Kennen moslims ook wonderen?

[Eulogía 0]

De Heilige Geest.

Quote:

Op zaterdag 26 december 2009 21:45:00 schreef Jb het volgende: Overigens, dit zijn volgens mij verdraaide en vervalste woorden. Johannes is zeer dubieus, het is zelfs wederom de vraag of hij het überhaupt heeft geschreven. Over Johannes kan ik dus ook wel een boompje plaatsen, indien je dat wenst.

Johannes is uiterst betrouwbaar.

[Jb 0]

Dus, de Heilige Geest zal verkondigen wat hij hoort? Ik begrijp het, omdat in vers 13 staat: 'De Geest van de Waarheid zal jullie(...)'

Toch vind ik het vreemd dat de Heilige Geest, voor zover ik er een idee bij kan vormen, zal verkondigen wat hij hoort.

De auteur van dit werk, wil duidelijk verbergen dat Jezus het hier over een profeet heeft. Zeg mij welke profeet. Maar ja, dat wil/kan je niet want je kan idd lezen dat er een Geest zal komen bekeren. Ja, want over een vervolmaking en verdere bekering/onderwerping heeft Jezus het zeker: zie vers 12 en 14.

Maar nee, ik vergat het bijna: Jezus nam alle nood tot onderwerping weg. Zonden zijn weggewassen. Sorry voor het sarcasme, maar deze ogenschijnlijk simplistische stellingen ondersteunen wel het Christendom.

[Eulogía 0]

Quote:

Op zaterdag 26 december 2009 21:57:01 schreef Jb het volgende: Dus, de Heilige Geest zal verkondigen wat hij hoort? Ik begrijp het, omdat in vers 13 staat: 'De Geest van de Waarheid zal jullie(...)' Toch vind ik het vreemd dat de Heilige Geest, voor zover ik er een idee bij kan vormen, zal verkondigen wat hij hoort.

Waarom is dat vreemd? Jezus deed wat God de Vader Hem opdroeg en de Heilige Geest doet wat God de Vader Hem opdroeg en christenen doen wat God hun Vader hen opdraagt. Iedereen doet wat God de Vader opdraagt.

Quote:

Op zaterdag 26 december 2009 21:57:01 schreef Jb het volgende: De auteur van dit werk, wil duidelijk verbergen dat Jezus het hier over een profeet heeft. Zeg mij welke profeet. Maar ja, dat wil/kan je niet want je kan idd lezen dat er een Geest zal komen bekeren. Ja, want over een vervolmaking en verdere bekering/onderwerping heeft Jezus het zeker: zie vers 12 en 14.

Niets wijst op een profeet. Er is geen enkele sprake van een profeet.

[Jb 0]

Maar ik maak me hoe langer hoe meer een beeld van een bestaande entiteit. Sterker nog, van een letterlijk trio: God, Jezus en de Heilige Geest. Allen fluisteren ze mekaar iets in, en als ik het goed begrijp, fungeert de HH als een soort communicatiemedium. Dan was er wel behoorlijk wat ruis bij de vermeende kruisiging.

Ik verontschuldig me nogmaals voor het simplisme, maar ik wil je maar aanduiden hoe fundamenteel het religieus deel van mijn brein worstelt met het Christendom.

... En toch is er maar één, soevereine God...

[Eulogía 0]

Quote:

Op zaterdag 26 december 2009 21:57:01 schreef Jb het volgende: Maar nee, ik vergat het bijna: Jezus nam alle nood tot onderwerping weg. Zonden zijn weggewassen. Sorry voor het sarcasme, maar deze ogenschijnlijk simplistische stellingen ondersteunen wel het Christendom.

Overal in de Bijbel staat dat gelovigen steeds meer geperfectioneerd zullen worden. Dit perfect maken is een werk dat gebeurt door de Heilige Geest.

Quote:

Op zaterdag 26 december 2009 22:04:18 schreef Jb het volgende: Dan was er wel behoorlijk wat ruis bij de vermeende kruisiging.

Hoezo?

Quote:

... En toch is er maar één, soevereine God...

Klopt. Er is ook maar één Jb, bestaande uit lichaam, ziel en geest.

[Jb 0]

Quote:

[...]Niets wijst op een profeet. Er is geen enkele sprake van een profeet.

Toch wel, je moet het alleen willen zien.

Deut 18:18 is kapotgeciteerd en bestudeerd. Ieder mag hier zijn waarheid in zien. Maar na analyse is het duidelijk dat God hier letterlijk aankondigt dat elders een profeet, zoals Mozes zal opstaan. Zoals Mozes!

Jezus? Ik vrees het. Maar ik herhaal: vele Schriftgeleerden hier zullen indien zij dat de moeite zouden vinden, zeker in staat zijn me te overbluffen en -klassen in interpraties van Deut 18:18, hetzelfde met Jeseja 29:12 en nog andere verzen, zélfs uit het N.T. Ik heb ze zelfs al gelezen elders. Misschien weiger ik al even halsstarrig om iets aan te nemen als zijzelf, maar overtuigen doen ze me niet.

