Socialisme, kan dat?

[Dostojevski 0]

...

[Thorgrem 430]

Gij kleingelovige, zult gij ooit nog het juiste pad der liberalisme gaan bewandelen?

(of was het liberalsime ook onderhevig aan duivelsche invloeden?)

[GenW 0]

Mijns inziens mag het grootste gedeelte van wat zich vandaag socialist noemt de oorspronkelijk term 'socialisme' niet meer op zichzelf toepassen. Wat jij verdedigt is dan ook niet het socialisme, maar meer de sociaal democratie en het christelijk sociale denken. Met degene die zich links van deze stromingen positioneren ben ik het eens dat dit de naam socialistisch niet mag dragen. Wouter Bos een socialist? Ik dacht het niet. In tegenstelling tot eerder genoemde linkse rakkers bezie ik dit echter als positief.

De sociaal democratie is niet aan mij besteed en het christelijk sociale denken vind ik interessante trekken hebben en kan ik gedeeltelijk volgen. Maar op een gegeven moment haak ik af. Toch ben ik van mening dat het uitstekend mogelijk is om christen te zijn en toch de uitgangspunten van of de sociaal democratie of het christelijk sociale denken te onderschrijven.

Wat mij betreft is iemand die zichzelf socialist noemt nog altijd iemand die streeft naar de afschaffing van het privébezit. Het is een historisch gezien besmette term. Iemand die zichzelf het predikaat socialist toemeet doet zichzelf daarmee geen goed. De combinatie socialisme en christendom lijkt me moeilijk en onverstandig. Maar verder dan dat wil ik niet gaan.

Overigens zie ik jou niet als socialist, wat je gezien bovenstaande als compliment mag opvatten.

[Raido 0]

Gooi je dan niet het socialisme en het communisme op één grote hoop? Ik ben van mening dat het communisme, in principe de beste samenlevingsvorm voor de mens zou zijn als de mens 100% zondeloos was (echter, dan is een vastgelegde samenlevingsvorm niet nodig omdat het goed is).

Echter de mens is niet goed, en dus is het communisme ook niet haalbaar. Toch geloof ik dat socialisme op een bepaald niveau (bijvoorbeeld in een commune) werkbaar is, in Israël zijn er bijvoorbeeld kibboetsen die op zo'n soort manier samenleven. Ik denk dat je als christen hierin dan ook eclectisch moet omgaan, wij moeten de geoorloofde dingen binnen ideologieën accepteren of integreren met 'de christelijke politiek'. (Ja, ik weet ... dat is onmogelijk).

Net als GenW geloof ik dat een combinatie van socialisme als oorspronkelijke, atheïstische ideologie onverenigbaar is met het christendom, dat geldt overigens net zo goed voor het liberalisme of het (neo/paleo/crypto-)conservatisme..

* Raido geloofd dat het ook eens tijd wordt voor een Politieke Credible Denktank, 'Viva La Theocratia!'

[Dostojevski 0]

...

[Thorgrem 430]

Quote:

Op zondag 28 oktober 2007 21:45:05 schreef Dostojevski het volgende: [...] Ook duivels volgens Pius ja. Maar, eerlijk gezegd ben ik zoals GenW al constateert niet echt een socialist. Op z'n best ben ik sociaaldemocraat, maar ik denk eigenlijk dat "christensociaaldemocraat" nog de beste term is voor mij. Sociaaldemocratie heeft een heleboel aspecten van het liberalisme omarmd, dus in zekere zin ben ik denk ik liberaler dan jij denkt.

Ik denk dat Christen Democraat je nog beter zal passen. Zo ben ik als redelijk liberaal persoon ook Christen Democraat geworden met bijbehorend lidmaatschap van de grootste en beste partij van Nederland.

[Dostojevski 0]

...

