Historische zondeval?

[Naeva 182]

Dag allemaal,

De vraag in hoeverre Genesis 1-3 historische gebeurtenissen beschrijft, hield me een tijdje geleden veel bezig. Mijn gedachten daarover leidden ertoe dat ik steeds meer waarheid in het verhaal zag maar steeds minder reden om aan te nemen dat het historisch zo gegaan is. Een discussie op een ander forum triggerde me om er weer eens over na te denken. Daarvoor heb ik oorspronkelijk deze post geschreven, maar ik ben ook benieuwd naar jullie meningen.

Als ik verhalen zoals het scheppingsverhaal of de zondvloed lees dan maakt het mij niet of het historisch waar is of niet, juist omdat ik heel veel waarde hecht aan wat het verhaal vertelt over ons mens-zijn, over onze zonde, over God, etc. Ik heb zelf nergens een probleem mee, tenminste, niet wat dit betreft. Maar ik merk dat als ik IRL, bijvoorbeeld bij mijn familie, over dit onderwerp begin, er heel veel protest komt: 'doe niet zo raar, natuurlijk is het historisch, dat is gewoon zo!' Die houding frustreert me nogal.

Nogmaals, voor de duidelijkheid: ik geloof in de waarheid van dit verhaal als het gaat om onze situatie als mensen. Ik heb alleen veel vraagtekens bij het historische verhaal t/m het punt dat de aarde niet zo volmaakt meer was. Los van dat ik het een geknutsel vind om alle gegevens zo te koppelen dat het allemaal klopt, vraag ik me ook af of het verhaal uit Genesis überhaupt wel als doel heeft ons iets te vertellen over hoe de schepping heeft plaatsgevonden en hoe de zonde feitelijk in de wereld kwam.

Mini-weergave van het verhaal zoals me dat geleerd is:

Quote:

Na de schepping van hemel en aarde schiep God naar zijn beeld 2 mensen die Adam en Eva heetten. Zij leidden een harmonieus bestaan in een prachtige tuin. Alles was goed en precies zoals God het wilde. Wel zat er een addertje onder het gras: de boom. De mens liet zich verleiden door de slang, die hen vertelde dat ze als God zouden zijn wanneer ze van die boom aten. ------------------------------------------------------------- ------------------------------------------- ZONDEVAL ------------------------------------------------------------- ------------------------------------------- Door de zonde van Adam en Eva is er iets veranderd in de schepping. Er is geweld, ziekte en pijn. De mens is door wat er in het paradijs gebeurde voorgoed \"anders\", van God los, belast met de erfzonde, etc. God laat het volk Israel door profeten e.d. merken dat dit Hem niet onverschillig laat en Hij belooft de Messias. ------------------------------------------------------------- ------------------------------------------- MESSIAS ------------------------------------------------------------- ------------------------------------------- We leven nog steeds in een aangetaste schepping maar door het offer van Jezus Christus is er verlossing van de zonde. De zondeval is wel en niet teniet gedaan. Wel omdat we geestelijk verlost zijn, niet omdat de schepping incl. wij nog steeds onvolmaakt is. We verwachten nu de wederkomst, waarna we net als Adam en Eva weer onbevangen met God om kunnen gaan in een nieuwe hemel en een nieuwe aarde.

Mijn vraag is dus: wat is er volgens jullie historisch waar van Genesis 1-3?

[LodewijkNapoleon 0]

Ik denk dat het historisch waar is.

Maar eigenlijk is de vraagstelling verkeerd, oorzaak van het probleem is de definitie van letterlijk en figuurlijk. Wat in de ene cultuur als bijna letterlijk wordt ervaren, is voor de ander alleen te begrijpen als beeldspraak. Bijvoorbeeld:

A: Kijk eens naar buiten! Het regent werkelijk waar pijpestelen!

B: Dat bedoel je niet letterlijk he?

A: Jawel! jawel! Het is echt zo, kijk naar buiten dan, het regent keihard!

B: dat lijkt me eveneens onzin, regen valt altijd even snel.

A: Ik voel me niet serieus genomen door je.