[Eulogía 0]

Quote:

Op zaterdag 26 december 2009 22:12:38 schreef Jb het volgende: Deut 18:18 is kapotgeciteerd en bestudeerd. Ieder mag hier zijn waarheid in zien. Maar na analyse is het duidelijk dat God hier letterlijk aankondigt dat elders een profeet, zoals Mozes zal opstaan. Zoals Mozes!

Ja, zoals Mozes de gelovigen namens God verloste uit de slavernij, verloste Jezus Christus de gelovigen namens God uit de slavernij van de duivel.

[Jb 0]

Wat ik bedoelde met die metafoor? Toch eenvoudig:

Jezus is God, maar tegelijk is er nog steeds sprake van een Heilige Geest én een Vader waar hij steeds naar refereert. God kon Zichzelf blijkbaar niet redden, daar aan dat kruis. Misschien was de band met de Heilige Geest verbroken?

Zal ik mijn versie eens geven? Ik betwijfel of Jezus is gekruisigd, maar zelfs al was dit zo geweest: dan is dit het grootste bewijs dat Jezus nooit God kon zijn. Waarom zou God tegen Zichzelf zeggen: 'Vader, waarom hebt Gij mij verlaten?' en vervolgens de geest geven?

Heilige Geest kapot? Vandaar mijn sarcasticshe metafoor.

Jezus was niet de Zoon van God, en zeker niet God. Dit is elementair, vind ik. Helaas niet genoeg om een echte vrome moslim te worden , maar hier heeft de islam wederom gelijk.

[Aimé 0]

Quote:

Op zaterdag 26 december 2009 22:12:38 schreef Jb het volgende: [...] Toch wel, je moet het alleen willen zien. Deut 18:18 is kapotgeciteerd en bestudeerd. Ieder mag hier zijn waarheid in zien. Maar na analyse is het duidelijk dat God hier letterlijk aankondigt dat elders een profeet, zoals Mozes zal opstaan. Zoals Mozes! Jezus? Ik vrees het. Maar ik herhaal: vele Schriftgeleerden hier zullen indien zij dat de moeite zouden vinden, zeker in staat zijn me te overbluffen en -klassen in interpraties van Deut 18:18, hetzelfde met Jeseja 29:12 en nog andere verzen, zélfs uit het N.T. Ik heb ze zelfs al gelezen elders. Misschien weiger ik al even halsstarrig om iets aan te nemen als zijzelf, maar overtuigen doen ze me niet.

In Jezus’ dagen verwachtten de joden die profeet (Jo 6:14). (Lukas 3:15) . . . Terwijl nu het volk vol verwachting was . . .

Hoe kwam dat denk je?

In hoeverre ben je bekend met het Bijbelboek Daniël?

Aan de hand van Dan hfst 9 kon men de tijd vaststellen wanneer dat deze profeet zou verschijnen.

De manier waarop de apostel Petrus in Handelingen 3:22, 23 Mozes’ woorden toepaste, geeft te kennen dat hij wist dat zelfs religieuze tegenstanders zouden erkennen dat Mozes daarmee op de Messias doelde, en dit bewijst dat Deuteronomium 18:18 algemeen bekend was.

Ook de Samaritaanse vrouw bij de bron dacht dat de Messias een profeet zou zijn (Jo 4:19, 25, 29). Het volk verwachtte dat de Messias tekenen zou verrichten.

[Jb 0]

Ok, laten we eens een debat rond dit thema voeren. Laten we voor de duidelijkheid het 'als u' gedeelte benadrukken. Andere gedeelten pleiten ook voor Mohammed (vzmh), maar laten we hiermee starten.

Jezus is in 1 opzicht als Mozes. Het zijn beiden Joden. Opgelost! Mooi niet: dat waren andere Grote Profeten ook. Toch hoor ik niemand beweren dat dit hier over bv. Jesaja gaat.

1. Mozes werd niet wonderbaarlijk geboren.

2. Mozes was getrouwd.

Twee vrij zwakke argumenten, vind ik zelf. Maar niet de volgende vier:

3. Mozes werd als een profeet erkend (na veel tegenstand).

In het zo gevierde Johannesevangelie lezen we: 1:11 "... Hij (Jezus) kwam tot het zijne, en de zijnen hebben Hem niet aangenomen." Jezus is in geen opzicht de gevolgde profeet als Mozes en Mohammed (vzmh) dat waren, bij leven!

4. Mozes was een profeet én een koning. Jezus daarentegen zegt zélf in Johannes 18:36 "...Mijn koninkrijk is niet van deze wereld..."

Jezus was in géén opzicht de gevolgde autorieteit die Mozes en Mohammed wél waren.

5. Zowel Mohammed als Mozes brachten een Wet. Jezus niet, hij zegt zelf oa in Mattheus 5:17: "...Meent niet, dat Ik gekomen ben om de wet of de profeten te ontbinden, maar om te vervullen."

6. De dood van Mozes en Mohammed is in geen enkel opzicht te vergelijken met de dood van Jezus. Jezus, is opgenomen ten Hemel. Mozes en Mohammed zijn begraven.

Ik fixeer dus op de woorden "als u". Ik heb het nog niet eens over andere aanwijzingen in Deut 18:18.

