Relativiteit van charisma's?

[Annatar 0]

Dit topic open ik naar aanleiding van iets dat de laatste tijd door mijn hoofd spookt.

Binnen het christelijk spectrum zijn er gelovigen die zichzelf als \"charismatisch\" bestempelen. Dit houdt in dat ze zich in het bijzonder openstellen voor de heilige Geest en de in de Schrift voorspelde charisma's (gaven van de Geest). Zaken als profetie en tongentaal zijn hierbij geen uitzondering. Tijdens bijeenkomsten wordt het geloof op een enthousiaste en vaak uitzinnige manier gevierd. Stimulerende hulpmiddelen zoals opzwepende muziek en spectaculaire lichteffecten helpen hierbij.

In bepaalde charismatische kringen wordt God op een bijzonder directe manier ervaren. Ze zien Hem in visioenen of spreken met Hem door bemiddeling van een profeet. Soms bekrachtigd God Zijn aanwezigheid door wonderdaden te verrichten. Zieken worden genezen, blinden kunnen weer zien en doden staan op.

Dit is ongetwijfeld zeer indrukwekkend. Zo indrukwekkend dat ik denk dat het wel van cruciaal belang moet zijn. Immers; als God Zich op zo'n duidelijke manier manifesteert dan is dat iets dat de hele mensheid kan veranderen. Het moet dan maar snel groeien en over de aarde worden verspreid. Het is immers een unieke vermenging van het aardse en het hemelse.

Helaas is dat laatste nu juist de plaats waar de schoen wringt. Als ik met charismaten in gesprek ga kunnen ze nauwelijks overbrengen waar ze nu precies voor staan en worden de verschillen tussen het charismatische en conventionele christendom ineens een stuk kleiner. Als ik vraag om eens een van die wonderen te mogen zien is dat ook teveel gevraagd en krijg ik een hoop excuusjes te horen.

Daar komt bij dat de charismaten die ik ken er helemaal niet zo charismatisch uitzien. Als je leven bolstaat van wonderen, profetie, tongentaal en meer van dergelijke theofanieën snap ik niet dat je nog kunt zijn zoals je bent. Waarom hebben veel charismaten net zo'n chagerijnige kop en vervelend humeur als de rest van de mensheid? Als je God Zelf op zo'n evidente manier ervaart is dat toch niet mogelijk? Hoe is het mogelijk dat men de ene week tript over allerlei visoenen en zeven dagen later ineens met allerlei psychische problemen en twijfels te maken heeft? Hoe kán dat in vredesnaam?

Hoe relatief zijn die gaven van de Geest? Op deze manier snap ik er namelijk niets meer van.

[Zepto 0]

ik denk dat het "probleem" met sommige (alle, zou ik niet durven zeggen) charismatische bewegingen is dat de mensen helemaal voor God gaan, op zondag. ze beleven hem dan echt.

maar de bijbelkennis en nuchter verstand staan erg laag. ze beleven wel van alles, maar leren en beredeneren weinig.

Ik heb soms het idee dat God voor hun een soort drugs is geworden dat ze elke zondag nodig hebben om hun week door te komen.

ik weet niet waarom de mensen waar jij over spreekt alleen stralen in de kerk. maar ik denk wel dat het belangrijk is te onthouden dat het beleven van God, en eht leren kennen van God vanuit zijn worrd denk ik erg uit balans is. dit zou er mee te maken kunnen hebben.

je ziet bij de strengere kerken jusit precies het omgekeerde namelijk. Deze mensen leven alleen maar vanuit het woord, en niet vanuti de beleving. vaak zijn ze door de weeks strreng en christelijk, maar zitten ze zondag met een zuur gezicht in de kerk, en met hun hoofd nog bij hun bed.

wat denken jullie ervan?

[Mark1987 0]

Ik vind dat je hele terechte vragen stelt. Persoonlijk val ik op het moment ook nog onder de categorie mensen die je hier benoemd, maar daar wil ik graag verandering in brengen. Het punt is dat er maar weinig mensen zijn die het écht gepakt hebben, die niet alleen mooie praatjes hebben maar ook het leven leiden dat ze willen en preken. De mensheid zóu moeten worden veranderd, en niet alleen door een groepje charismatische mensen maar door de hele Kerk, door iedereen die zichzelf christen noemt.

