Geloofscrises en trouw

[wateengedoe2 0]

Een nieuwe topic n.a.v. dit topic en een paar zeer pittige telefoongesprekken die ik een tijdje terug heb gehad, toen ik zelf problemen met m'n geloof had. Ik heb die gesprekken genoteerd en uitgewerkt. De samenvatting:

- De praktijk is stukken milder dan de theorie. Streef altijd naar het ideaal, maar met mildheid voor je misstappen en falen.

- Het gevoel is de hoofdmoot in geloofscrises, het verstand wordt dan meer tot een instrument om dat gevoel te legitimeren en in stand te houden. Verstandelijke activiteiten, zoals theologische argumenten, werken daarom niet.

- Geloven gaat om trouw - je houdt je aan een keuze die je eens, weloverwogen en uit vrije wil, gemaakt hebt. Ook als dat moeilijk is.

- Laat gevoelens bestaan, maar laat ze niet overheersen. Kies uit vrije wil voor menselijkheid i.p.v. dierlijkheid.

- Zoek evenwicht i.p.v. pieken en dalen. Dit is niet alleen minder pijnlijk, maar is ook efficiënter in de groei in het geloof en op andere gebieden.

Dit heb ik nu zo'n aantal maanden in de praktijk gebracht en krijg nâ niks: het wérkt (bij mij althans). Twijfel bij mij gaat meestal richting het agnosticisme - waar ik ook vandaan kom: "Bestaat God überhaupt wel". Bij een ander kan dat weer anders zijn bijv. "waarom laat God niets van Zich bemerken" of "Waarom is God een straffende God?" - afhankelijk van je achtergrond en persoonlijkheid, denk ik. Maar volgens mij zijn de diepere oorzaken van geloofscrises, en de manier om eruit te komen/blijven wel vergelijkbaar.

Wat ik bijv. wel eens doe, is de geloofsbelijdenis zo opzeggen: "Ik kies ervoor te geloven in God de almachtige Vader ... en ik kies ervoor te geloven in Jezus Christus, Zijn enige Zoon, onze Heer ... enz... enz... en ik kies ervoor te geloven in het eeuwige leven, amen". Die keuze kán ik nu ook maken. Natuurlijk heeft God ooit de eerste stap gezet (in mijn leven al heel vroeg), maar nu Hij dat eenmaal gedaan heb, ben ik het die de deur openhoud of dichtgooi. Als het aan Hem ligt, staat die deur echt wagenwijd open.

Shoot

[Anne1977 0]

Juist!

In tijden van geloofscrisis en als God ver weg lijkt, komt het inderdaad aan op vertrouwen.

- Vertrouwen dat God nog steeds van je houdt en je door de crisis heen zal dragen.

- Vertrouwen dat God vasthoudt aan het plan dat Hij met je leven had (Jer. 29:11).

- Vertrouwen dat Hij alles in je leven zal meewerken ten goede (Rom 8:28).

- Vertrouwen dat God nog steeds heel dichtbij is, ondanks dat jij dat niet zo ervaart.

Ten tijde van crisis helpt het mij om toch maar te blijven geloven (met je verstand) en bovenstaande steeds maar weer te blijven zeggen tegen jezelf. Meestal lees ik dan een psalm, waarin ook altijd iets van een geloofscrisis inzit, maar waar altijd ook weet uitkomst in te bemerken is.

Of gewoon heel hard meezingen met Hillsong!

[wateengedoe2 0]

Vertrouwen ja, en trouw ... (dat laatste gaat m.i. toch verder, omdat het eigenlijk de weerslag van het vertrouwen is in je denken en doen).

Psalmen zijn inderdaad heel goed. Vooral de psalmen die in de dagsluiting (completen) van het getijdengebed gebeden worden, vind ik mooi wat dat betreft. Bijv. nummers 4, 31, 86, 88, 91 en 143. Je gaat dan letterlijk de donkere nacht in - maar natuurlijk zijn ze ook juist gekozen om steun te bieden in de figuurlijke donkere nacht.

[The Black Mathematician 82]

Kan je er wel voor kiezen om te geloven (al dan niet uit vrije wil)?