[Eulogía 0]

Quote:

Op zaterdag 26 december 2009 22:30:14 schreef Jb het volgende: Wat ik bedoelde met die metafoor? Toch eenvoudig: Jezus is God, maar tegelijk is er nog steeds sprake van een Heilige Geest én een Vader waar hij steeds naar refereert. God kon Zichzelf blijkbaar niet redden, daar aan dat kruis. Misschien was de band met de Heilige Geest verbroken? Zal ik mijn versie eens geven? Ik betwijfel of Jezus is gekruisigd, maar zelfs al was dit zo geweest: dan is dit het grootste bewijs dat Jezus nooit God kon zijn. Waarom zou God tegen Zichzelf zeggen: 'Vader, waarom hebt Gij mij verlaten?' en vervolgens de geest geven? Heilige Geest kapot? Vandaar mijn sarcasticshe metafoor. Jezus was niet de Zoon van God, en zeker niet God. Dit is elementair, vind ik. Helaas niet genoeg om een echte vrome moslim te worden , maar hier heeft de islam wederom gelijk.

Dit gebeurde er. Dat was geen foutje, maar een doelbewuste actie met het doel de duivel te vermorzelen en de mensen te zegenen.

Quote:

Jes. 53 1 Wie gelooft, wat wij gehoord hebben, en aan wie is de arm des HEREN geopenbaard? 2 Want als een loot schoot hij op voor zijn aangezicht, en als een wortel uit dorre aarde; hij had gestalte noch luister, dat wij hem zouden hebben aangezien, noch gedaante, dat wij hem zouden hebben begeerd. 3 Hij was veracht en van mensen verlaten, een man van smarten en vertrouwd met ziekte, ja, als iemand, voor wie men het gelaat verbergt; hij was veracht en wij hebben hem niet geacht. 4 Nochtans, onze ziekten heeft hij op zich genomen, en onze smarten gedragen; wij echter hielden hem voor een geplaagde, een door God geslagene en verdrukte. 5 Maar om onze overtredingen werd hij doorboord, om onze ongerechtigheden verbrijzeld; de straf die ons de vrede aanbrengt, was op hem, en door zijn striemen is ons genezing geworden. 6 Wij allen dwaalden als schapen, wij wendden ons ieder naar zijn eigen weg, maar de HERE heeft ons aller ongerechtigheid op hem doen neerkomen. 7 Hij werd mishandeld, maar hij liet zich verdrukken en deed zijn mond niet open; als een lam dat ter slachting geleid wordt, en als een schaap dat stom is voor zijn scheerders, zo deed hij zijn mond niet open. 8 Hij is uit verdrukking en gericht weggenomen, en wie onder zijn tijdgenoten bedacht, dat hij is afgesneden uit het land der levenden? Om de overtreding van mijn volk is de plaag op hem geweest. 9 En men stelde zijn graf bij de goddelozen; bij de rijke was hij in zijn dood, omdat hij geen onrecht gedaan heeft en geen bedrog in zijn mond is geweest. 10 Maar het behaagde de HERE hem te verbrijzelen. Hij maakte hem ziek. Wanneer hij zichzelf ten schuldoffer gesteld zal hebben, zal hij nakomelingen zien en een lang leven hebben en het voornemen des HEREN zal door zijn hand voortgang hebben. 11 Om zijn moeitevol lijden zal hij het zien tot verzadiging toe; door zijn kennis zal mijn knecht, de rechtvaardige, velen rechtvaardig maken, en hun ongerechtigheden zal hij dragen. 12 Daarom zal Ik hem een deel geven onder velen en met machtigen zal hij de buit verdelen, omdat hij zijn leven heeft uitgegoten in de dood, en onder de overtreders werd geteld, terwijl hij toch veler zonden gedragen en voor de overtreders gebeden heeft.

Gen 3,15

En Ik zal vijandschap zetten tussen u en de vrouw, en tussen uw zaad en haar zaad; dit zal u de kop vermorzelen en gij zult het de hiel vermorzelen.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op zaterdag 26 december 2009 21:08:01 schreef Eulogía het volgende: Nou, ik zie vooral veel haat bij atheïsten naar Jezus. Hij is alleen populair voor zover het beeld van Hem wordt aangepast aan hun eigen ideeën.

Wij atheisten haten Jezus niet, we betwijfelen of hij ooit bestaan heeft. En geloof me de gemiddelde atheist haat alleen dingen waarvan hij/zij overtuigt is dat ze bestaan.

Jouw feel-good-liefdes-religie heeft vermeende haat van ons nodig omdat jouw religie het moeilijk kan stellen zonder vijand. Al die "liefde" is natuurlijk vrij betekenisloos zonder atheisten die voor ontbijt christelijke baby's eten.

Barba, ik wordt zo moe van je welvaartsevangelie, terwijl het voor mij vrij duidelijk is dat je een belachelijk blijmoedige hater bent. En helaas heb je het zelf niet eens door.

Ja mods, doe maar een ban of een waarschuwing of wat dan ook, en vergeet vooral ook niet om dit bericht te wissen.