In Nederland zijn we nog niet zo ver als ze in sommige andere landen zijn wat dit betreft, en als ik om me heen kijk zie ik ook gewoon een hele kromme manier van leven. Zondags handjes in de lucht, en doordeweeks weer het normale leven in bijvoorbeeld, terwijl dit nou juist totaal niet de bedoeling is.

Nu moet ik wel zeggen dat mensen meer veranderen dan je denkt, dat heb ik bij mezelf ook gezien. Als je God op zo'n directe manier ervaart kan dat ook gewoon niet anders. Het punt is alleen dat je nog steeds mens blijft, dat dat vlees vaak nog steeds in de weg zit. Als ik mezelf als voorbeeld neem, ik weet dat ik heel veel ben veranderd in mijn denken, en nog steeds verander. Ik heb een enorm verlangen om meer uit te stappen in de gaven van de Geest, vooral profetie en genezing, juist omdat ik weet dat dit soort dingen mensenlevens, dorpen, steden en zelfs hele landen volledig op zijn kop kunnen zetten.

Maarja, dan komt toch de kwestie geloof en/of vertrouwen terug. Want ik kan met mijn mond wel beamen dat ik geloof dat dit kan, maar feit is dat Nederland nog niet op zijn kop staat omdat er mensen onder mijn handen zijn genezen. Ik vind het wat dat betreft nog best moeilijk om uit te stappen, want stel dat ik voor iemand bid en die persoon geneest niet? Dat blijft voor mij toch gewoon een angst.

Wat er in Nederland trouwens ook nog veel speelt is het idee dat een genezingsbediening alleen voor "anointed pastors" is. Mensen op een podium lijken heel ver weg, zijn veel geestelijker dan anderen, zijn daar speciaal voor geroepen, eigenlijk zien veel mensen iemand op een podium als een 'supermens' ofzo. Ik geloof dat het ook deze mentaliteit is waardoor er zo weinig gebeurt in Nederland. Mensen die op een podium staan zijn namelijk net zoveel mens als jij en ik. Ik heb toegang tot dezelfde zalving, dezelfde gunst bij God, hetzelfde geloof en noem maar op, als die mensen. Punt is dat ik gewoon moet beginnen uit te stappen.

Het is een lang verhaal geworden, maar ik hoop dat het in ieder geval een heel klein beetje duidelijker is geworden

[Ignatius Maria 0]

Ik denk dat het misschien helpt niet al te magisch over de charismata te denken. Als we bijvoorbeeld kijken naar de Schrift geloven wij dat die door God is geinspireerd. Maar dat betekent, althans in mijn visie, niet dat de schrijver op een onbevattelijke bovennatuurlijke werd "besprongen" door de Geest en in extase zijn briefje zat te schrijven. Nee, hij maakt gewoon gebruik van zijn gezond verstand en de kennis die hij had

en deed zijn best om een goede duidelijke brief te schrijven, meer niet.

Zo zie ik het ook met de charismata. Ze zijn een menselijke uitingsvorm van aanbidding, waarin God meer of minder werkzaam kan zijn, maar wat voor ons nogal moeilijk te onderscheidden is. Net zoals er in de eerste eeuw wel meer brieven rondgingen, waarvan je op het oog ook geen onderscheid zag tussen welke nou duidelijk geinspireerd waren en welke niet. Die grens is gewoon niet duidelijk, wat op zich natuurlijk ook vrij logisch is aangezien we het over geestelijke ervaringen hebben en zowel het geestelijke als ervaringen zijn nogal moeilijk toetsbaar.

[audacity 0]

wat ik vooral moeilijk vind is, dat charismatische kerkdiensten shows worden waar een sfeertje wordt gecreëerd. Bij popconcerten gebeurt precies hetzelfde.

