ACC in Amersfoort/Kenneth Copeland

[Eulogía 0]

Ik zou denk ik hetzelfde doen. Als ik alle aandacht zou hebben, zou ik ook zoveel mogelijk mijn boodschap onder het voetlicht willen brengen.

De wereld is er heel slim in om de aandacht op zich te laten richten en zo een groot publiek te bereiken. Het zou mooi zijn als ook de kerk er slim in zou zijn om haar boodschap aan de wereld te verkondigen.

[Olorin 155]

Quote:

Op vrijdag 18 september 2009 13:56:32 schreef Barbapapa het volgende: Ik zou denk ik hetzelfde doen. Als ik alle aandacht zou hebben, zou ik ook zoveel mogelijk mijn boodschap onder het voetlicht willen brengen.

En wát een succes had hij met die aanpak zeg!

[Eulogía 0]

Bijna heel Nederland heeft gehoord wat God in Zijn Woord zegt over het opvoeden van kinderen.

[Liset 0]

Quote:

Op vrijdag 18 september 2009 14:30:18 schreef Barbapapa het volgende: Bijna heel Nederland heeft gehoord wat God in Zijn Woord zegt over het opvoeden van kinderen.

En dat zal vast heel veel positieve gevolgen hebben.

[Olorin 155]

Nou! Dat je je kind een lekker flink mag meppen, maar dat je er niet inhoudelijk over moet praten of je dat wel mag, niet iemand anders iets laten zeggen en vooral ontwijkende reacties geven!

Nou, daar zal me toch een missionaire werking vanuit gaan! Binnen de kortste keren zal het land wel vol zijn met allemaal kind-slaande christenen die vooral niet het gesprek er over aan willen gaan!

Er komen mooie tijden aan, ik kan niet wachten!

[Liset 0]

Quote:

Op vrijdag 18 september 2009 15:48:50 schreef Olorin het volgende: Nou! Dat je je kind een lekker flink mag meppen, maar dat je er niet inhoudelijk over moet praten of je dat wel mag, niet iemand anders iets laten zeggen en vooral ontwijkende reacties geven! Nou, daar zal me toch een missionaire werking vanuit gaan! Binnen de kortste keren zal het land wel vol zijn met allemaal kind-slaande christenen die vooral niet het gesprek er over aan willen gaan! Er komen mooie tijden aan, ik kan niet wachten!

Bedankt voor je toelichting (moest er erg om lachen haha ) Maar serieus, het is inderdaad echt te erg voor woorden.

[Eulogía 0]

Dat is natuurlijk onzin.

Goldschmeding was er juist voorstander van dat zijn hele preken werden beluisterd, zodat een genuanceerd beeld zou ontstaan.

Hij wil juist het meppen van kinderen voorkomen en het is nu landelijk in de publiciteit gekomen.

De meerderheid van de bevolking vindt zover ik weet dat kinderen een corrigerende tik moeten kunnen krijgen bij de opvoeding.

Ik vraag me ook af of de overheid zich zou mogen bemoeien met privézaken als de (manier van) opvoeding van kinderen.

Uiteraard heeft de overheid wel iets te zeggen over kindermishandeling, maar dat wil Goldschmeding ook helemaal niet weerleggen.

[Skippy 0]

Quote:

De meerderheid van de bevolking vindt zover ik weet dat kinderen een corrigerende tik moeten kunnen krijgen bij de opvoeding.

Ten eerste, heb je daar bewijs voor. Maar ten tweede, en dat is belangrijker: wat versta je onder een corrigerende tik?

Een tik is een tik, en geen pak slaag. Ik heb ook wel eens een tik op mijn hand gehad omdat ik ergens aanzat waar ik niet aan mocht zitten. Met zo'n tik trek je de aandacht van een kind. Het doet nauwelijks pijn, maar een kind schrikt. Dat is iets anders dan als je een kind écht slaat. Ik vraag me af of het merendeel van de Nederlanders daar voor is.

Goldschmeding had het duidelijk over meer dan alleen een tik. Hij zei dat een pollepel te zacht was en dat je een kind moest doorslaan tot het zachter ging huilen: dat is veel harder dan alleen een tik.