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op dinsdag 20 november 2007 22:39:14 schreef The Black Mathematician het volgende: Kan je er wel voor kiezen om te geloven (al dan niet uit vrije wil)?

Met de disclaimer die ik er in mijn eerste post al bijzette, nl. dat God de eerste stap zet. Maar dat heeft Hij bij mij al gedaan toen ik 2 weken was ofzo (doop). En het moet een keuze uit vrije wil zijn, aangezien het om liefde draait. Je kunt niet iemand dwingen van je te houden - zelfs God kan dat niet. Maar je moet eerst wel beschikbaar zijn om van gehouden te worden en dat is m.i. die eerste stap die Hij zet.

Het is eigenlijk in vele opzichten vergelijkbaar met de keuze die je maakt om voor de rest van je leven trouw te zijn aan je man of vrouw als je met diegene in het huwelijksbootje stapt ('t heet niet voor niets 'trouwen', als schijnen tegenwoordig tamelijk veel mensen dat te vergeten). Dat is ook in goede en in slechte dagen. En eigenlijk gaat daarvoor net zo goed bovenstaande puntsgewijze samenvatting voor op (welke heel wat huwelijken zou redden, denk ik, als mensen het daarop zouden gaan toepassen).

[Anne1977 0]

Quote:

Op dinsdag 20 november 2007 22:31:01 schreef wateengedoe2 het volgende: Vertrouwen ja, en trouw ... (dat laatste gaat m.i. toch verder, omdat het eigenlijk de weerslag van het vertrouwen is in je denken en doen).

Je hebt gelijk ja. Vertrouwen kan nog iets redelijks passief zijn, trouw moet je bewijzen. Vertrouwen is ook iets wat intern zit en trouw is extern en is te zien in je doen.

Ik denk zowiezo dat geloven altijd een keuze is. Je besluit dat iets geloofwaardig is of niet.

Quote:

Op dinsdag 20 november 2007 22:39:14 schreef The Black Mathematician het volgende: Kan je er wel voor kiezen om te geloven (al dan niet uit vrije wil)?

Zeker wel. Geloven blijft geloven, maar je kunt ook stug blijven volharden in geloof. Net zoals een moeder heel stug kan blijven geloven in de onschuld van haar kind, ondanks dat de bewijzen ergens anders op wijzen in de rechtspraak. Het voordeel alleen is wel dat het geloven in God je nooit zal beschamen, omdat God eerst de keuze al maakte voor jou.

[Iggi 0]

Vooruit dan maar.

Quote:

Op dinsdag 20 november 2007 21:58:32 schreef wateengedoe2 het volgende: Een nieuwe topic n.a.v. dit topic en een paar zeer pittige telefoongesprekken die ik een tijdje terug heb gehad, toen ik zelf problemen met m'n geloof had. Ik heb die gesprekken genoteerd en uitgewerkt. De samenvatting: - De praktijk is stukken milder dan de theorie. Streef altijd naar het ideaal, maar met mildheid voor je misstappen en falen .

Ok, streven.. vallen.. opstaan en doorgaan.

Toch knaagt er iets en dat is dat "omstanders" niet altijd mild zijn voor je misstappen en falen. Vooral als het al "100 keer" is gebeurt.

Quote:

- Het gevoel is de hoofdmoot in geloofscrises, het verstand wordt dan meer tot een instrument om dat gevoel te legitimeren en in stand te houden. Verstandelijke activiteiten , zoals theologische argumenten, werken daarom niet .

Klopt!

Quote:

- Geloven gaat om trouw - je houdt je aan een keuze die je eens, weloverwogen en uit vrije wil, gemaakt hebt. Ook als dat moeilijk is.

Mee eens, huwelijkstrouw is daar een mooi voorbeeld van. Uit ervaring wetende hoe vreselijk moeilijk dat kan zijn.

Alleen.. mijn echtgenoot is lijfelijk aanwezig, ik weet dat hij bestaat ook is hij niet altijd thuis (in mijn nabijheid)

God is een vager 'Iets'.