Ik heb zelf in muziekteams van een charismatische gemeente gespeeld en ik werd toen ik al twee jaar wegwas uit die gemeente nog op straat herkend . En ook charismatische gemeentes hebben ondanks het sfeertje een duidelijke liturgie. Zo van, na het tweede rustige nummer komt de voorganger het podium op en neemt de dienst over.

Een van de belangrijkste redenen voor mij om van kerkstroming te wisselen (van charismatisch naar hervormd) is dat ik op zondag een andere geloofsbeleving had dan door de weeks.

God ervaren doe ik nog steeds ook in mijn huidige gemeente, maar als ik God ervaar, dan veranderen er wel dingen in mijn leven, zoals in mijn manier van denken of handelen.

[Annatar 0]

Klopt. Maar van expliciete ervaringen zoals visioenen, tongentaal en profetie zou je toch verwachten dat ze fundamentele levensveranderingen bewerkstelligen.

[Levi 145]

Quote:

Op woensdag 14 november 2007 14:28:04 schreef Tom het volgende: Dit topic open ik naar aanleiding van iets dat de laatste tijd door mijn hoofd spookt. Binnen het christelijk spectrum zijn er gelovigen die zichzelf als \"charismatisch\" bestempelen. Dit houdt in dat ze zich in het bijzonder openstellen voor de heilige Geest en de in de Schrift voorspelde charisma's (gaven van de Geest). Zaken als profetie en tongentaal zijn hierbij geen uitzondering. Tijdens bijeenkomsten wordt het geloof op een enthousiaste en vaak uitzinnige manier gevierd. Stimulerende hulpmiddelen zoals opzwepende muziek en spectaculaire lichteffecten helpen hierbij.

Ik ga toevallig naar zo'n kerk waar de gaven van de Geest - naar wij geloven - aanwezig zijn. Je weet wel, zaken zoals profetie en tongentaal. Maar de enige 'spectaculaire lichteffecten' die ik waar kan nemen zijn de kroonluchters die er hangen. Voor de rest maken we gebruik van een ouderwerts pijporgel om opzwepende muziek ten gehore te brengen. Oh ja... we zingen uit de bundel van Johannes de Heer, over opzwepend gesproken.

Quote:

In bepaalde charismatische kringen wordt God op een bijzonder directe manier ervaren. Ze zien Hem in visioenen of spreken met Hem door bemiddeling van een profeet. Soms bekrachtigd God Zijn aanwezigheid door wonderdaden te verrichten. Zieken worden genezen, blinden kunnen weer zien en doden staan op. Dit is ongetwijfeld zeer indrukwekkend. Zo indrukwekkend dat ik denk dat het wel van cruciaal belang moet zijn. Immers; als God Zich op zo'n duidelijke manier manifesteert dan is dat iets dat de hele mensheid kan veranderen. Het moet dan maar snel groeien en over de aarde worden verspreid. Het is immers een unieke vermenging van het aardse en het hemelse. Helaas is dat laatste nu juist de plaats waar de schoen wringt. Als ik met charismaten in gesprek ga kunnen ze nauwelijks overbrengen waar ze nu precies voor staan en worden de verschillen tussen het charismatische en conventionele christendom ineens een stuk kleiner. Als ik vraag om eens een van die wonderen te mogen zien is dat ook teveel gevraagd en krijg ik een hoop excuusjes te horen.

Ik dacht niet dat ik nu een persoon ben die niet kan overbrengen waar hij voor staat. En als je een wonder wil zien: bekijk mij eens. Ik ben zo ontzettend ziek geweest toen ik nog klein was, dat de dokters mijn ouders hadden voorbereid dat ze afscheid van mij moesten nemen.

Maar - zeg nu zelf - toen de mensen aan Jezus om een teken vroegen, kregen zij toen een teken? Denk je nu werkelijk dat als je vraagt om een wonder, dat ik je dan precies kan vertellen op welke dag en op welk tijdstip je in welke kerk moet zitten om een wonder mee te kunnen maken?