Quote:

Ik vraag me ook af of de overheid zich zou mogen bemoeien met privézaken als de (manier van) opvoeding van kinderen. Uiteraard heeft de overheid wel iets te zeggen over kindermishandeling, maar dat wil Goldschmeding ook helemaal niet weerleggen.

Zeggen dat een pollepel te weinig indruk maakt en dat je met een stok moet slaan, riekt naar kindermishandeling. Met stokken slaan is daarom iets wat de overheid van mij best mag verbieden.

Bovendien bestaat dat verbod op de pedagogische tik om kindermishandeling tegen te gaan. Als je alleen een tikje geeft dat nauwelijks pijn doet, zal de politie je heus niet oppakken. Het gaat om mensen die harder slaan, die hun kind echt mishandelen. Deze mensen konden voorheen zeggen dat ze hun kind niet mishandelden, maar alleen streng opvoedden, en dat ze niet zo hard sloegen. Nu hebben ze dat excuus niet meer, omdat je je kinderen überhaupt niet mag slaan. Dat is het grote voordeel van dat 'tikverbod'.

Goldschmeding geeft die mensen met zijn preek juist wel een excuus.

[Eulogía 0]

Zoals ik al schreef, schreef ik 'zover ik weet'. Ook gisteren (volgens mij was het in Netwerk) zag ik weer opinies die in die richting gingen.

Goldschmeding is ook tegenstander van een pak slaag.

Maar die tik die jij wel eens hebt gehad, ik vraag me af of dat volgens de wet wel is toegestaan.

Er is volgens mij ook niet of nauwelijks een grens te trekken tussen wat nog wel mag en wat niet.

Ook vinden veel mensen dat de overheid niet kan zeggen hoe ouders hun kind moeten opvoeden.

Ook is de Bijbel duidelijk over de opvoeding.

Ook is het kind-afhankelijk. Het ene kind luistert al eerder en hoeft nooit een tik te krijgen, het andere kind moet heel anders opgevoed worden.

Aangegeven wordt ook dat heel terughoudend moet worden omgegaan met het slaan en dat dat alleen kan gebeuren binnen een stelsel van regels voor de veiligheid.

Ook moet het slaan juist erger voorkomen, zodat geen kindermishandeling zal optreden en zodat ouders niet machteloos worden en juist uit woede gaan slaan en blijvend lichamelijk letsel toebrengen.

Goldschmeding geeft de mensen met zijn preken geen excuus, want hij geeft vele manieren aan hoe het wel kan gebeuren en hoe het niet moet gebeuren. Ook zegt hij niet precies hoe het moet gebeuren, want het blijft iets waarvoor de ouders zelf verantwoordelijk voor zijn. Hij schrijft geen wet voor, maar hij zegt dat je moet luisteren naar de Geest. De Heilige Geest waarschuwde hem een keer dat hij niet moest gaan slaan.

Goldschmeding sprak ook over de vele Nederlandse gezinnen die worden gedomineerd door de kinderen. Veel ouders passen hun huis aan aan de kinderen. Ook smeken ze soms hun kinderen om op te houden met bepaald gedrag, terwijl de ouders wanhopig worden en de kinderen hysterisch krijsen. Iedereen ziet dat soort taferelen wel eens in supermarkten of bij mensen thuis.

Het gaat erom om kinderen te leren hun gedrag te beheersen en te luisteren naar hun ouders. Sommige kinderen doen dat al snel, maar andere kinderen moeten meer leren om discipline te krijgen.

[Nickname007 0]

Quote:

Op zaterdag 19 september 2009 16:14:43 schreef Barbapapa het volgende: Goldschmeding sprak ook over de vele Nederlandse gezinnen die worden gedomineerd door de kinderen. Veel ouders passen hun huis aan aan de kinderen. Ook smeken ze soms hun kinderen om op te houden met bepaald gedrag, terwijl de ouders wanhopig worden en de kinderen hysterisch krijsen. Iedereen ziet dat soort taferelen wel eens in supermarkten of bij mensen thuis.