Quote:

- Laat gevoelens bestaan, maar laat ze niet overheersen. Kies uit vrije wil voor menselijkheid i.p.v. dierlijkheid.

Op sommige momenten moeilijk, dan is de grens amper te onderscheiden (ervaar ik persoonlijk)

Quote:

- Zoek evenwicht i.p.v. pieken en dalen. Dit is niet alleen minder pijnlijk, maar is ook efficiënter in de groei in het geloof en op andere gebieden.

Die andere gebieden, irl lukt aardig. De rest is momenteel schemergebied.

Quote:

Dit heb ik nu zo'n aantal maanden in de praktijk gebracht en krijg nâ niks: het wérkt (bij mij althans).

Mooi.

Quote:

Twijfel bij mij gaat meestal richting het agnosticisme - waar ik ook vandaan kom: "Bestaat God überhaupt wel". Bij een ander kan dat weer anders zijn bijv. "waarom laat God niets van Zich bemerken" of "Waarom is God een straffende God?" - afhankelijk van je achtergrond en persoonlijkheid, denk ik. Maar volgens mij zijn de diepere oorzaken van geloofscrises, en de manier om eruit te komen/blijven wel vergelijkbaar.

Klopt denk vrij aardig. Ook denk ik dat omgevingsfactoren, de mensen waar je mee omgaat een rol spelen en kunnen zorgen voor bijv. een stuk verbittering.

Quote:

Wat ik bijv. wel eens doe, is de geloofsbelijdenis zo opzeggen: "Ik kies ervoor te geloven in God de almachtige Vader ... en ik kies ervoor te geloven in Jezus Christus, Zijn enige Zoon, onze Heer ... enz... enz... en ik kies ervoor te geloven in het eeuwige leven, amen". Die keuze kán ik nu ook maken. Natuurlijk heeft God ooit de eerste stap gezet (in mijn leven al heel vroeg), maar nu Hij dat eenmaal gedaan heb, ben ik het die de deur openhoud of dichtgooi. Als het aan Hem ligt, staat die deur echt wagenwijd open.

Tom's onderschrift heeft me weer een stukje op weg geholpen.

"De kern van het geluk: degene willen zijn die je bent."

- Desiderius Erasmus

En ehhh... eerlijk gezegt los van het wel of niet (kunnen) geloven.

Quote:

Shoot

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op woensdag 21 november 2007 14:52:08 schreef Iggi het volgende: Vooruit dan maar.

Quote:

Ok, streven.. vallen.. opstaan en doorgaan. Toch knaagt er iets en dat is dat "omstanders" niet altijd mild zijn voor je misstappen en falen. Vooral als het al "100 keer" is gebeurt.

Vandaag staat er een oh zo open-deur, maar toch erg-ware wijsheid op m'n scheurkalender:

Klaag niet om wat ge niet verhelpen kunt; poog te verhelpen wat u klagen doet.

Dat gaat eigenlijk ook op voor de reactie die anderen jou geven. Een deel van die reacties gaan terecht over dingen waar jij te veel in blijft hangen/over klaagt/zuur over bent. Verander dat dan. En een deel is - misschien door dingen die bij hen liggen, of hun historie met jou - niet terecht. Leg dat dan naast je neer. Reacties van anderen kunnen en moeten een wegwijzer voor je zijn, maar niet een excuus om 'dan maar' te laten waaien.

Dat is het ideaalbeeld ... Niet erg als je het niet gelijk haalt, maar dus wel om naar te streven! En volgens mij heb je er op dit moment het bijltje aardig bij neergegooid. Pak dat weer op, zou 'k zeggen en leer daarbij van de fouten uit het verleden.

Quote:

Mee eens, huwelijkstrouw is daar een mooi voorbeeld van. Uit ervaring wetende hoe vreselijk moeilijk dat kan zijn. Alleen.. mijn echtgenoot is lijfelijk aanwezig, ik weet dat hij bestaat ook is hij niet altijd thuis (in mijn nabijheid) God is een vager 'Iets'.