Quote:

Daar komt bij dat de charismaten die ik ken er helemaal niet zo charismatisch uitzien. Als je leven bolstaat van wonderen, profetie, tongentaal en meer van dergelijke theofanieën snap ik niet dat je nog kunt zijn zoals je bent. Waarom hebben veel charismaten net zo'n chagerijnige kop en vervelend humeur als de rest van de mensheid? Als je God Zelf op zo'n evidente manier ervaart is dat toch niet mogelijk? Hoe is het mogelijk dat men de ene week tript over allerlei visoenen en zeven dagen later ineens met allerlei psychische problemen en twijfels te maken heeft? Hoe kán dat in vredesnaam?

Hoe kan het dat Johannes de doper, die door Jezus de grootste profeet genoemd wordt, nog nooit geprofeteerd heeft?

Hoe kan het, dat Elia die zulke grote daden heeft verricht, aan de Heer vroeg om hem weg te nemen, omdat alles volgens hem toch zinloos was? Dat zal hij heus niet met een vrolijke kop gevraagd hebben, eerder zie ik hem met al zijn psychische problemen en twijfels met een chagrijnige kop moedeloos aan de beek zitten.

Quote:

Hoe relatief zijn die gaven van de Geest? Op deze manier snap ik er namelijk niets meer van.

Zo relatief als het maar zijn kan. Petrus leert dat mensen nooit op eigen initiatief kunnen profeteren, maar dat zij daartoe altijd gedreven worden door de Geest.

Het vragen om 'een wonder te mogen zien', of 'een profetie te mogen horen', zou dus nooit ingewilligd moeten kunnen worden. Want het is tenslotte de Geest Zelf die mensen drijft om te profeteren.

Ik heb er dan altijd ook de grootste moeite mee om op het forum dingen te lezen als 'ik heb aan een profeet gevraagd om over mij te profeteren'. Zo iets zou niet eens mogelijk moeten zijn. Maargoed, dat is weer een hele andere discussie.

[Robert Frans 1.653]

Sjaloom Tom,

Ik denk dat het gewoon duidelijk is dat de meest bovennatuurlijke verschijnselen en wonderen mensen niet per se veranderen. Dat is iets waar de Schrift volgens mij ook al voor waarschuwt. Kijk maar eens naar onszelf: wij hebben het hoogste voorrecht om Christus elke week of als het enigszins mogelijk is elke dag fysiek en wel te ontvangen in de heilige Eucharistie.

Iets heerlijkers, mooiers en levensveranderends kunnen we eenvoudigweg niet krijgen. Daar vallen al die andere wonderen bij in het niet. Maar kunnen we stellen dat alle katholieken blije, stralende en fundamenteel existentiëel gelukkige mensen zijn, overstromend van pure liefde voor God en naasten? Zijn wij dan werkelijk meteen fundamenteel veranderd in doen en laten?

Ik weet natuurlijk niet hoe het bij jou zit, maar ik zelf heb nog een erg lange weg te gaan daarin. Ondanks dat allesovertreffende wonder elke week. Dus als de Eucharistie al niet meteen mensen doet zweven van oneindig geluk en hemelse volmaaktheid op aarde, hoe kunnen we dat dan van kleine wonderen als tongenspraak, gebedsgenezing en visioenen verwachten?

Dan maar niet aan de Tafel des Heren gaan? Dan maar geen wonderen mogen ontvangen? Dat lijkt mij geen goed plan. Ik denk dat we ons moeten blijven beseffen dat bekering en heiliging procesmatig is, waar je je leven lang over doet. Mét de Eucharistie vorderen we langzaam maar zeker, met vallen en opstaan, op het smalle pad. Maar wat een leegte zouden we overhouden als we de Eucharistie zouden moeten missen?

Kijk ook naar Israël, in het Oude Testament. Ook zij mocht getuige zijn van verschillende wonderen en tekenen van God, waaronder een aantal die toch niets te gissen overlieten. Maar toch lezen we regelmatig dat Israël zich steeds van God afkeerde en niet echt het heilige priestervolk werd wat God voor ogen had. Wonderen kunnen levens veranderen, en de Eucharistie verándert levens, maar levensheiliging blijft nu eenmaal een proces, vanwege de zonde in onszelf en om ons heen.