[LodewijkNapoleon 0]

Wat een lap tekst weer. Nou ja, het is wel vrij logisch dat Rerum Novarum op bepaalde punten achterhaald is, RN is vooral een 'negatieve' encycliek, Quadragesimo Anno is bijvoorbeeld al veel meer een positieve encycliek die dus de alternatieven aandraagt waar jij het over hebt.Nyere is wel een aardig voorbeeld trouwens, kijk eens op de Wikipedia wat de achtergronden zijn van z'n gedachtegoed. Daar zit veel meer communautarisme in dan socialisme:

Quote:

Nyerere had tremendous faith in rural African people and their traditional values and ways of life. He believed that life should be structured around the ujamaa, or extended family found in traditional Africa. He believed that in these traditional villages, the state of ujamaa had existed before the arrival of imperialists......He believed that Africans were already, recently, socialists, all that they needed to do was return to their traditional mode of life and they would recapture it. This would be a true repudiation of capitalism, since his society would not rely on capitalism to exist.

Oftewel, hij wilde juist weer terug naar een communautaristische samenleving, gesteund op organische banden, precies waar ik steeds op hamer. Ik ken het hele verhaal niet precies, maar ik vermoed dat het falen daarvan gelegen heeft in het feit dat hij de staat teveel wilde laten regelen, organische banden kun je niet van vandaag op morgen creëren, je moet ze als het ware 'zaaien'. Je kunt ze echter wél in één klap vernietigen, net zoals je een boom omhakt.Ik vind het altijd zó ironisch dat linkse mensen die wel oog hebben voor het milieu enzo, die lijn zelden doortrekken naar de organisatievorm van mensen. En dát is ook de centrale kritiek, jij noemt het in een bijzin; de waarde van het gezin, maar dat is wel vrij cruciaal, en het gaat ook verder dan dat, het socialisme heeft een 'blind eye' voor organische verbanden, álle organische verbanden. Ik zal het eens proberen te verwoorden; in de tijd van de verzuiling had je een heel rijk verenigingsleven, op een bepaalde manier uiteindelijk tóch van onderop georganiseerd, met impulsen van boven, maar de staat stond hier grotendeels buiten, die faciliteerde hooguit, het initiatief kwam uit de samenleving. Nu had de verzuiling inderdaad wat vervelende trekjes, o.m. dat het wat ál te verticaal was georganiseerd, maar dat had best ondervangen konden worden. Een buurtvereniging hoeft niet persé georganiseerd te zijn rondom geloof bijvoorbeeld.

Maar kijk nou eens naar de voormalige SDAP en wat later de PvdA werd; veel sociaal werk vanuit die partij werd van onderop georganiseerd, eigenlijk zou je dat net zo goed een gedeeld particulier/gemeenschappelijk initiatief kunnen noemen, mensen voelden zich verantwoordelijk, hadden hun eigen aandeel. Maar de weeffout in dat systeem is dat alles erop gericht was dat de staat dat soort taken uiteindelijk moest overnemen. Het gaat om dié gedachtegang, dat is cruciaal. Voor een groot gedeelte is dat gebeurt, en toen kreeg je de situatie dat er voorzieningen kwamen voor en van iedereen, dus in praktijk van niemand.

Bij de SP zie je nu hetzelfde gebeuren, je hebt bijvoorbeeld drie medische centra, waarbij men in praktijk wilde laten zien hoe men op een sociale manier medische zorg kon bieden. Als het een communautair initiatief was geweest, dan had men langzaam aan geprobeert om meer van dat soort centra te stichten, binnen het systeem wat we nu hebben. Maar bij de SP functioneren die centra slechts als proeftuin om te laten zien hoe de overheid zoiets zou moeten aanpakken als men ooit aan de macht komt. Zie je de weeffout al?

En voor de rest is het ook vaak een kwestie van spraakverwarring; zo stel je dat een groot gedeelte van het socialisme verenigbaar is met het Christendom, maar net zoals met de Taoisme is dat het punt niet, sowieso is het de omgekeerde volgorde, het socialisme heeft net al het liberalisme veel gejat van het Christendom, dus je zal er zat overeenkomsten vinden, maar dat is met élk ketterij zo, die komt voor zo'n 80% ofzo overeen met de leer van de Kerk, maar juist het verschil is hetgeen waar het om draait.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 28 oktober 2007 21:45:05 schreef Dostojevski het volgende: Ook duivels volgens Pius ja.

Volgens de Kerk he?

[Thorgrem 430]

Quote:

Op zondag 28 oktober 2007 21:59:53 schreef Pius_XII het volgende: [...] Volgens de Kerk he?

