is bij elk sacrament nauwkeurig voorgeschreven welke ingrediënten er gebruikt moeten worden en welke woorden er minimaal gebeden dienen te worden. Dat moet wel, omdat je anders nooit kunt weten of een sacrament wel écht geldig was en het sacrament niet kunt vertrouwen. En God dus ook niet.

De werking van het sacrament is daarom ook geheel onafhankelijk van het geloof van de bedienaar en het geloof van de ontvanger. Wel is een sacrament als de Biecht pas geldig als de boeteling berouw heeft en het voornemen niet meer te zondigen. Heeft hij dat niet, dan kan de priester dat niet altijd zien, maar God wel. De boeteling kerft dan nog een extra zonde op zijn kerfstok: het misbruik willen maken van het sacramet.

De katholieke Kerk kent zeven sacramenten: Eucharistie, Doopsel, Vormsel, Biecht, Huwelijk, Priesterschap en Ziekenzalving. Elk sacrament heeft haar eigen voorwaarden en eigen bedienaars. En elk sacrament heeft een eigen vorm van vieren, van het verborgene van de Biecht, tot het massale van de Eucharistie of juist het familiaire van het Huwelijk of het Doopsel.

En nog speciaal even over de Ziekenzalving: dat sacrament heeft wel degelijk een werkelijk genezende en sterkende werking. De genezing ligt dan vaak misschien op een heel ander vlak, maar genezing is genezing. Als je niet meer in staat bent om te biechten, dan heeft de Ziekenzalving zelfs een vergevende werking. Je hoeft niet stervende te zijn voor het sacrament, maar je voor een verkoudheidje laten zalven is ook weer zo wat. Mensen die op sterven liggen kunnen het viaticum ontvangen: Biecht, Zalving, Communie.

[Olorin 155]

Quote:

Op maandag 03 december 2007 13:35:55 schreef marliesje het volgende: ik had expres persoonlijke voorbeelden genomen om te voorkomen dat ik ging generaliseren..... Toch hebben de evangelische sacramenten voor mij een andere lichtere gevoelswaarde dan de gereformeerden. Het ligt waarschijnlijk aan mij...

Wat nou precies een sacrament is breek ik even mijn hoofd niet over. Ik heb er wel over gelezen, maar vervolgens snapte ik er minder van dan voorheen.

De definitie is nl. helemaal niet zo eenduidig. Er is nogal een gedoe over geweest, zolang het christendom bestaat.

Ik zie van de doop op het eerste oog drie visies. Die van de katholieken, die generaliserend gezegd gereformeerden (want van Raido begreep ik dat er wel nuances in zitten) en die van de kerken die de volwassen doop hebben. Dan sla ik anglicanen, lutheranen ed. over, die zitten vermoed ik op de lijn van de gereformeerden, maar dat durf ik niet met zekerheid te zeggen (zeker niet bij de anglicanen). Ik zit (hoe verrassend!) op de lijn van de 'volwassen'doop.

Bij het H. avondmaal zijn mij vier visies bekend:

De katholieke transsubstantiatie leer, de Lutherse Consubstantiatie leer, de Calvinistische avondmaal visie, en de visie van Zwingli. Die van Zwingli is ik meen vooral een visie van herdenking, geen aanwezigheid van Christus.

Welke kerken waar bij zitten spreekt voor zich. Van de Anglicanen vond ik het vaag, en wat blijkt, het is ook vaag. De meeste mensen daar zitten op de lijn van Luther. Ik meen ook dat de schrijvers van hun documenten van oorsprong ook gewoon van de Consubstantiatie leer uitgingen.

Ik, beter gezegd mijn evangelische gemeente (en zover ik het kan over zien de rest ook) hebben de calvinistische interpretatie van het H. Avondmaal. Dus op dit punt is het dus niet anders dan bijv. gereformeerden.