Ik neem aan dat je niet trouw bent aan je man, omdat hij bestaat. Maar dat je hem trouw bent, omdat je van hem houdt en voor hem gekozen hebt in goede en kwade dagen. Wat is daarin het verschil met God?

Quote:

Op sommige momenten moeilijk, dan is de grens amper te onderscheiden (ervaar ik persoonlijk)

Jij hebt 't al gelezen, maar ik plak voor de andere kijkbuiskindertjes () ff nog een stukje uit de telefoonaantekeningen:

Trouw heeft alles te maken met vrije wil. Je kiest eenmaal weloverwogen ergens voor, en daar hou je je vervolgens ook aan, in goede en in kwade dagen. Dat moet niet afhankelijk zijn van gevoelens en emoties, want daar kun je niet op varen. Een trappistenabt op TV vertelde hoe zoveel mensen op zoek zijn naar gevoelservaringen. Maar daar heb je uiteindelijk niks aan. Als je die zoektocht loslaat, wordt het je gegeven - of niet. Het leven van contemplatieve kloosterlingen, alle dingen in zo'n klooster, zijn juist bedoeld om mogelijkheden voor vluchtwegen dicht te timmeren.

De vrije wil is de basis van het menszijn. De mens bestaat uit een dierlijk, een onbewust menselijk en een bewust menselijk deel. De vrije wil zit in dat bewuste menselijke. Het dierlijke, dat zijn je emoties. Die zijn er, en daar zit geen waardeoordeel aan vast. Maar het gaat erom wat je ermee doet, wat je gedrag is. Dat is waar de keuzevrijheid zit. Je door je emoties laten overweldigen is ook een keuze. Zo'n keuze is bijv. het zwelgen in ellende en zelfmedelijden. Maar de trouw hangt dus van vrije wil af, en staat boven de emotie van het moment. Het impliceert ook gehoorzaamheid.

Quote:

Die andere gebieden, irl lukt aardig. De rest is momenteel schemergebied.

Geloof of ongeloof staat nooit los van 'die andere gebieden'. Misschien oppervlakkig gezien wel, maar onder die oppervlakte zijn ze verbonden, jij bent één persoon.

Quote:

Ook denk ik dat omgevingsfactoren, de mensen waar je mee omgaat een rol spelen en kunnen zorgen voor bijv. een stuk verbittering.

Daarbij verwijs ik weer naar dat kalenderopschrift. De grootste heiligen lieten zich zelfs in een concentratiekamp nog niet van hun apropos brengen. Niet gezegd dat je daaraan moet tippen, maar ze kunnen wél als voorbeeld dienen om passiviteit, de gedachte 'het overkomt me allemaal, het is overmacht' naast je neer te leggen.

Quote:

Tom's onderschrift heeft me weer een stukje op weg geholpen. "De kern van het geluk: degene willen zijn die je bent." - Desiderius Erasmus

Nice Dat is inderdaad een heel erg belangrijke: niet blijven hangen in wie je niet bent, maar om leren gaan met wie je wel bent. Als je dan verandert (en alle kans dat dat - met Gods genade gebeurt) is dat mooi meegenomen. Maar dat is niet het doel. Zie ook hierboven over die trappistenabt.

Quote:

En ehhh... eerlijk gezegt los van het wel of niet (kunnen) geloven.

Ja, en dat kan dus niet Wel of niet geloven, die keuze, is een onlosmakelijk onderdeel van wie je bent.

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op woensdag 21 november 2007 09:33:08 schreef Anne1977 het volgende: Je hebt gelijk ja. Vertrouwen kan nog iets redelijks passief zijn, trouw moet je bewijzen. Vertrouwen is ook iets wat intern zit en trouw is extern en is te zien in je doen.

Trouw is ook intern, maar het is zeg maar de uitwerking van het vertrouwen. Zonder dat vertrouwen zul je niet kunnen kiezen om trouw te worden. Ik denk wel dat je zonder het vertrouwen kunt kiezen om trouw te blijven, dus als je de keuze van trouw in een eerder stadium al genomen hebt.

Quote:

Ik denk zowiezo dat geloven altijd een keuze is. Je besluit dat iets geloofwaardig is of niet.