Wat meespeelt bij de hele kwestie is ook de gevoelswaarde die samenhangt met 'letterlijk' en 'figuurlijk'. Als Jezus bijvoorbeeld zegt: "Met julie geloof kun je bergen verzetten" dan zal dat in die tijd veel meer letterlijk zijn opgevat, omdat het kennelijk zo'n gewone uitdrukking was, net zoals 'het regent pijpestelen' dat bij niemand ook maar de vraag opkwam of het letterlijk of figuurlijk was bedoeld. Pas nu we in tijd en ruimte een grote afstand ervaren en we die uitdrukking niet meer kennen speelt het probleem.

Zo ook die kwestie of de slang sprak of niet, daar speelt ook veel taalverwarring mee. Ja, de slang sprak, maar hoe we dat moeten duidden, weten we niet, en ook hier schieten de categoriën 'letterlijk' en 'figuurlijk' gewoon tekort.

Dus Genesis 1-3 is weldegelijk historisch, alleen begrijpen we ten diepste dat taalgebruik niet. In de categorie 'allegorisch' past het ook niet echt, omdat het weldegelijk een écht gebeurd iets wil weerspiegelen.

[Naeva 182]

Quote:

Op woensdag 21 november 2007 12:33:00 schreef Pius_XII het volgende: Maar eigenlijk is de vraagstelling verkeerd, oorzaak van het probleem is de definitie van letterlijk en figuurlijk.

Ik bedoel: is het zo gebeurd? Waren er 2 mensen die Adam en Eva heetten, was er een paradijs met een boom, etc.?

Quote:

Wat in de ene cultuur als bijna letterlijk wordt ervaren , is voor de ander alleen te begrijpen als beeldspraak. Bijvoorbeeld: A: Kijk eens naar buiten! Het regent werkelijk waar pijpestelen! B: Dat bedoel je niet letterlijk he? A: Jawel! jawel! Het is echt zo, kijk naar buiten dan, het regent keihard! B: dat lijkt me eveneens onzin, regen valt altijd even snel. A: Ik voel me niet serieus genomen door je. Wat meespeelt bij de hele kwestie is ook de gevoelswaarde die samenhangt met 'letterlijk' en 'figuurlijk'. Als Jezus bijvoorbeeld zegt: "Met julie geloof kun je bergen verzetten" dan zal dat in die tijd veel meer letterlijk zijn opgevat, omdat het kennelijk zo'n gewone uitdrukking was, net zoals 'het regent pijpestelen' dat bij niemand ook maar de vraag opkwam of het letterlijk of figuurlijk was bedoeld. Pas nu we in tijd en ruimte een grote afstand ervaren en we die uitdrukking niet meer kennen speelt het probleem. Zo ook die kwestie of de slang sprak of niet, daar speelt ook veel taalverwarring mee. Ja, de slang sprak, maar hoe we dat moeten duidden, weten we niet, en ook hier schieten de categoriën 'letterlijk' en 'figuurlijk' gewoon tekort.

Bedankt voor de uitleg

Quote:

Dus Genesis 1-3 is weldegelijk historisch, alleen begrijpen we ten diepste dat taalgebruik niet. In de categorie 'allegorisch' past het ook niet echt, omdat het weldegelijk een écht gebeurd iets wil weerspiegelen.

Hoe weet je dat?

[Olorin 154]

Ik was er niet bij.

Maar ik geloof wel dat de zondeval heeft plaats gevonden en dat wat er staat allemaal echt gebeurd is. Alleen kun je je afvragen of echt gebeurd dan ook persé in een natuur- geschied-wetenschappelijk keurslijf geperst moet worden. Dat lijkt me een feit.