[Annatar 0]

Quote:

Op zaterdag 26 december 2009 19:33:03 schreef Eulogía het volgende: [...]Dat is onzin. Er is geen enkele reden om ooit moslim te worden. Zelfs als een engel bij je thuis verschijnt die zegt dat je moslim moet worden, moet je nog geen moslim worden. Er zijn ook engelen die een boodschap van satan verkondigen. De vervulling van het joodse geloof ligt in het christendom. De islam is weer een teruggang en devaluatie; een teruggaan van het licht naar de duisternis.

Ik geloof in vrijheid van godsdienst. Ik geloof niet dat alle godsdiensten waar zijn; wel dat iedereen zijn eigen keuze mag maken. Op basis van Jb's post concludeer ik dat hij toch erg dicht tegen de Islam aanzit. Ik verwacht overigens niet dat mijn "advies" enig gewicht in de schaal legt.

Quote:

Op zaterdag 26 december 2009 19:37:14 schreef Jb het volgende: Dat NT, geschreven door iedereen behalve Jezus zelf? Moet ik dat als maatstaf gaan gebruiken?

Het bevat de woorden die Jezus gesproken heeft en de daden die Jezus heeft verricht. Profeten als Elia, Johannes de Doper hebben zelf ook nooit een letter op papier gezet. Toch kennen we hun woorden en daden. Een beetje een kul-argument.

Quote:

Uiteraard was de analfabeet Mohammed (vzmh)op de hoogte, maar als die "valse profeet" dan echt zo vals is als Christenen beweren, dan moet je me eens uitleggen waarom Mohammed zichzelf niet als God heeft gekroond, hij had dit zeker gekund.

Mohammed heeft evenals ook nooit een letter op papier heeft gezet, hij is volgens de islamitische traditie immers analfabeet. Alles is later in opdracht van de kaliefen neergeschreven op basis van hetgeen mensen ervan onthouden hebben (dit is gewoon conform de traditie van de Islam). Zodoende kreeg je verschillende Korans waaronder die van Ali die in de ban werd gedaan. Inmiddels duiken sommige van deze oudere manuscripten toch weer op. Bovendien blijkt uit taalonderzoek dat de Koran door verschillende auteurs is geschreven en niet door een. Het is allemaal niet zo eenduidig als je zegt.

Quote:

Dit is niet gebeurd, omdat Mohammed nu eenmaal doet wat in Deuterononium 18:18 en Jesaia 29 wordt geprofeteerd.

Wat Mohammed gedaan heeft weten we net zo goed (of slecht) als dat we dat van Jezus weten. Ook dat is allemaal nadien door zijn aanhangers neergeschreven. Die hebben van hem overigens wel een volmaakt schepsel gemaakt dat reedsbij leven alle hemelen is doorgereisd en voor Gods aangezicht mocht komen (iets dat zelfs Mozes niet mocht in Deut.).

Hij is dus niet tot God gemaakt (was hij ook niet) maar wel tot het allersubliemste na Hem. Zo bescheiden is de Islam nu ook weer niet.

Quote:

Religieuze slavernij is niet te bestrijden, omdat de slaven voor het behoud ijveren. Je mag ook gerust lezen dat ik niet verder kan argumenteren. Dat kan ik zeker wel, maar je overtuigen zal nooit lukken. Ook Jezus zélf zegt ergens dat 'zij met oren niet willen horen en zij met ogen toch niet willen zien.' (vrij citaat) Nu, als zelfs Jezus hiertegen moest opboksen, wat moet dat dan niet zijn als een sterveling als ik dat doe.

Interessant dat je dat citaat voor mij gebruikt maar niet voor jezelf. Begrijp me niet verkeerd; ik zou dat citaat niet op je richten. Het is niet mijn gewoonte de woorden van de Heer als vuurpijlen tegen discussiepartners gebruiken (misbruiken?).

Als jij je aan de discussie wilt ontrekken door mij ad hominem tot hersenloze slaaf te verklaren moet je dat natuurlijk zelf weten. Moedig vind ik het in elk geval niet.

Quote:

Het feit dat je eerste alinea al ongenuanceerd fout is, bewijst de onzinnigheid van een debat. Je hebt het over de Bijbel, niet over de Koran. De Bijbel, een boek met verschillende versies v 1 ongewijzigd, 14 eeuwen oud Werk met slechts 1 auteur? Ik weet het wel.

De Koran heeft meerdere auteurs ookal claimt men dat het er slechts één is. Uit wetenschappelijk onderzoek blijkt het complexer te liggen dan de Islam zelf beweerd. Uiteraard krijg je dit nieuws niet uit de islamitische wereld aangezien de Islam tekstkritische exegese haram heeft verklaard.

Het feit dat je al deze dingen over de Bijbel weet maar niet over de Koran heeft niet met het boek zelf te maken maar met de wetenschappelijke vorderingen van haar volgelingen.

Quote:

Men is het nog niet eens over het auteurschap van grote delen van het NT, laat staan over wat we al dan niet als apocrief moeten beschouwen.

Over de Koran is men het evenmin eens.