Niet helemaal. Trouw begint misschien wel met geloofwaardigheid (bijv. als je met iemand trouwt, zul je in je verlovingstijd ook onderzoeken of diegene de juiste is om de rest van jullie gezamelijke leven mee door te brengen), maar daarna stap je in het diepe en er is geen trapje meer om eruit te klimmen. Ook niet als je het later toch niet meer zo geloofwaardig vindt, om wat voor reden dan ook.

Nog een stukje uit de telefoonaantekeningen:

Eigenlijk is de keuze die je maakt, vergelijkbaar met het instappen in een Boeing 747. Die gaat ergens heen, en dat gebeurt na jouw instappen vanzelf, zonder jouw bemoeienis. Wellicht snap je sommige dingen niet, zoals een vluchtroute die op het eerste gezicht een gigantische omweg lijkt (maar het door de ronding van de aarde niet is). Stel dat je wél invloed kon uitoefenen, dan zou je misschien een logischer uitziende, maar juist een langere route kiezen, zodat het vliegtuig door brandstofgebrek neerstort ...

Je stapt in, omdat je het vertrouwen hebt dat dat vliegtuig dáár komt waar jij heen wilt. Maar als dat onderweg niet zo lijkt te zijn (los van of het echt niet zo is, of dat dat slechts jouw gedachten zijn), blijf je toch zitten - vertrouwen of niet.

[Annatar 0]

Kun je überhaupt over geloof spreken als je constant terugvalt in krachtige vormen van twijfel en ongeloof?

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op woensdag 21 november 2007 18:19:23 schreef Tom het volgende: Kun je überhaupt over geloof spreken als je constant terugvalt in krachtige vormen van twijfel en ongeloof?

Kun je van huwelijkstrouw spreken als je misschien wel jaren achtereen eigenlijk gewoon gruwelijk de sch**t aan je man of vrouw hebt?

Ik denk: ja en ja

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op woensdag 21 november 2007 18:19:23 schreef Tom het volgende: Kun je überhaupt over geloof spreken als je constant terugvalt in krachtige vormen van twijfel en ongeloof?

Hmmm... bij sommige mystici zou je denken van wel.

Volgens mij is dat meer een kwestie van karakter e.d. Sommige huwelijken zijn stormachtig, andere meer gelijkmatig, weer andere té gelijkmatig.

[Annatar 0]

Quote:

Op woensdag 21 november 2007 18:22:06 schreef wateengedoe2 het volgende: [...] Kun je van huwelijkstrouw spreken als je misschien wel jaren achtereen eigenlijk gewoon gruwelijk de sch**t aan je man of vrouw hebt? Ik denk: ja en ja

Kun je het objectieve sacramentele huwelijk met het hebben van geloof vergelijken?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op woensdag 21 november 2007 18:33:55 schreef Tom het volgende: Kun je het objectieve sacramentele huwelijk met het hebben van geloof vergelijken?

Ik denk dat er in ieder geval genoeg paralellen zijn in dit geval om de vergelijking te maken.

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op woensdag 21 november 2007 18:33:55 schreef Tom het volgende: [...]Kun je het objectieve sacramentele huwelijk met het hebben van geloof vergelijken?

Ik denk dat het te vergelijken is met dat andere, even objectieve, sacrament waarmee we bij Christus zijn ingelijfd: de doop. Wat je er vervolgens mee doet is aan jezelf (keuze uit vrije wil). Maar zoals je het huwelijk niet ongedaan kunt maken, kun je dat met de doop ook niet.

[Annatar 0]

Ik heb het nu niet over de doop maar over geloof. Ik denk niet dat doop per definitie hetzelfde als geloof is.

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op woensdag 21 november 2007 18:39:54 schreef Tom het volgende: Ik heb het nu niet over de doop maar over geloof. Ik denk niet dat doop per definitie hetzelfde als geloof is.

Nope, maar wel het objectieve deel ervan, het deel dat de zekerheid geeft dat God die eerste stap heeft gezet. Vergelijkbaar met het huwelijk: de zekerheid dat je onlosmakelijk, tot de dood jullie scheidt, aan je echtgeno(o)t(e) verbonden bent.