Er zijn vele manieren om de waarheid te beschrijven. Dat kan ook in beelden. Ik denk dat genesis 1 een voor de mensen toen (en voor ons nog steeds) een bevattelijke weergave is van wat er gebeurde, wat voor ons nodig/belangrijk is te weten, aangesloten op de leefwereld van de mensen toen. Het raakt de kern, het is duidelijk en het is waar. Ik kan zeggen dat ik het geloof en er achter staan wat er staat. En met enige voorzichtigheid kijk ik ook wel een beetje naar genesis 2 en 3. Dat boek zit vol allegorie, met de boom des levens, de slang, de mens, het hof van eden, de verboden vrucht van kennis tussen goed en kwaad. Dat lijkt me een feit. Natuurlijk kun je zeggen dat het naast allegorie ook letterlijk zo heeft plaats gevonden. Dat kun je idd zeggen. Het één sluit het ander niet uit. Toch sta ik daar een beetje sceptisch tegen over. Gezien de tijd, de beeldende manier van vertellen, wetenschappelijke visies, en dat het even een paar pagina's is, en nog zoveel andere dingen, waardoor ik het me afvraag.

Niet te min kun je hoe dan ook zeggen dat je er echt in gelooft dat het echt plaats gevonden heeft, maar dan wellicht was de slang de duivel, maar heeft die zich misschien wat minder letterlijk in een diertje veranderd. En was de boom des levens en de vrucht van kennis tussen goed en kwaad misschien niet letterlijk een plantje en een appel (ik weet dat er nergens staat dat het een appel is). En als je heel sceptisch wilt kijken, zou je (ik zeg niet dat het zo is) kunnen denken dat de man en vrouw archetypes zijn. Dat Adam mens betekend en ook voor de mens staat.

Maar in hoeverre je daar in wilt gaan, moet je denk ik zelf weten en zelf bepalen. Persoonlijk denk ik niet dat daar nou de essentie van dat boek van afhangt.

[_Nickname_ 0]

wat je zelf al zegt;

het scheppingsverhaal is een verhaal.

Daarbij is het verhaal pas +/- 1500 jaar VC ontstaan.

[Iggi 0]

Quote:

Op woensdag 21 november 2007 12:07:49 schreef Hester het volgende: Dag allemaal, De vraag in hoeverre Genesis 1-3 historische gebeurtenissen beschrijft, hield me een tijdje geleden veel bezig. Mijn gedachten daarover leidden ertoe dat ik steeds meer waarheid in het verhaal zag maar steeds minder reden om aan te nemen dat het historisch zo gegaan is. Een discussie op een ander forum triggerde me om er weer eens over na te denken. Daarvoor heb ik oorspronkelijk deze post geschreven, maar ik ben ook benieuwd naar jullie meningen. Als ik verhalen zoals het scheppingsverhaal of de zondvloed lees dan maakt het mij niet of het historisch waar is of niet, juist omdat ik heel veel waarde hecht aan wat het verhaal vertelt over ons mens-zijn, over onze zonde, over God, etc. Ik heb zelf nergens een probleem mee, tenminste, niet wat dit betreft. Maar ik merk dat als ik IRL, bijvoorbeeld bij mijn familie, over dit onderwerp begin, er heel veel protest komt: 'doe niet zo raar, natuurlijk is het historisch, dat is gewoon zo!' Die houding frustreert me nogal. Nogmaals, voor de duidelijkheid: ik geloof in de waarheid van dit verhaal als het gaat om onze situatie als mensen. Ik heb alleen veel vraagtekens bij het historische verhaal t/m het punt dat de aarde niet zo volmaakt meer was. Los van dat ik het een geknutsel vind om alle gegevens zo te koppelen dat het allemaal klopt, vraag ik me ook af of het verhaal uit Genesis überhaupt wel als doel heeft ons iets te vertellen over hoe de schepping heeft plaatsgevonden en hoe de zonde feitelijk in de wereld kwam. Mini-weergave van het verhaal zoals me dat geleerd is: [...]Mijn vraag is dus: wat is er volgens jullie historisch waar van Genesis 1-3?

Eerlijk gezegt maakt het niet uit of het historisch letterlijk waar is.

Wat waar is, is m.i. dat er een eerste en een tweede Adam zijn geweest. Hoe die eerste er dan "precies uitgezien" heeft en wat hij heeft uitgespookt of niet is tot in detail ook niet zo belangrijk.