Beste Barbapapa, ik ben van jou sterkere argumentaties gewend (vat dat maar op als een compliment . Zoals ik je tekst lees (correct me if i'm wrong) suggereer je dat de (ongewenste) situatie X, gecombineerd met het ontbreken van methode Y (slaan van kinderen?, niet helemaal duidelijk) ervoor pleit om methode Y dan toe te passen?

Dat lijkt me geen sterke redenatie. Wellicht kan situatie X inderdaad voorkomen worden met methode Y, maar dat zegt niet dat methode Y de beste methode is, sterker nog; dat zegt niet dat methode Y uberhaupt een goede of toelaatbare methode is.

Quote:

Op zaterdag 19 september 2009 16:14:43 schreef Barbapapa het volgende: Het gaat erom om kinderen te leren hun gedrag te beheersen en te luisteren naar hun ouders. Sommige kinderen doen dat al snel, maar andere kinderen moeten meer leren om discipline te krijgen.

Tuurlijk, kinderen moeten (onder andere) hun gedrag leren te beheersen en luisteren naar hun ouders. Maar zou je iets explicieter kunnen zijn - wat wil je hiermee zeggen?

[Nickname007 0]

LS

tkn, vanavond ACC in netwerk

link

[Olorin 155]

Dat kan wel intressant worden.

Ik hoorde laatst van iemand nl. dat één van die citaten uit Pauw en Witteman (de ergste) nogal uit het verband was gerukt. In die zin dat die man een citaat van iemand anders gaf maar aangaf dat hij dat ook weer niet vond kunnen.

Zou niet zo fraai zijn van P&W. Nou ja, dan was zijn verdediging in P&W nogal beroerd. Want hij riep wel wat over context maar dat vertelde hij niet. Dat is dan wel weer bizar.

Anyway, ik heb die preek nooit gehoord, dus ik weet zelf niet hoe de vork in de steel zit. Ik vond zijn gedachten ook zonder dat citaat al te ver gaan...

[Nickname007 0]

Tja, uit z'n verband gerukt, daar ben ik het toch niet helemaal mee eens. Direct ná dat citaat lijkt Goldschmeding inderdaad afstand te doen van dat citaat, maar

1. hij stelt het wel als voorbeeld en

2. in de zinnen erna zegt hij feitelijk hetzelfde.

Dus alhoewel het misschien uit zijn verband gerukt LIJKT, is de context die Goldschmeding aan het citaat geeft wel sterk ondersteunend aan dat ene citaat. Oordeel zelf (letterlijke tekst uit de preek):

""""

En ik weet dat de moeder van John Wesley zei: “Je slaat ze totdat ze hard huilen, en vervolgens sla je ze net zo lang totdat ze zachtjes huilenâ€. Dat is de moeder van John Wesley, John Wesley is aardig terechtgekomen, en ik zeg ook niet dat ik het onderschrijf, maar wat ze bedoelde is, je eh eh je slaat ze in ieder geval hard genoeg tot ze huílen, niet zo van ‘na na nana na’ het doet toch geen pijn. Daarom, sommige ouders slaan met een pollepel, en eh eh dat kind voelt naúwelijks wat, vooral een kind van 8, heeft geen, eh heeft zín met een pollepel. Vooral niet met die bolle kant! En en vind iets wat effect heeft. Maar dus, en vervolgens als ze gaan kríjsen, dat is óók rebellie. Totdat ze op het moment komen van ‘oke ik geef me over en dat moment is altijd zó duidelijk dat ze gewoon zien van ja inderdaad ik ben dom om zo door te gaan en Gód heeft bepaalt dat die tik daar achter op die billen ervoor zorgt dat dwaasheid er met brókken vanaf schiet.

""""""

Dus: doorslaan als ze krijsen, want dat is rebellie. Wat is het verschil met het citaat? Als dat verschil tussen context en citaat er niet is, dan lijkt me dat het citaat ook niet uit zijn verband gerukt kan zijn.