Ik begrijp niet zo goed wat je bedoelt met hoe ongeloof en twijfels ervoor zouden kunnen zorgen/erop zouden kunnen wijzen, dat hetgeen je aanvankelijk hebt gehad, geen echt geloof was. Hoe kan dat, als je gedoopt bent en God actief gezocht hebt in je leven? Was dat dan niet echt? Het kan zijn dat het niet perfect was qua waarin je geloofde (zo ben ik zelf bijv. begonnen in mijn actief-gelovige leven met new-age ... een boel dingen die kloppen en ook een boel waar geen hout van klopt). Maar het was en is wel echt geloof. Ook als je zgn. 'helemaal' van je geloof afvalt, hou je nog onderdelen van het volledige en ware geloof over.

[Annatar 0]

Ik beweerde niets, ik dacht gewoon hardop.

[dingo 166]

Quote:

Op woensdag 21 november 2007 18:19:23 schreef Tom het volgende: Kun je überhaupt over geloof spreken als je constant terugvalt in krachtige vormen van twijfel en ongeloof?

Waarom niet? Petrus liep over het water, twijfelde en kon gelijk gaan zwemmen en moest door Jezus geholpen worden. Geloofde Petrus niet? Natuurlijk wel.

[Annatar 0]

Quote:

Op woensdag 21 november 2007 22:34:39 schreef dingo het volgende: [...] Waarom niet? Petrus liep over het water, twijfelde en kon gelijk gaan zwemmen en moest door Jezus geholpen worden. Geloofde Petrus niet? Natuurlijk wel.

Geloofde hij op dat moment? Als jij het zegt...

[wateengedoe2 0]

Zo zwart-wit kun je geloof en ongeloof niet zien.

14 Toen ze terugkwamen bij de andere leerlingen, zagen ze een grote menigte om hen heen staan. Er waren ook schriftgeleerden bij, die met hen aan het discussiëren waren. 15 De mensen waren verbaasd toen ze hem zagen, en liepen meteen naar hem toe om hem te begroeten. 16 Hij vroeg hun: ‘Waarover zijn jullie met hen aan het discussiëren?’ 17 Iemand uit de menigte antwoordde: ‘Meester, ik heb mijn zoon naar u gebracht omdat hij door een geest bezeten is en niet kan praten; 18 steeds wanneer de geest hem overweldigt, gooit die hem op de grond, en dan komt het schuim hem op de mond te staan, hij knarst met zijn tanden en wordt helemaal stijf. Ik zei tegen uw leerlingen dat ze hem moesten uitdrijven, maar dat konden ze niet.’ 19 Hij zei tegen hen: ‘Wat zijn jullie toch een ongelovig volk, hoe lang moet ik nog bij jullie blijven? Hoe lang moet ik jullie verdragen? Breng hem bij me.’ 20 Ze brachten de jongen bij hem. Toen de geest hem zag, deed hij de jongen meteen stuiptrekken, en met het schuim op de lippen viel hij op de grond en rolde heen en weer. 21 Jezus vroeg aan zijn vader: ‘Hoe lang heeft hij hier al last van?’ Hij antwoordde: ‘Al vanaf zijn vroegste jeugd, 22 en hij heeft hem zelfs vaak in het vuur gegooid en in het water met de bedoeling hem te doden; maar als u iets kunt doen, heb dan medelijden met ons en help ons.’ 23 Toen zei Jezus tegen hem: ‘Of ik iets kan doen? Alles is mogelijk voor wie gelooft.’ 24 Meteen riep de vader van het kind uit: ‘Ik geloof! Kom mijn ongeloof te hulp.’ 25 Toen Jezus zag dat er een grote groep mensen toestroomde, sprak hij de onreine geest op strenge toon toe en zei: ‘Geest die doof en stom maakt, ik gebied je: ga uit hem weg en keer niet meer in hem terug.’ 26 Onder geschreeuw en met hevige stuiptrekkingen ging hij uit hem weg; de jongen bleef voor dood achter, zodat de mensen zeiden dat hij was gestorven. 27 Maar Jezus pakte hem bij de hand om hem overeind te helpen en hij stond op.