Dat er een zondeval heeft plaatsgevonden, wat wil zeggen door toedoen van de eerste Adam met als gevolg scheiding van God is m.i. duidelijk om dat de werkelijkheid me dit dagelijks laat zien.

Dit zijn een beetje mijn gedachten hierover, misschien kan je er iets mee.

[Annatar 0]

Ik geloof niet dat het verhaal zoals dat in Genesis beschreven staat in die vorm feitelijk is voorgevallen.

[Prst 0]

Ook als je de huidige wetenschappelijke inzichten over het ontstaan van de mens onderschrijft ontkom je niet aan het feit dat de mens ooit een ander soort bewustzijn heeft gehad dan het nu heeft.

Het besef van wat 'goed' en 'slecht' is, is hoe dan ook later in de geschiedenis van het ontstaan van de mens gekomen.

Deze overgang kun je in essentie beschouwen als een zondeval. Vanaf het moment dat de mens besef heeft van 'goed' en 'kwaad' kan hij 'zondigen'.

[Clyppan 0]

Quote:

Op woensdag 21 november 2007 15:13:14 schreef Prst het volgende: Deze overgang kun je in essentie beschouwen als een zondeval. Vanaf het moment dat de mens besef heeft van 'goed' en 'kwaad' kan hij 'zondigen'.

Maar besef is niet hetzelfde als kennis.. was die kennis dan al wel aanwezig maar werd deze als het ware gewekt? Of is de keus voor het woord 'besef' ipv algemene kennis toevallig..?

[Prst 0]

Quote:

PascalPas schreef het volgende: Maar besef is niet hetzelfde als kennis.. was die kennis dan al wel aanwezig maar werd deze als het ware gewekt? Of is de keus voor het woord 'besef' ipv algemene kennis toevallig..?

Met alleen kennis ben je er nog niet. Pas op het moment dat je je bewust bent van de implicaties van de kennis, geeft je dat een bepaalde verantwoordelijkheid voor wat je met die kennis doet.

Dat bewustzijn noem ik het 'besef'.

[Naeva 182]

Quote:

Op woensdag 21 november 2007 15:13:14 schreef Prst het volgende: Ook als je de huidige wetenschappelijke inzichten over het ontstaan van de mens onderschrijft ontkom je niet aan het feit dat de mens ooit een ander soort bewustzijn heeft gehad dan het nu heeft. Het besef van wat 'goed' en 'slecht' is, is hoe dan ook later in de geschiedenis van het ontstaan van de mens gekomen. Deze overgang kun je in essentie beschouwen als een zondeval. Vanaf het moment dat de mens besef heeft van 'goed' en 'kwaad' kan hij 'zondigen'.

Is het besef van goed en kwaad niet hetgeen wat ons als mens onderscheidt van de dieren?

[Clyppan 0]

In dieren kun je zat voorbeelden vinden van gedragingen die gedaan worden om persoonlijk voordeel te verkrijgen en 'straf' te ontlopen.. ook kom je talloze voorbeelden van altruïsme tegen bij dieren..

Ik denk niet dat 'kennis van goed en kwaad' (wat gewoon betekent dat mensen pleasure-driven zijn tot op zekere hoogte en daarbij pijn/straf uit de weg gaan en daarbij ook nog rekening houden met de overleving van zijn soort/soortgenoten) enkel toebehoort tot mensen. Ik denk wel dat deze eigenschap bij mensen veel verder ontwikkelt is.. gewoonweg omdat onze cognitieve mogelijkheden veel verder strekken en daarbij veel meer verbanden kunnen leggen.. ook ons zelfbewustzijn speelt daarbij een rol.. maargoed.. dat wordt een grijs gebied als je het baseert op 'waarneembare' fenomenen..