Daar zit toch geen verschil tussen.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 28 oktober 2007 21:35:26 schreef Raido het volgende: Gooi je dan niet het socialisme en het communisme op één grote hoop? Ik ben van mening dat het communisme, in principe de beste samenlevingsvorm voor de mens zou zijn als de mens 100% zondeloos was (echter, dan is een vastgelegde samenlevingsvorm niet nodig omdat het goed is).

Dat is op zich trouwens nog best een boeiende 'what if' discussie. Maar ik denk dat het antwoord ook dan 'nee' luidt. Als de mens zondeloos zou zijn, dan zou de samenleving communautaristisch zijn.

Quote:

Echter de mens is niet goed, en dus is het communisme ook niet haalbaar. Toch geloof ik dat socialisme op een bepaald niveau (bijvoorbeeld in een commune) werkbaar is, in Israël zijn er bijvoorbeeld kibboetsen die op zo'n soort manier samenleven.

Ik weet niet zoveel van de kibboetsen, maar ik kwam laatst in een boek tegen dat dat experiment eigenlijk tamlijk mislukt is?

[Dostojevski 0]

...

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 28 oktober 2007 22:01:24 schreef Thorgrem het volgende: Daar zit toch geen verschil tussen.

Ik mag het hopen.

[Olorin 154]

Er werd door ik meen fukuyama al geconstateerd dat de heersende stroming een soort van sociaal liberalisme is, die wereld zal beheersen. Enerzijds zouden andere alternatieven (zoals bijv. het socialisme) gefaald hebben, maar is men terug gekomen op de negatieve kanten van het liberalisme, dus is het 't liberalisme geworden met een sociaal vangnet. (daar valt ook dus de sociaal democratie onder). Afhankelijk van het land en partij hoe groot dat net is. Hij noemt het ook 'het einde van de geschiedenis' (waar trouwens wel wat op af te dingen is, waar hij zelf trouwens ook achter kwam, na 9/11).

Om terug te komen op het onderwerp. Ik kan me prima in de post van Dostojevski vinden. Marx scheen het trouwens niet zo op andere vormen van socialisme te hebben, omdat dergelijke zoethoudertjes de revolutie in de weg zitten. En wellicht zit daar wel wat in. Wat ook wel aardig is, is dat het hele gedoe met vakbonden ook aan het socialisme te danken is, daar gaan critici heb ik het idee wel eens aan voorbij. Wellicht is ook het socialisme idd aan z'n eigen succes ten onder gegaan. Maar het heeft imho zeker nut gehad (en Marx voor de geschiedwetenschap trouwens ook, al was het maar voor de verbreding van het perspectief).

Maar ik denk dat de tijd van de ismes voorbij is. Politiek is nu pragmatisch. Wel met ideologie in de zin van beginselen waar waarde aan gehecht wordt, maar niet in de context als in de tijd van de -ismes.

Christensociaaldemocraat is een label waar ik mezelf ook wel in kan vinden.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 28 oktober 2007 22:17:19 schreef Gorthaur het volgende: Wat ook wel aardig is, is dat het hele gedoe met vakbonden ook aan het socialisme te danken is, daar gaan critici heb ik het idee wel eens aan voorbij.

Dat is ook maar de vraag, als je het vanuit en continuiteitsperspectief beziet, dan zijn de vakbonden min of meer de opvolgers van de gilden en deze waren vaak Christelijk.

[Eli7 0]

Quote:

Op zondag 28 oktober 2007 22:24:03 schreef Pius_XII het volgende: Dat is ook maar de vraag, als je het vanuit en continuiteitsperspectief beziet, dan zijn de vakbonden min of meer de opvolgers van de gilden en deze waren vaak Christelijk.

Is dat zo? Was het niet meer het idee dat de hele maatschappij in die tijd gewoon christelijk was? In die zin zou het gilde ongeveer net zo christelijk zijn als de kruidenierswinkel op de hoek of het staatsleger of wat dan ook. Ik vraag me dan af wat het gilde dan specifiek zou maken, zeg maar onderscheidend van het idee dat alle leden christelijk waren (omdat niet christelijk zijn zo ongeveer niet mogelijk was).