(Mc 9:14-27)

[Anne1977 0]

1 Het geloof legt de grondslag voor alles waarop we hopen, het overtuigt ons van de waarheid van wat we niet zien. 2 Om hun geloof werden de mensen uit vroeger tijden geprezen. 3 Door geloof komen we tot het inzicht dat de wereld door het woord van God geordend is, dat dus het zichtbare is ontstaan uit het niet-zichtbare. (hebreeën 11).

ge·loof (het ~, geloven)(dikke van Dale)

1. vertrouwen in de waarheid van iets

twij·fel (de ~ (m.), ~s) (dikke van Dale)

1 gevoel van onzekerheid ten aanzien van wat men moet doen, geloven e.d.

Geloof heeft dus iets te maken met vertrouwen en hoop (toch veelal een verstandelijke activiteit). Twijfel heeft dus te maken met een gevoel (een emotie).

Quote:

Op dinsdag 20 november 2007 21:58:32 schreef wateengedoe2 het volgende: - Het gevoel is de hoofdmoot in geloofscrises, het verstand wordt dan meer tot een instrument om dat gevoel te legitimeren en in stand te houden. - Geloven gaat om trouw - je houdt je aan een keuze die je eens, weloverwogen en uit vrije wil, gemaakt hebt. Ook als dat moeilijk is. - Laat gevoelens bestaan, maar laat ze niet overheersen.

Blijft bovenstaande staan dus... Ten tijde van twijfel is geloof niet weg, maar meer een verstandelijke keuze en geen gevoelskwestie.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 21 november 2007 17:46:45 schreef wateengedoe2 het volgende: [...] Trouw is ook intern, maar het is zeg maar de uitwerking van het vertrouwen. Zonder dat vertrouwen zul je niet kunnen kiezen om trouw te worden. Ik denk wel dat je zonder het vertrouwen kunt kiezen om trouw te blijven, dus als je de keuze van trouw in een eerder stadium al genomen hebt.

Klopt. Trouw begint ook met een interne keuze, die gebaseerd is op vertrouwen, maar zal voor de buitenwereld meer zichtbaar zijn. Als er nooit vertrouwen is geweest is de keuze voor trouw denk ik praktisch onmogelijk. Als je de keuze eenmaal hebt gemaakt en het vertrouwen is weg kun je wel trouw blijven.

Quote:

Niet helemaal. Trouw begint misschien wel met geloofwaardigheid (bijv. als je met iemand trouwt, zul je in je verlovingstijd ook onderzoeken of diegene de juiste is om de rest van jullie gezamelijke leven mee door te brengen), maar daarna stap je in het diepe en er is geen trapje meer om eruit te klimmen. Ook niet als je het later toch niet meer zo geloofwaardig vindt, om wat voor reden dan ook.

Ik zei dat geloven altijd een keuze is, die start met geloofwaardigheid. Dat is de eerste stap, daaruit volgt trouw (en vertrouwen) en die moet blijken als iets ineens niet meer geloofwaardig blijkt te zijn.

Quote:

Nog een stukje uit de telefoonaantekeningen: Eigenlijk is de keuze die je maakt, vergelijkbaar met het instappen in een Boeing 747. Die gaat ergens heen, en dat gebeurt na jouw instappen vanzelf, zonder jouw bemoeienis. Wellicht snap je sommige dingen niet, zoals een vluchtroute die op het eerste gezicht een gigantische omweg lijkt (maar het door de ronding van de aarde niet is). Stel dat je wél invloed kon uitoefenen, dan zou je misschien een logischer uitziende, maar juist een langere route kiezen, zodat het vliegtuig door brandstofgebrek neerstort ... Je stapt in, omdat je het vertrouwen hebt dat dat vliegtuig dáár komt waar jij heen wilt. Maar als dat onderweg niet zo lijkt te zijn (los van of het echt niet zo is, of dat dat slechts jouw gedachten zijn), blijf je toch zitten - vertrouwen of niet.

Mooi voorbeeld!