[Naeva 182]

Quote:

Op woensdag 21 november 2007 12:54:09 schreef Gorthaur het volgende: Maar ik geloof wel dat de zondeval heeft plaats gevonden en dat wat er staat allemaal echt gebeurd is. Alleen kun je je afvragen of echt gebeurd dan ook persé in een natuur- geschied-wetenschappelijk keurslijf geperst moet worden. Dat lijkt me een feit. Er zijn vele manieren om de waarheid te beschrijven. Dat kan ook in beelden. Ik denk dat genesis 1 een voor de mensen toen (en voor ons nog steeds) een bevattelijke weergave is van wat er gebeurde, wat voor ons nodig/belangrijk is te weten, aangesloten op de leefwereld van de mensen toen. Het raakt de kern, het is duidelijk en het is waar. Ik kan zeggen dat ik het geloof en er achter staan wat er staat. En met enige voorzichtigheid kijk ik ook wel een beetje naar genesis 2 en 3. Dat boek zit vol allegorie, met de boom des levens, de slang, de mens, het hof van eden, de verboden vrucht van kennis tussen goed en kwaad. Dat lijkt me een feit. Natuurlijk kun je zeggen dat het naast allegorie ook letterlijk zo heeft plaats gevonden. Dat kun je idd zeggen. Het één sluit het ander niet uit. Toch sta ik daar een beetje sceptisch tegen over. Gezien de tijd, de beeldende manier van vertellen, wetenschappelijke visies, en dat het even een paar pagina's is, en nog zoveel andere dingen, waardoor ik het me afvraag.

Maar wat bedoel je dan met 'echt gebeurd'? Wat is er volgens jou echt gebeurd?

Quote:

Niet te min kun je hoe dan ook zeggen dat je er echt in gelooft dat het echt plaats gevonden heeft, maar dan wellicht was de slang de duivel, maar heeft die zich misschien wat minder letterlijk in een diertje veranderd. En was de boom des levens en de vrucht van kennis tussen goed en kwaad misschien niet letterlijk een plantje en een appel (ik weet dat er nergens staat dat het een appel is). En als je heel sceptisch wilt kijken, zou je (ik zeg niet dat het zo is) kunnen denken dat de man en vrouw archetypes zijn. Dat Adam mens betekend en ook voor de mens staat.

Klopt het als ik hierin lees: 'Ik geloof dat de zondeval op een bepaald moment in de verleden tijd plaats heeft gevonden, maar hoe het precies gegaan is, weet ik niet'?

Quote:

Maar in hoeverre je daar in wilt gaan, moet je denk ik zelf weten en zelf bepalen. Persoonlijk denk ik niet dat daar nou de essentie van dat boek van afhangt.

Wat ik vreemd vind is dat ik zowel op fora als IRL eindeloos kan blijven herhalen dat ik geloof dat het verhaal waar is en dat ik het daarom niet belangrijk vind of het echt gebeurd is, maar degenen tegen wie ik dat vertel dat op de een of andere manier niet accepteren. En dat is nu precies waarom ik dit topic open, omdat het anderen blijkbaar wel uitmaakt of ik dat verhaal als een historische waarheid zie of niet.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 21 november 2007 14:59:20 schreef Iggi het volgende: Eerlijk gezegt maakt het niet uit of het historisch letterlijk waar is.

Mij maakt het ook niet uit, maar het maakt wel iets uit voor wie gelooft dat het wel historisch waar is. Het roept namelijk vragen op over het ontstaan van ellende in de wereld.

Ik hoor vaak mensen zeggen dat er met de zondeval iets gebeurde waardoor de hele aarde in de verdoemenis raakte en er virussen kwamen, wolven ineens arme schaapjes gingen eten, etc. Alle dingen die wij slecht vinden, zijn in dat geval een direct gevolg van de zonde van een mens. Maar hoe kan de aarde ineens zo drastisch veranderd zijn?

Zie je de zondeval niet als een historische gebeurtenis dan moet je het ontstaan van ellende die in feite buiten onze schuld omgaat (want eh, wat hebben wij voor schuld aan een aardbeving?), een andere oorzaak toekennen. Denk ik.

Quote:

Wat waar is, is m.i. dat er een eerste en een tweede Adam zijn geweest. Hoe die eerste er dan "precies uitgezien" heeft en wat hij heeft uitgespookt of niet is tot in detail ook niet zo belangrijk. Dat er een zondeval heeft plaatsgevonden, wat wil zeggen door toedoen van de eerste Adam met als gevolg scheiding van God is m.i. duidelijk om dat de werkelijkheid me dit dagelijks laat zien. Dit zijn een beetje mijn gedachten hierover, misschien kan je er iets mee.