Bovendien is apocrief een term die slechts betekenis heeft in het licht van de canonisatie. Wat dat betreft moet je als apocrief beschouwd worden wat buiten de canon valt. Slechts binnen het licht van die discussie heeft die term enige relevantie.

Quote:

Toch moeten we dit geheel als het Woord van God beschouwen.

Nee hoor. Ik kan het je sterker vertellen; die opvatting zou ik toch als ketters willen bestempelen. Het Woord is Vlees geworden en geen Papier. Jezus is het Woord.

Quote:

ALS ik dan al geloof in een Geschreven Woord van God (in mensentaal!), dan kan dat sowieso nooit de Bijbel in haar geheel zijn: een samenvatting van overleveringen met hier een daar een citaat. Vervolgens door iedere sekte, kerk- of geloofsgemeenschap heruitgegeven.

De Bijbel is een getuigenis van de persoon van Christus. Meer niet.

De Koran als Logos werpt weer andere interessante discussiepunten op. Je zou je bijvoorbeeld kunnen afvragen waarom een pre-existent boek zoveel referenties naar het temporaire bevat. Waarom wordt Mohammed's oom Abu Lahab in soera 111 (de Touwvezels, ook een wonderbaarlijke naam?) verdoemd? Natuurlijk omdat hij als hoofd van de Koerasj de voornaamste tegenstander van de jonge Oemma was. We vinden dus een actuele polemiek uit die tijd die in eschatologische termen wordt uitgevochten in de desbetreffende soera. Akkoord.

Maar hoe moeten we dat beschouwen in het licht van de pre-existentie van de Koran. Waarom heeft God de schepping gefundeerd op de verdoeming van de man Abu Lahab die slechts korte tijd heeft geleefd en slechts een tijdelijk probleem vormt. Brengt dat het tijdloze karakter van de Koran niet in gevaar? Er zijn meer van dergelijke voorbeelden.

Wellicht kun je deze onwetende verlichten. Deze dove wat laten horen?

[Eulogía 0]

Quote:

Op zaterdag 26 december 2009 22:44:37 schreef Jb het volgende: 3. Mozes werd als een profeet erkend (na veel tegenstand). In het zo gevierde Johannesevangelie lezen we: 1:11 "... Hij (Jezus) kwam tot het zijne, en de zijnen hebben Hem niet aangenomen." Jezus is in geen opzicht de gevolgde profeet als Mozes en Mohammed (vzmh) dat waren, bij leven!

Jezus heeft miljarden volgelingen.

Quote:

Op zaterdag 26 december 2009 22:44:37 schreef Jb het volgende: 4. Mozes was een profeet én een koning. Jezus daarentegen zegt zélf in Johannes 18:36 "...Mijn koninkrijk is niet van deze wereld..." Jezus was in géén opzicht de gevolgde autorieteit die Mozes en Mohammed wél waren.

Jezus Christus is de Koning der koningen.

Op 17,14

Dezen zullen oorlog voeren tegen het Lam, maar het Lam zal hen overwinnen – want Hij is de Here der heren en de Koning der koningen – en zij, die met Hem zijn, de geroepenen en uitverkorenen en gelovigen.

Dat Zijn koningschap niet van deze wereld is, betekent dat Hij van een ander Koninkrijk is, het koninkrijk van God. Koningin Beatrix der Nederlanden is ook geen koningin van België, maar zij is koningin van een ander koninkrijk. De wereld wordt nog geregeerd door satan.

[Jb 0]

Bonaventura, eerst en vooral bedankt voor je weerwoord. Vervolgens zou ik willen rechtzetten dat ik niet de intentie had je monddood te maken met een oneliner. Die belichaamde eerder mijn vrees voor een welles nietes spelletje waar ik me weer in zou laten gaan, maar dit valt zeer goed mee! Over jouw intelligentie doe ik geen uitspraken, hoegenaamd niet!

Ik wil in het bijzonder ingaan op dit argument van jou:

De Koran als Logos werpt weer andere interessante discussiepunten op. Je zou je bijvoorbeeld kunnen afvragen waarom een pre-existent boek zoveel referenties naar het temporaire bevat. Waarom wordt Mohammed's oom Abu Lahab in soera 111 (de Touwezels, ook een wonderbaarlijke naam?) verdoemd? Natuurlijk omdat hij als hoofd van de Koerasj de voornaamste tegenstander van de jonge Oemma was. We vinden dus een actuele polemiek uit die tijd die in eschatologische termen wordt uitgevochten in de desbetreffende soera. Akkoord.

Ik heb dit eerder gehoord. In mensentaal komt het erop neer dat men de profeet (vzmh) ervan beschuldigt oportuun de Koran te hebben opgesteld, afhankelijk van de courante 'noden'. Maw: een probleem? => Mohammed "verzon" de oplossing.

Ik ben geen Schiftgeleerde, dus ik kan enkel mijn nederige visie geven; zeker niet om je hersendood te verklaren

Het lijkt me logisch dat Mohammed (vzmh) bij Allah ten rade ging, dus ik zie echt het probleem niet van die tempororariteit. Overigens sprak Mohammed (vzmh) door God en niet met God. Getuige de vele aanhalingen als: 'spreek', 'zeg'...