[GenW 0]

Quote:

Op zondag 28 oktober 2007 21:52:11 schreef Dostojevski het volgende: [...] Juist daarom noem ik mij dus beslist geen christendemocraat. Om met GenW's woorden te spreken: die term is besmet doordat het CDA jarenlang kritiekloos het partijprogram van de VVD heeft uitgevoerd. Een prima partij voor jou dus.

Dat er kritiek kan zijn op Balkenende wat betreft zijn houding in onderhandelingen is mij bekend. Sterker nog, die kritiek deel ik en onderschrijf ik in zekere mate. Dit echter weergeven als 'jarenlang kritiekloos het partijprogram van de VVD uitvoeren' is een karikatuur die de werkelijkheid niet meer raakt. Op alle kabinetten Balkenende rust een heel duidelijk CDA-stempel.

Sowieso vind ik dat jouw retrospectief geen argument kan zijn om de christen-democratie af te schrijven. Dan zie ik liever meer fundamentele kritiek.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 28 oktober 2007 22:32:32 schreef TimonK het volgende: Is dat zo? Was het niet meer het idee dat de hele maatschappij in die tijd gewoon christelijk was? In die zin zou het gilde ongeveer net zo christelijk zijn als de kruidenierswinkel op de hoek of het staatsleger of wat dan ook. Ik vraag me dan af wat het gilde dan specifiek zou maken, zeg maar onderscheidend van het idee dat alle leden christelijk waren (omdat niet christelijk zijn zo ongeveer niet mogelijk was).

Wat ook de oorzaak was, Christelijk waren ze, ze adopteerden vaak een altaar of een kapel, hadden hun eigen patroonheiligen, speciale missen enz.

[Olorin 154]

Quote:

Op zondag 28 oktober 2007 22:24:03 schreef Pius_XII het volgende: [...] Dat is ook maar de vraag, als je het vanuit en continuiteitsperspectief beziet, dan zijn de vakbonden min of meer de opvolgers van de gilden en deze waren vaak Christelijk.

Vakbonden waren toch wel andere dingen als gilden. Gilden waren verenigingen van zelfstandige bedrijfjes die samenwerkten, elkaar hielpen bij moeilijke tijden, sterfte, etc, en tevens om de markt te beschermen tegen concurrentie (protectionisme). Een nog steeds bestaand gilde is trouwens de universiteit (maar dat als triviant feitje terzijde).

Vakbonden werken toch weer wat anders. En de opkomst van de vakbond in de contemporaine tijd is toch echt te danken aan het socialisme. Als ik drie vormen van socialisme zou onderscheiden, dan is dat dmv van de revolutie, dmv de democratie, en het middel van vakbonden. Als we het in aanhang bekijken, zijn marxistische modellen vooral bij de intellectuelen blijven hangen en vonden de arbeiders meer bij het vakbond idee, wat toch op kort termijn dingen regelde.

In Engeland heeft het vakbondswezen een lange tijd van succes gehad boven het democratisch politieke model, tot men de vakbonden in de politiek dwars ging zetten, toen maakte de Labour party pas een echte grote groei mee.

Als je naar extreme modellen zoekt binnen deze richting, dan denk ik bijvoorbeeld aan het Syndicalisme.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 28 oktober 2007 22:34:16 schreef Pius_XII het volgende: Wat ook de oorzaak was, Christelijk waren ze, ze adopteerden vaak een altaar of een kapel, hadden hun eigen patroonheiligen, speciale missen enz.

Dat is zeker zo. Deden meer aan processies, organiseerde van alles.

Maar het is niet christelijker dan andere aspecten binnen een christelijke samenleving. In de hele middeleeuwen liep het religieus leven dwars door alles heen. Dat maakt gilden zo christelijk als dat het een standen samenleving christelijk maakt.

[GenW 0]

Quote:

Op zondag 28 oktober 2007 21:52:11 schreef Dostojevski het volgende: [...] Mee eens, zoiets stelde ik ook al toen ik zei dat de term socialisme is geëvolueerd. Verschil tussen ons is denk ik dat ik vind dat socialisme geëvolueerd is, terwijl jij zegt dat het is opgehouden te bestaan.

Niet opgehouden te bestaan, er zijn zeker nog mensen die de socialistische idealen actief onder de aandacht brengen. Wat mij betreft zijn dat socialisten.