Bedankt

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 21 november 2007 16:15:31 schreef PascalPas het volgende: In dieren kun je zat voorbeelden vinden van gedragingen die gedaan worden om persoonlijk voordeel te verkrijgen en 'straf' te ontlopen.. ook kom je talloze voorbeelden van altruïsme tegen bij dieren.. Ik denk niet dat 'kennis van goed en kwaad' (wat gewoon betekent dat mensen pleasure-driven zijn tot op zekere hoogte en daarbij pijn/straf uit de weg gaan en daarbij rekening houden met de overleving van zijn soort/soortgenoten) enkel toebehoort tot mensen.

Ik vind het terecht dat je dat opmerkt. Maar zover ik weet zijn mensen de dieren toch een stapje voor doordat ze besef hebben van hun gedrag, ze kunnen nadenken over waarom ze doen wat ze doen. Dat zorgt ervoor dat je je eigen gedrag kunt sturen en dus geen slachtoffer bent van je instincten of aangeleerd gedrag. En dat wij dat kunnen, maakt dat wij verantwoordelijk zijn voor ons gedrag.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op woensdag 21 november 2007 12:44:27 schreef Hester het volgende: Ik bedoel: is het zo gebeurd? Waren er 2 mensen die Adam en Eva heetten, was er een paradijs met een boom, etc.?

Ja.

Nou ja, dat is het simpele antwoord. Het ingewikkelde antwoord is dat we niet weten of Adam en Eva eigennamen waren die ze voor elkaar gebruikten of niet, of dat deze namen een betekenis hebben die we later hebben gegeven. Neem nu Lucy, zo'n aapachtige. Die heeft ook pas die naam gekregen na haar dood, desondanks is het wél echt haar naam. En of er een paradijs was met een boom? Ook ja. Maar wat die boom of dat paradijs precies is, valt ook niet gemakkelijk te definiëren in retrospectief. Is het iets geweest dat een boom was zoals wij het kennen? Een hefboom en een slagboom zijn ook bomen. En op welke wijze wordt het woord 'boom' eigenlijk in het Hebreeuws gebruikt? En hoe in het Hebreeuws van enkele duizenden jaren geleden? En wat voor zegswijzen had men toen? (zoals 'boom van een kerel'). Of was het meer dat men 'iets' wilde aanduidden, maar bij gebrek aan een goed woord het maar 'boom' noemde? Nu ben ik een leek op dit gebied, maar ik heb wel zoveel door dat het problematische van dit stuk Bijbel niet zozeer natuurwetenschappelijk is, maar taalkundig.

Quote:

Hoe weet je dat?

Omdat de Kerk het zegt.

Nou ja, wat ik bedoel, het is een soort van domino-effect; Christus is gestorven & opgestaan -> heeft een Kerk opgericht -> Christus leid de Kerk door de Heilige Geest -> Kerk autoriseert de Bijbel -> Bijbel is waar -> Ergo: dat verhaal is ook waar.

Ik ben het overigens niet geheel eens met Tom (al zullen we waarschijnlijk op hetzelfde punt uitkomen denk ik), er ligt namelijk een definitie probleem bij het woord feitelijk.

[Clyppan 0]

Quote:

Op woensdag 21 november 2007 16:18:27 schreef Hester het volgende: Ik vind het terecht dat je dat opmerkt. Maar zover ik weet zijn mensen de dieren toch een stapje voor doordat ze besef hebben van hun gedrag, ze kunnen nadenken over waarom ze doen wat ze doen. Dat zorgt ervoor dat je je eigen gedrag kunt sturen en dus geen slachtoffer bent van je instincten of aangeleerd gedrag. En dat wij dat kunnen, maakt dat wij verantwoordelijk zijn voor ons gedrag.