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 26 december 2009 22:53:34 schreef Eulogía het volgende: [...]Jezus heeft miljarden volgelingen.

Bij leven, zei ik, bij leven.

Quote:

Dat Zijn koningschap niet van deze wereld is, betekent dat Hij van een ander Koninkrijk is, het koninkrijk van God. Koningin Beatrix der Nederlanden is ook geen koningin van België, maar zij is koningin van een ander koninkrijk. De wereld wordt nog geregeerd door satan.

En zo kan je alles uitleggen in interpreteren. Wat precies is gebeurd door oa Paulus en kompanen.

[Eulogía 0]

Quote:

Op zaterdag 26 december 2009 22:44:37 schreef Jb het volgende: 5. Zowel Mohammed als Mozes brachten een Wet. Jezus niet, hij zegt zelf oa in Mattheus 5:17: "...Meent niet, dat Ik gekomen ben om de wet of de profeten te ontbinden, maar om te vervullen."

Christus bracht de wet van de Geest van het leven. Deze wet maakte vrij van de wet van zonde en dood.

Rom. 8

2 Want de wet van de Geest des levens heeft u in Christus Jezus vrijgemaakt, van de wet der zonde en des doods.

Quote:

Op zaterdag 26 december 2009 22:57:18 schreef Jb het volgende: Bij leven, zei ik, bij leven.

Ja, Hij leeft.

Quote:

Op zaterdag 26 december 2009 22:57:18 schreef Jb het volgende: En zo kan je alles uitleggen in interpreteren. Wat precies is gebeurd door oa Paulus en kompanen.

Dat is geen interpretatie. Dat staat in Gods woord.

Quote:

Op zaterdag 26 december 2009 22:44:37 schreef Jb het volgende: 6. De dood van Mozes en Mohammed is in geen enkel opzicht te vergelijken met de dood van Jezus. Jezus, is opgenomen ten Hemel. Mozes en Mohammed zijn begraven.

Jezus stierf ook en werd begraven. Pas na Zijn dood en opstanding ging Hij naar de hemel.

Quote:

Op zaterdag 26 december 2009 22:46:39 schreef MarinusCopy het volgende: Wij atheisten haten Jezus niet, we betwijfelen of hij ooit bestaan heeft. En geloof me de gemiddelde atheist haat alleen dingen waarvan hij/zij overtuigt is dat ze bestaan. Jouw feel-good-liefdes-religie heeft vermeende haat van ons nodig omdat jouw religie het moeilijk kan stellen zonder vijand. Al die "liefde" is natuurlijk vrij betekenisloos zonder atheisten die voor ontbijt christelijke baby's eten. Barba, ik wordt zo moe van je welvaartsevangelie, terwijl het voor mij vrij duidelijk is dat je een belachelijk blijmoedige hater bent. En helaas heb je het zelf niet eens door. Ja mods, doe maar een ban of een waarschuwing of wat dan ook, en vergeet vooral ook niet om dit bericht te wissen.

Ik bedoelde eigenlijk gewoon 'ongelovigen'. Voor mij zijn dit allemaal dezelfde mensen. Het maakt niet uit of mensen wel of niet in Zijn bestaan geloven. Als ze niet in Hem geloven, hebben ze aanstoot aan Zijn boodschap en haten ze (soms) Zijn Naam en haten ze de boodschap.

Ik heb geen vijand nodig. Ik heb liever dat iedereen vrienden wordt en het geloof in Jezus Christus aanneemt.

[Jb 0]

Ja, met alle respect, maar met termen als: 'Geest van het Leven' kan ik moeilijk om. Doet me meer aan Yoga denken dan een Godsdienst.

Jezus leeft? Je bekijkt het maar hoe je wenst, ook de andere profeten leven in dat geval. Laat het ons op Aardse aanwezigheid houden.

[Eulogía 0]

De Geest van het leven is de Heilige Geest.

Jezus is op aarde aanwezig door Zijn Heilige Geest.

Je wil zo graag een wet, maar lees dan eens het Nieuwe Testament. Daar wordt overduidelijk uit dat het geloof niet vrijblijvend is en dat Jezus van gelovigen vraagt hun hele hebben en houden en leven voor Hem te geven en heilig te leven.

1 Petr 2,16

als vrijen en niet als mannen, die de vrijheid misbruiken tot dekmantel voor hun kwaadwilligheid, maar als dienaren Gods.

Rom 16,19

Want uw gehoorzaamheid is bij allen bekend geworden. Over u verblijd ik mij dus, doch ik wil, dat gij niet alleen wijs zijt tot het goede, maar ook onbesmet van het kwade.

Luc 9,24

Want ieder, die zijn leven zal willen behouden, die zal het verliezen; maar ieder, die zijn leven verloren heeft om Mijnentwil, die zal het behouden.

Rom 12,1

Ik vermaan u dan, broeders, met beroep op de barmhartigheden Gods, dat gij uw lichamen stelt tot een levend, heilig en Gode welgevallig offer: dit is uw redelijke eredienst.