[Thorgrem 430]

Robert ik denk (en corrigeer me als ik het mis heb) dat Tom eerder op een ander soort wonderen doelt. Wonderen als:

Uit de dood opstaan.

Ledermaten die aangroeien.

Mensen met het syndroom van Down die plots genezen worden.

Jezus Christus die hoogst persoonlijk bij je thuis komt om een bakje koffie te drinken

God die daadwerkelijk met een donderende stem uit de hemel antwoord geeft op al je vragen

Goud wat zo uit je handen schijnt te komen

Yoghurt die plots als vla smaakt

Mensen die bij bosjes omvallen en allemaal plots in klanktaal kunnen spreken

Dat soort wonderen dus (alhoewel ik er 1 enkele bij verzonnen heb, de rest heb ik wel allemaal een keer gehoord ).

[Robert Frans 1.653]

Quote:

Yoghurt die plots als vla smaakt

Sjaloom Thorgrem,

Dat weet ik, en daar doelde ik ook op. Maar dan nog blijf ik erbij dat de Eucharistie toch altijd het grootste wonder blijft. Dat het een meer verborgen wonder is, maakt niets uit. Dus blijft de essentie van mijn post staan: hoe groot en frequent zulke wonderen ook, de mens heeft nu eenmaal méér nodig om werkelijk te veranderen. Namelijk die diepe band met God en vooral Gods oneindige genade. En de Eucharistie natuurlijk.

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op woensdag 14 november 2007 17:09:52 schreef Tom het volgende: Klopt. Maar van expliciete ervaringen zoals visioenen, tongentaal en profetie zou je toch verwachten dat ze fundamentele levensveranderingen bewerkstelligen.

We zitten hier denk ik ook een beetje met een kloof in tijd en cultuur vrees ik, aangezien mensen die onverstaanbare talen of klanken uitslaan, of die visioenen van God(en) ontvangen in de eerste eeuwen niet zo bijzonder waren. Wij vinden dat nu misschien heel concreet en aanwijsbaar dat God dus schijnbaar daar aan het werk zou zijn, maar in de tijd van de apostelen waren er nog twintig andere orakels waar je terecht kon om dat soort taferelen te zien.

Het doet me denken aan een film (welke is me ontschoten) waarin westerlingen in aanraking komen met indianen die zich opsluiten in een hut. Het is daarin snikheet, ze vasten, branden wierook en zingen om in contact te komen met de andere werkelijkheid. De westerlingen zeggen dat je daar toch gek van moet worden en gaat ijlen. De indiaan antwoordt: "jullie noemen het ijlen, wij noemen het visoenen."

We hebben dus te maken met universele religieuze verschijnselen. Dat wij dergelijke gebruiken niet zo goed meer kennen maakt dat we misschien er wat meer aan op willen hangen, of juist meer moeite mee hebben dan eigenlijk nodig is.

[Levi 145]

Quote:

Op woensdag 14 november 2007 19:47:18 schreef KennethB het volgende: [...] We zitten hier denk ik ook een beetje met een kloof in tijd en cultuur vrees ik, aangezien mensen die onverstaanbare talen of klanken uitslaan, of die visioenen van God(en) ontvangen in de eerste eeuwen niet zo bijzonder waren. Wij vinden dat nu misschien heel concreet en aanwijsbaar dat God dus schijnbaar daar aan het werk zou zijn, maar in de tijd van de apostelen waren er nog twintig andere orakels waar je terecht kon om dat soort taferelen te zien. Het doet me denken aan een film (welke is me ontschoten) waarin westerlingen in aanraking komen met indianen die zich opsluiten in een hut. Het is daarin snikheet, ze vasten, branden wierook en zingen om in contact te komen met de andere werkelijkheid. De westerlingen zeggen dat je daar toch gek van moet worden en gaat ijlen. De indiaan antwoordt: "jullie noemen het ijlen, wij noemen het visoenen." We hebben dus te maken met universele religieuze verschijnselen. Dat wij dergelijke gebruiken niet zo goed meer kennen maakt dat we misschien er wat meer aan op willen hangen, of juist meer moeite mee hebben dan eigenlijk nodig is.