Is dat wel zo? Zijn wij geen slachtoffer van 'instincten', 'aangeleerd gedrag'...? Is dat niet wat ons maakt tot wie we zijn? Naast andere genetische invloeden die zorgen voor bepaalde karaktertrekken en dergelijke, en invloeden uit de omgeving die ons bewust en onbewust beïnvloeden en ons gedrag sturen?

Wanneer wij besef hebben van ons eigen gedrag (zoals ik al zei, hebben wij inderdaad een zeer ontwikkelde cognitie die ons in staat stelt associaties te vormen en actie/reactie te voorspellen.. maar waar zit hem die 'verantwoordelijkheid' dan in zoals jij hem noemde.. waar hebben wij die eigenschap vandaan?

[anastasia 0]

Het scheppingsverhaal is duidelijk gebaseerd op een ouder verhaal (met meerdere goden).

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op woensdag 21 november 2007 16:18:27 schreef Hester het volgende: Wat ik vreemd vind is dat ik zowel op fora als IRL eindeloos kan blijven herhalen dat ik geloof dat het verhaal waar is en dat ik het daarom niet belangrijk vind of het echt gebeurd is, maar degenen tegen wie ik dat vertel dat op de een of andere manier niet accepteren. En dat is nu precies waarom ik dit topic open, omdat het anderen blijkbaar wel uitmaakt of ik dat verhaal als een historische waarheid zie of niet.

Ik vermoed dat dat komt door een vorm van neo-Kantiaans denken dat men in het Protestantisme vaak hanteert (don't shoot, als ik dit niet diplomatiek genoeg breng, dan spijt me dat op voorhand. ) Ik denk dat dát ook op de achtergrond meespeelt bij zaken als de 'slang van Geelkerken' en bijvoorbeeld de Protestantse visie op de Eucharistie.

Ik zal het eens proberen te verwoorden: De Hostie is écht Christus. 'Nietus' zegt de Protestant, en wil dat bewijzen door de Hostie naar het laboratorium te sturen en uitgebreid te testen op menselijke eigenschappen volgens het 'natuurwetenschappelijke paradigma' (even bij een gebrek aan een beter woord). Bij de slang die sprak idem dito; die kwestie is meen ik ook bezien door datzelfde paradigma, en daarom werd het een probleem.

Daarom besteedde ik ook zoveel aandacht aan die taalkundige kwesties, want op sommige punten vertoont het Protestantisme wel trekjes van een soort religieus positivisme (ja ja, ik weet het, ook een tegenspraak, maar weer: geen geschikte term ). Dat zie je ook terug met die oh zo strikte scheiding tussen 'letterlijk' en figuurlijk, terwijl dat taalkundig gezien helemaal niet zo helder ligt, en waar zo ontzettend veel nuances op zijn te maken.

Dát het gevoelig ligt in het Protestantisme, komt omdat het 'figuurlijk nemen' van Genesis 1-3 de angst los maakt van een hellend vlak. (als je daarmee begint, waar eindigt dat dan mee?).

Maar neem nu weer het voorbeeld van de Hostie. Binnen een Protestants 'taalspel' kun je simpelweg niet uitmaken of de Hostie Christus is, juist ook door die Neo-Kantiaanse scheiding. We weten onderhand wel dat die scheiding die Kant aanbracht onjuist is, je kunt niet zomaar een scheiding aanbrengen tussen de fysica en metafysica, anders dan een soort scheiding die 'werkbaarheid' impliceert. (het is wat warrig geworden, maar ik hoop dat je een beeld hebt gekregen van de onderliggende problematiek )

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op woensdag 21 november 2007 16:35:45 schreef PascalPas het volgende: Is dat wel zo? Zijn wij geen slachtoffer van 'instincten', 'aangeleerd gedrag'...? Is dat niet wat ons maakt tot wie we zijn? Naast andere genetische invloeden die zorgen voor bepaalde karaktertrekken en dergelijke, en invloeden uit de omgeving die ons bewust en onbewust beïnvloeden en ons gedrag sturen? Wanneer wij besef hebben van ons eigen gedrag (zoals ik al zei, hebben wij inderdaad een zeer ontwikkelde cognitie die ons in staat stelt associaties te vormen en actie/reactie te voorspellen.. maar waar zit hem die 'verantwoordelijkheid' dan in zoals jij hem noemde.. waar hebben wij die eigenschap vandaan?