Quote:

Ef. 4 20 Maar gij geheel anders: gij hebt Christus leren kennen. 21 Gij toch hebt van Hem gehoord en zijt in Hem onderwezen, gelijk dit de waarheid is in Jezus, 22 dat gij, wat uw vroegere wandel betreft, de oude mens aflegt, die ten verderve gaat, naar zijn misleidende begeerten, 23 dat gij verjongd wordt door de geest van uw denken, 24 en de nieuwe mens aandoet, die naar (de wil van) God geschapen is in waarachtige gerechtigheid en heiligheid. 25 Legt daarom de leugen af en spreekt waarheid, ieder met zijn naaste, omdat wij leden zijn van elkander. 26 Geraakt gij in toorn, zondigt dan niet: de zon mag niet over een opwelling van uw toorn ondergaan; 27 en geeft de duivel geen voet. 28 Wie een dief was, stele niet meer, maar spanne zich liever in om met zijn handen goed werk te verrichten, opdat hij iets kan mededelen aan de behoeftige. 29 Geen liederlijk woord kome uit uw mond, maar als gij een goed (woord) hebt, tot opbouw, waar dit nuttig is, opdat zij, die het horen, genade ontvangen. 30 En bedroeft de heilige Geest Gods niet, door wie gij verzegeld zijt tegen de dag der verlossing. 31 Alle bitterheid, gramschap, toorn, getier en gevloek worde uit uw midden gebannen, evenals alle kwaadaardigheid. 32 Maar weest jegens elkander vriendelijk, barmhartig, elkander vergevend, zoals God in Christus u vergeving geschonken heeft.

[Annatar 0]

Quote:

Op zaterdag 26 december 2009 22:57:18 schreef Jb het volgende: @Jb: No hard feelings. Het kwam alleen een beetje onsportief over. That's all. Ik heb dit eerder gehoord. In mensentaal komt het erop neer dat men de profeet (vzmh) ervan beschuldigt oportuun de Koran te hebben opgesteld, afhankelijk van de courante 'noden'. Maw: een probleem? => Mohammed "verzon" de oplossing.

Dat is niet zozeer wat ik bedoel. Je weet dat ik niet in de openbaring van de Koran geloof maar "for the sake of the argument" wil nu wel doen alsof het wel zo is. Stel je voor Mohammed heeft de Koran van God gekregen en dan... komt mijn probleem.

Quote:

Het lijkt me logisch dat Mohammed (vzmh) bij Allah ten rade ging, dus ik zie echt het probleem niet van die tempororariteit. Overigens sprak Mohammed (vzmh) door God en niet met God. Getuige de vele aanhalingen als: 'spreek', 'zeg'...

Mohammed ging bij God te rade voor een zeker probleem. God geeft hem de oplossing namelijk, Abu Lahab zal zijn loontje wel krijgen in de hel. Akkoord. Maar nu komt mijn probleem:

De Koran ontleent zijn bijzondere status als eeuwige openbaring (en daarmee samen hangt ook de bijzondere status van Mohammed als Zegel der Profeetschap) aan het gegeven dat het "Oerboek" vertegenwoordigd. Het boek waarvan het origineel in de hemel wordt bewaard. Het boek dat reeds voor de schepping bestond en daardoor pre-existent is. De moslims waren bekend met de Griekse filosofie (sterker nog: door hun vertaalwerk bestaan die werken nog, bedankt daarvoor!) en beschouwden de Koran dus als de Logos. Gelijk dus met Jezus in het christendom. Wat je dus al zult weten is dat je het volgende krijgt wanneer je de godsdiensten vergelijkt:

Pre-existente logos = Christus = Koran

Tijdelijke getuige in de schepping = Bijbel = Mohammed

Het probleem is dat de Koran dus als pre-existente Logos vóór alle tijden bestond. Dus voordat er zelfs een Abu Lahab bestond. Puur theologisch gesproken kun je zelfs niet over een vóór spreken omdat we over de categorie van de tijdloosheid spreken, de hemel.

Mijn eenvoudige vraag is dus: waarom staat een boek dat vóór alle tijden is geschapen en een soort blauwdruk van het Zijn zelf is vol met dergelijke temporaire kwesties. Abu Lahab is een van de meer banale maar de Koran staat er vol mee. Het is meer regel dan uitzondering.

Dat is mijn bezwaar.

@Eulogia: ik probeer hier een inhoudelijke discussie met iemand te voeren. Jouw consante karikatuur van het christendom is daarbij behoorlijk storend. Ik weet dat je er niet mee op zult houden maar ik wil het toch gezegd hebben.

[Jb 0]

@Eulogía: Ik beschouw je als een autoriteit op vlak van geloofsvolharding en schriftkennis. Maar je verafgoodt Jezus als ware het God, en dat is fout, vind ik.

Ik lees ook het NT, ook nog graag het OT. Maar ik denk dat ik volledig anders lees dan de meeste Christenen...

---

Samengevoegd:

Bonaventura, interessante stelling! Ik heb er geen antwoord op, maar wil het wel eens belicht zien door moslimkenissen!