Hmmm, mag ik erop wijzen dat de 'universele religieuze verschijnselen', waarschijnlijk helemaal niet zo universeel waren?

In ieder geval getuigen de martelaren van de eerste drie eeuwen over werkingen van de Heilige Geest, die wel bij hun, maar niet bij andere volken voorkwamen.

Zo zegt Justinus de Martelaar bijvoorbeeld tegen Trypho, die een Israeli was: â€Als je een bewijs wilt zien dat de Geest van G*d, Die éénmaal met úw volk was, en Die jullie verlaten heeft en tot óns is gekomen, kom dan bij onze bijeenkomsten en dáár zal je zien hoe Hij duivelen uitwerpt en zieken geneest en je zal Hem horen spreken in talen en profetiën.â€

Als het verschijnsel van universele, religieuze ervaringen zich bij ieder volk zou voordoen, waarom dat niet bij de Israeli's?

En waarom getuigen de kerkvaders (om ze zo maar even te noemen) niet slechts van visioenen die mensen krijgen nadat ze teveel in een wierooklucht verbleven hebben, maar waarom spreken ze zelfs van wonderbaarlijke genezingen, iets wat je moeilijk toe kan schrijven aan een visioen?

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op woensdag 14 november 2007 19:58:08 schreef Levi het volgende: [...] Hmmm, mag ik erop wijzen dat de 'universele religieuze verschijnselen', waarschijnlijk helemaal niet zo universeel waren? In ieder geval getuigen de martelaren van de eerste drie eeuwen over werkingen van de Heilige Geest, die wel bij hun, maar niet bij andere volken voorkwamen. Zo zegt Justinus de Martelaar bijvoorbeeld tegen Trypho, die een Israeli was: â€Als je een bewijs wilt zien dat de Geest van G*d, Die éénmaal met úw volk was, en Die jullie verlaten heeft en tot óns is gekomen, kom dan bij onze bijeenkomsten en dáár zal je zien hoe Hij duivelen uitwerpt en zieken geneest en je zal Hem horen spreken in talen en profetiën.†Als het verschijnsel van universele, religieuze ervaringen zich bij ieder volk zou voordoen, waarom dat niet bij de Israeli's? En waarom getuigen de kerkvaders (om ze zo maar even te noemen) niet slechts van visioenen die mensen krijgen nadat ze teveel in een wierooklucht verbleven hebben, maar waarom spreken ze zelfs van wonderbaarlijke genezingen, iets wat je moeilijk toe kan schrijven aan een visioen?

Het is vrij simpel, als de kerkvaders in gesprek zijn met joden, heidenen of ketters is dat vaak met twee redenen. De eerste is de verkondiging van het christelijk geloof, de tweede is het in diskrediet brengen van de tegenstander en zijn leer. En ze schuwen het dan ook niet om hun tegenstanders vrij ongegeneerd zwart te maken. Wat overigens andersom natuurlijk ook opgaat. Dus net zo min als je de belastering naar de christenen toe ("ze zijn kannibalen en houden orgiën") klakkeloos mag aannemen, mag je ook de verwijten van de vaders naar hun tegenstanders niet zomaar voor waar aannemen.

We weten dat er verschillende cultussen in het Romeinse rijk waren waarbij de toekomst voorzegd werd en genezingen plaats vonden. Dus het christendom was hierin zeker niet uniek, wat overigens ook opgaat voor verschillende rituelen die gelijkenissen met elkaar vertoonden. St. Justinus weet dit, dus komt hij met de verklaring dat die wonderen hun kracht ontlenen aan demonische machten. Daarnaast moet je in dit geval ook nog in het oog houden dat de dialoog met Trypho in eerste instantie een apologetisch geschrift is. Dat sluit niet uit dat het gesprek daadwerkelijk heeft plaatsgevonden, maar sluit het (zeker in die tijd) ook allerminst in.

Volgens mij kan je in één oogopslag zien dat praktisch alle tradities van voor de moderne tijd vol zijn van wonderen.