Ja, dit raakt weer een andere kwestie, die van vrije wil of determinisme. Ik heb pas nog een verhaal gelezen dat er quantummechanica in betrok, maar dat heb ik niet onthouden, dat is te vaag.

Maar wat veel belangrijker is, je ervaart toch vrije wil?

[Prst 0]

Quote:

Hester schreef het volgende: Is het besef van goed en kwaad niet hetgeen wat ons als mens onderscheidt van de dieren?

Dat is nu precies mijn punt. Alhoewel alle levensvormen op aarde volgens huidig wetenschappelijk inzicht een gezamenlijke oorsprong hebben, onderscheid de mens zich specifiek in de mate van dit besef.

Dat is er ooit niet geweest en is er nu wel. Ergens onderweg heeft de mens het besef van 'goed' en 'kwaad' opgedaan en daarmee een verantwoordlijkheid voor het eigen gedrag gekregen die andere levensvormen niet in die mate hebben.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op woensdag 21 november 2007 16:40:11 schreef anastasia het volgende: Het scheppingsverhaal is duidelijk gebaseerd op een ouder verhaal (met meerdere goden).

Ja, dat weet je dus niet, misschien hebben de verhalen beiden een gemeenschappelijke voorouder en is dat Babylonische scheppingsverhaal heel erg er vanaf gaan wijken, terwijl de versie van Genesis wél goed bewaard bleef. Daar kun je gewoonweg niet zo'n simpele conclusie op trekken.

[LodewijkNapoleon 0]

Overigens zijn dit geweldige thema's om eerst postmodern te deconstructiveren en daarna weer katholiek op te bouwen.

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op woensdag 21 november 2007 12:07:49 schreef Hester het volgende: Mijn vraag is dus: wat is er volgens jullie historisch waar van Genesis 1-3?

Niets.

[Mark1987 0]

Ik geloof dat het woord voor woord waar is, en precies zo gebeurd zoals het er staat. Dat geloof ik omdat ik geloof dat de Bijbel 100% waar is, van kaft tot kaft, en zoals een groot voorbeeld van me ook zegt, ik geloof zelfs de kaarten, de index en inhoudsopgave van de Bijbel

Dat betekent niet dat ik alles wat er staat snap, en af en toe zul je veel dieper moeten gaan in de teksten om te zien wat er werkelijk bedoeld wordt. In onder andere 1 Korintiërs 2:7-16 kun je ook lezen dat God Zijn geheimen openbaart aan wie van Hem houden. Dat betekent voor mij ook dat de Bijbel zichzelf niet volledig uitlegt, maar dat je God er bij nodig hebt.

Hoe het met het scheppingsverhaal zit weet ik niet, maar ik weet wel dat het exact zo gebeurd is zoals in de Bijbel beschreven staat. Ik vind dat ook niet moeilijk te accepteren, omdat ik weet dat ik God toch nooit volledig zal snappen, en eigenlijk vind ik dat ook heerlijk. God is mysterieus, en hoe dichter ik naar Hem toegroei, hoe meer ik van Hem leer, en hoe meer ik leer wat er nu écht staat in de Bijbel. Heerlijk

[Annatar 0]

Quote:

Op woensdag 21 november 2007 20:01:06 schreef Mark1987 het volgende: Ik geloof dat het woord voor woord waar is, en precies zo gebeurd zoals het er staat. Dat geloof ik omdat ik geloof dat de Bijbel 100% waar is, van kaft tot kaft, en zoals een groot voorbeeld van me ook zegt, ik geloof zelfs de kaarten, de index en inhoudsopgave van de Bijbel

Een groot voorbeeld in stupiditeit bedoel je?

[Naeva 182]

Quote:

Op woensdag 21 november 2007 20:01:06 schreef Mark1987 het volgende: Ik geloof dat het woord voor woord waar is, en precies zo gebeurd zoals het er staat.

Waar is dat geloof precies op gebaseerd?