[MarinusCopy 0]

Quote:

Ik bedoelde eigenlijk gewoon 'ongelovigen'. Voor mij zijn dit allemaal dezelfde mensen. Het maakt niet uit of mensen wel of niet in Zijn bestaan geloven. Als ze niet in Hem geloven, hebben ze aanstoot aan Zijn boodschap en haten ze (soms) Zijn Naam en haten ze de boodschap. Ik heb geen vijand nodig. Ik heb liever dat iedereen vrienden wordt en het geloof in Jezus Christus aanneemt.

Komt het nooit in je op dat mensen jouw religieuze eigenaardigheden wellicht gewoon bullshit vinden? Dat er mensen zijn die de boodschap van Jezus gewoon zien als een intermezzo tussen "roodkapje" en "sneeuwwitje"? Dat mensen ondanks dat nog onderscheid maken tussen onzinnige uitspraken van Jezus en uitspraken van Jezus die er mee door kunnen?

Ik vrees dat je mijn ongeloof moeilijk buiten een of andere bijbelse profetie kunt plaatsen, maar dat is jouw tekortkoming, mijn ongeloof is vooral gebasseert op de onwaarschijnlijkheid van het christendom.

[Eulogía 0]

Quote:

Op zaterdag 26 december 2009 23:15:58 schreef Bonaventura het volgende: @Eulogia: ik probeer hier een inhoudelijke discussie met iemand te voeren. Jouw consante karikatuur van het christendom is daarbij behoorlijk storend. Ik weet dat je er niet mee op zult houden maar ik wil het toch gezegd hebben.

Het heeft geen zin om het een karikatuur te noemen, aangezien ik jouw opvatting zie als een karikatuur. Ik vertel gewoon wat in de Bijbel staat. Ik was met Jb in gesprek. Anderen zijn voor mij wel eens storend als ik een discussie houd.

Quote:

Op zaterdag 26 december 2009 23:23:25 schreef MarinusCopy het volgende: Komt het nooit in je op dat mensen jouw religieuze eigenaardigheden wellicht gewoon bullshit vinden? Dat er mensen zijn die de boodschap van Jezus gewoon zien als een intermezzo tussen "roodkapje" en "sneeuwwitje"? Dat mensen ondanks dat nog onderscheid maken tussen onzinnige uitspraken van Jezus en uitspraken van Jezus die er mee door kunnen? Ik vrees dat je mijn ongeloof moeilijk buiten een of andere bijbelse profetie kunt plaatsen, maar dat is jouw tekortkoming, mijn ongeloof is vooral gebasseert op de onwaarschijnlijkheid van het christendom.

Ik weet dat wel. Het staat in 1 Korintiërs 1 wat ik al aangaf. Ik verwacht ook niet dat dat gaat veranderen. Ik was met Jb in gesprek en het was niet mijn doel om atheïsten te bekeren.

[Jb 0]

Eerlijk gezegd vind ik niet dat Eulogía bullshit verkondigt. Je moet zijn geloof gewoon respecteren en als agnost/theïst zelfs bewonderen. Zijn betoog over dat voortdurend verlangen naar onderbouwen van zijn geloof, heeft dat heel helder tenietgedaan (voortdurend vragen naar bewijzen, duiding...nvdr.).

Het is voor mij geen probleem te zeggen dat ik zijn zweverige termen soms niet kan plaatsen, maar je kan hem niet van provocatie beschuldigen. Integendeel.

Dat andere Christenen nu net niét opgetogen zijn met diens Evangelie, kan ik ergens ook begrijpen...

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op zaterdag 26 december 2009 23:23:34 schreef Eulogía het volgende: Ik was met Jb in gesprek en het was niet mijn doel om atheïsten te bekeren.

Nee, natuurlijk wil je geen atheisten bekeren, je zou compleet doelloos zijn zonder atheisten. We zijn immers de antagonist? Ook al is de karikatuur die jij in je bolletje hebt betreffende atheisten niet perse gebasseerd op de werkelijkheid zoals ik die ken.

Je kunt geen blaatverhalen over atheisten blijven vertellen zonder dat er af en toe een atheist verhaal komt halen. Ook niet wanneer je een happy-happy-joy-joy-christen bent....

[Eulogía 0]

Quote:

Op zaterdag 26 december 2009 23:32:40 schreef MarinusCopy het volgende: Nee, natuurlijk wil je geen atheisten bekeren, je zou compleet doelloos zijn zonder atheisten. We zijn immers de antagonist? Ook al is de karikatuur die jij in je bolletje hebt betreffende atheisten niet perse gebasseerd op de werkelijkheid zoals ik die ken. Je kunt geen blaatverhalen over atheisten blijven vertellen zonder dat er af en toe een atheist verhaal komt halen. Ook niet wanneer je een happy-happy-joy-joy-christen bent....

Mijn doel is niet afhankelijk van atheïsten, maar mijn doel is Jezus te eren. Ik zie een atheïst niet als antagonist. Ik zie atheïsten als geliefde schepsels van God. Wat ik weet over atheïsten is wat ik in mijn omgeving heb gezien en wat ik op Credible zie van atheïsten. Uiteraard ben je altijd welkom om te reageren als ik iets schrijf over atheïsten.