[Levi 145]

Ik heb hier toch nog wat vraagtekens bij. Ik snap dat buiten het christendom ook wonderen voorkomen, maar dat was in de tijd van Handelingen niet anders. Toch zien we dat Simon de tovenaar, die ook wonderen deed, zich verbaasde over de manier waarop Filippus wonderen deed. Kennelijk is er dus wel een verschil en mijn vraag aan jou is dan ook of jij mij een bron kan geven waar dan precies die gelijkenissen die zich tussen de rituelen van de christenen en niet-christenen beschreven worden. Ik ben daar namelijk helemaal onbekend mee.

Vervolgens kan ik ook nog wel begrijpen dat de dialoog tussen Justinus en Trypho eventueel (mede) het in diskrediet brengen van de tegenstander tot doel had, maar het stuk laat zich in ieder geval niet zo lezen, als expliciet geschreven tegen de Joden.

Maargoed, dit behelst dan een algemeen document. Maar als we dan een document bezien wat is opgesteld ten behoeve van de eigen kring, dus voor de christenen zelf, met als doel de verslaglegging van het concilie van Nicea, dan vraag ik me serieus af of de schrijver het doel zou hebben om over de gaven van de Geest te schrijven om daarmee niet-christenen zwart te maken. Toch zet Theodoretus in zijn verslag, bij verschillende bischoppen die hij bij name noemt, dat zij de gaven van profetie, of andere gaven van de Geest bezaten. Waarom doet hij dat?

[Gusto 0]

Quote:

Op woensdag 14 november 2007 14:28:04 schreef Tom het volgende: Dit topic open ik naar aanleiding van iets dat de laatste tijd door mijn hoofd spookt. Binnen het christelijk spectrum zijn er gelovigen die zichzelf als \"charismatisch\" bestempelen. Dit houdt in dat ze zich in het bijzonder openstellen voor de heilige Geest en de in de Schrift voorspelde charisma's (gaven van de Geest). Zaken als profetie en tongentaal zijn hierbij geen uitzondering. Tijdens bijeenkomsten wordt het geloof op een enthousiaste en vaak uitzinnige manier gevierd. Stimulerende hulpmiddelen zoals opzwepende muziek en spectaculaire lichteffecten helpen hierbij.

Hier een klein beetje een net iets te generaliserend beeld, er zijn genoeg charismatische kerken waar geen licht effecten zijn, en waar geen opzwepende muziek wordt gespeeld (ligt aan je definitie van opzwepend trouwens)Maar toch dingen gebeuren zoals wonderen, visioenen.

Quote:

Dit is ongetwijfeld zeer indrukwekkend. Zo indrukwekkend dat ik denk dat het wel van cruciaal belang moet zijn. Immers; als God Zich op zo'n duidelijke manier manifesteert dan is dat iets dat de hele mensheid kan veranderen. Het moet dan maar snel groeien en over de aarde worden verspreid. Het is immers een unieke vermenging van het aardse en het hemelse. Helaas is dat laatste nu juist de plaats waar de schoen wringt. Als ik met charismaten in gesprek ga kunnen ze nauwelijks overbrengen waar ze nu precies voor staan en worden de verschillen tussen het charismatische en conventionele christendom ineens een stuk kleiner.

Kan je hier wat voorbeelden van geven?

Quote:

Als ik vraag om eens een van die wonderen te mogen zien is dat ook teveel gevraagd en krijg ik een hoop excuusjes te horen.

Verwacht je dan dat ze hupla meteen ff iemand genezen ofzo? en wat voor soort excuusjes bedoel je?

Quote:

Daar komt bij dat de charismaten die ik ken er helemaal niet zo charismatisch uitzien. Als je leven bolstaat van wonderen, profetie, tongentaal en meer van dergelijke theofanieën snap ik niet dat je nog kunt zijn zoals je bent. Waarom hebben veel charismaten net zo'n chagerijnige kop en vervelend humeur als de rest van de mensheid? Als je God Zelf op zo'n evidente manier ervaart is dat toch niet mogelijk? Hoe is het mogelijk dat men de ene week tript over allerlei visoenen en zeven dagen later ineens met allerlei psychische problemen en twijfels te maken heeft? Hoe kán dat in vredesnaam?