[JoostG 27]

Quote:

Op donderdag 01 oktober 2009 10:41:58 schreef Nickname007 het volgende: LS tkn, vanavond ACC in netwerk link

Blijkbaar toch niet...

[Nickname007 0]

nee inderdaad, vanwege burgerdoden door nederlandse F16 teruggetrokken, er stond een tijdje de melding op netwerk.tv dat de uitzending volgende week komt.

[Nickname007 0]

Gisteravond was de uitzending er, netwerk; zie link )

[Propje 0]

heb gekeken.. nja laatste stukje alleen eigelijk.. Maar ik vind het nog steeds moeilijk een oordeel te geven, aangezien er veel ex-leden aan t woord gelaten werden.. kan me voorstellen dat die dingen eventueel aan zouden dikken etc. Jammer dat ACC zelf niet wilden reageren.. maakt het onmogelijk om een eerlijk oordeel te vellen..

[Jipperd 0]

Het vreemde vind ik dat als ik zie wat er aan preek aangehaald is bij Pauw en witteman en netwerk, ik een heel ander verhaal krijg dan wat ex-leden vertellen, ik zou er zelf van uit gaan dat die programma's juist de "heftige" stukken preek aan zouden halen.

En mijn ervaring met ex-leden van kerken is dat, als ze boos weggaan uit een kerk, anderen opzoeken met een vegroot/aangedikt verhaal. en daar lijkt het nu ook een beetje op.

(En ik vraag me ook wel een beetje af hoe een groep van 100 kerkgangers nou dusdanig gevaarlijk kan zijn dat je uit angst je stem laat verstoren en niet in beeld wilt komen...), juist omdat ik wel een paar (oud-)ACC-ers ken, en allemaal zijn ze redelijk ongevaarlijk.)

---

Samengevoegd:

even een kleine toevoeging: ik ben niet van mening dat baby's geslagen moet worden. Dat is niet goed, dat is ronduit slecht, en zoals Algra ook zegt, baby's zijn niet zo sterk ontwikkeld dat ze een eigen wil hebben. Goldschmeding is niet echt perfect in zijn leer, zo blijkt.

Maar dat gedoe over de pollepel, dat snap ik niet. Ik heb ook met de pollepel gehad, ben er geen haar slechter door geworden...

[Machiavelli 0]

Quote:

Op vrijdag 09 oktober 2009 13:33:45 schreef Jipperd het volgende: even een kleine toevoeging: ik ben niet van mening dat baby's geslagen moet worden. Dat is niet goed, dat is ronduit slecht, en zoals Algra ook zegt, baby's zijn niet zo sterk ontwikkeld dat ze een eigen wil hebben. Goldschmeding is niet echt perfect in zijn leer, zo blijkt. Maar dat gedoe over de pollepel, dat snap ik niet. Ik heb ook met de pollepel gehad, ben er geen haar slechter door geworden...

Omdat slaan met een pollepel a) verboden is en iig. de schijn van kindermishandeling oproept en c) het een voorganger met een behoorlijke invloed is die daar, in een preek, tot oproept.

En het was inderdaad een vrij eenzijdige uitzending, deels is dat natuurlijk te verklaren uit de onwil van het AAC om te reageren, maar het was toch niet onmogelijk geweest om één of twee gemeenteleden te vinden die hun zegje, al dan niet anoniem, hadden willen doen.

[Nickname007 0]

Quote:

Op vrijdag 09 oktober 2009 14:57:49 schreef Machiavelli het volgende: [...] Omdat slaan met een pollepel a) verboden is

sterker nog, Goldschmeding acht de pollepel niet voldoende pijnlijk; citaat: "Daarom, sommige ouders slaan met een pollepel, en eh eh dat kind voelt naúwelijks wat, vooral een kind van 8, heeft geen, eh heeft zín met een pollepel. Vooral niet met die bolle kant! "

En deze richtlijnen worden volgens oudleden (zie netwerk uitzending) op een vrij onweerspreekbare manier aangeboden; binnen ACC staat Goldschmeding gehoorzamen zo ongeveer gelijk aan God gehoorzamen.