Kijk in de bijbel in de eerste gemeenten gebeurde ook ontzettend veel aan wonderen,visioenen etc. maar toch geeft Paulus hun soms flink op hun donder. Het heeft te maken met je relatie met God, ga jij voor de wonderen etc. of het goede gevoel dan heeft je geloof niet echt een vaste basis. Jesus zeg ook op een gegeven moment tegen mensen die wonderen etc. in zijn naam hebben gedaan ga weg van mij werkers der ongerechtigheid (of iets in die trend) het belangrijkste is jou relatie met God.

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op donderdag 15 november 2007 10:41:22 schreef Levi het volgende: Ik heb hier toch nog wat vraagtekens bij. Ik snap dat buiten het christendom ook wonderen voorkomen, maar dat was in de tijd van Handelingen niet anders. Toch zien we dat Simon de tovenaar, die ook wonderen deed, zich verbaasde over de manier waarop Filippus wonderen deed. Kennelijk is er dus wel een verschil en mijn vraag aan jou is dan ook of jij mij een bron kan geven waar dan precies die gelijkenissen die zich tussen de rituelen van de christenen en niet-christenen beschreven worden. Ik ben daar namelijk helemaal onbekend mee.

Ook voor Handelingen gaat hetzelfde op als voor de vaders, namelijk dat ook Handelingen allerminst een objectief boek is dat uit de hemel is komen vallen, en het lijkt me ook niet zo moeilijk voor te stellen dat een geschrift dat als doel heeft Jezus te verkondigen (zij het in het leven van de kerk) natuurlijk zal schrijven dat andere magie duidelijk ondergeschikt is aan de wonderen van het christelijk geloof. Als het christendom zo overduidelijk onderscheidden zou zijn, kan je je afvragen hoe de populariteit van de andere mysteriecultussen nog verklaarbaar zou zijn.

Er zijn denk ik zat bronnen, en dit soort gelijkenissen geven natuurlijk voor mensen altijd mooi de aanleiding om weer alternatieve verklaringen van het ontstaan van het christendom te geven en dergelijke. Maar kijk bijvoorbeeld eens in het eerste deel van de reeks studiebijbels.

Quote:

Vervolgens kan ik ook nog wel begrijpen dat de dialoog tussen Justinus en Trypho eventueel (mede) het in diskrediet brengen van de tegenstander tot doel had, maar het stuk laat zich in ieder geval niet zo lezen, als expliciet geschreven tegen de Joden.

De manier waarop de verschillende vaders hun tegenstanders bestrijden is natuurlijk ook gebonden aan hun persoon. En St. Justinus is inderdaad niet zo snoeihard als bijvoorbeeld Tertullianus, maar dat is prima verklaarbaar. Aangezien hij voordat hij christen werd filosoof was en dus ook nadat hij bekeerd was grote waardering bleef hebben voor de klassieken. En het is dan ook begrijpelijk dat hij ook als christen toch voornamelijk een meer intellectuele insteek heeft en niet zo overduidelijk polariserend is als Tertullianus.

Quote:

Maargoed, dit behelst dan een algemeen document. Maar als we dan een document bezien wat is opgesteld ten behoeve van de eigen kring, dus voor de christenen zelf, met als doel de verslaglegging van het concilie van Nicea, dan vraag ik me serieus af of de schrijver het doel zou hebben om over de gaven van de Geest te schrijven om daarmee niet-christenen zwart te maken. Toch zet Theodoretus in zijn verslag, bij verschillende bischoppen die hij bij name noemt, dat zij de gaven van profetie, of andere gaven van de Geest bezaten. Waarom doet hij dat?

Zou mij even het betreffende boek en hoofdstuknummer kunnen geven?

[Levi 145]

Ik zou graag op je laatste vraag willen antwoorden, maar zoals je weet zit ik nu in het buitenland. Het gaat dus nogal lastig, maar zoals ik weet, volg jij een studie op dit gebied... dus... zou het voor jou een kwestie zijn van even rondneuzen in de bibliotheek in de pauze.