Quote:

Dat is waar ik iig zelf politiek gezien voor sta. Maar vanuit mijn visie kan ik ook best het SP-socialisme verdedigen, ook al sta ik daar zelf niet achter. Ook kan ik het liberalisme in sommige opzichten verdedigen, ook al ben ik geen VVD/D66-stemmer.

Mja, de goede punten van iedere politieke stroming kan ik verdedigen...

Quote:

Dat vind ik dan weer onterecht: een dergelijk standpunt is door zich socialistisch noemende organisaties al vrij snel afgezworen en is vooral gaan horen bij communisme en aanverwante stromingen.

Wat tot gevolgd had dat de zich socialistisch noemende organisaties een veelheid aan verschillen had. En het moeilijk is een punt te noemen wat hen bind en wat slechts op de socialisten toegepast kan worden. Zo zou ik 'omzien naar zwakkeren in de samenleving' niet accepteren als omschrijving van hedendaags socialisme. Mark Rutte naar eigen zeggen dan ook een socialist worden. Om het grote bezwaar maar eens aan te geven.

Quote:

Maar, niet voor niets sprak ik zelf al over neo-socialisme. Dat is denk ik de correcte term voor het socialisme dat de SP verkondigt.

Nu is de SP natuurlijk een hele interessante beweging. In zekere zin ook wel uniek. Maar het valt wat mij betreft eerder onder de noemer sociaal democratisch...

Quote:

Ja en nee: de besmetting rust voor een groot deel op de term "communisme". Het probleem met socialisme is ook wel een beetje, dat het woord ook door communisten wordt gebruikt.

Historisch gezien lijkt me dat gebruik correct.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 28 oktober 2007 22:39:51 schreef Gorthaur het volgende: Vakbonden waren toch wel andere dingen als gilden. Gilden waren verenigingen van zelfstandige bedrijfjes die samenwerkten, elkaar hielpen bij moeilijke tijden, sterfte, etc, en tevens om de markt te beschermen tegen concurrentie (protectionisme). Een nog steeds bestaand gilde is trouwens de universiteit (maar dat als triviant feitje terzijde).

Dat is te zwartwit, er was zeker wel een soort van continuiteit te bespeuren tussen de gilden en de vakbonden.

bron

Quote:

Vakbonden werken toch weer wat anders. En de opkomst van de vakbond in de contemporaine tijd is toch echt te danken aan het socialisme. Als ik drie vormen van socialisme zou onderscheiden, dan is dat dmv van de revolutie, dmv de democratie, en het middel van vakbonden. Als we het in aanhang bekijken, zijn marxistische modellen vooral bij de intellectuelen blijven hangen en vonden de arbeiders meer bij het vakbond idee, wat toch op kort termijn dingen regelde. In Engeland heeft het vakbondswezen een lange tijd van succes gehad boven het democratisch politieke model, tot men de vakbonden in de politiek dwars ging zetten, toen maakte de Labour party pas een echte grote groei mee. Als je naar extreme modellen zoekt binnen deze richting, dan denk ik bijvoorbeeld aan het Syndicalisme.

Ja zo kun je alles hernoemen natuurlijk, maar de eerste vakbonden zou ik zeker niet socialistisch willen noemen. Dan vind ik communautaristisch toch een betere term. Ze waren niet politiek georienteerd, georganiseerd vanuit de samenleving zélf, van onderop.

[Olorin 154]

Quote:

Op zondag 28 oktober 2007 22:51:53 schreef Pius_XII het volgende: [...]Dat is te zwartwit, er was zeker wel een soort van continuiteit te bespeuren tussen de gilden en de vakbonden.

Die bron noemt het verband zelf 'disputed'.

Er zijn denk ik altijd wel overeenkomsten aan te wijzen of verbanden te bedenken. Of dat werkelijk zo is, is dan de vraag. En al is het zo, dan nog is het zo dat er bij zoveel weinig nieuws onder de zon is. Wat ik wel duidelijker vind is dat een vakbond niet het zelfde is als een gilde.

Quote:

bron [...] Ja zo kun je alles hernoemen natuurlijk, maar de eerste vakbonden zou ik zeker niet socialistisch willen noemen. Dan vind ik communautaristisch toch een betere term. Ze waren niet politiek georienteerd, georganiseerd vanuit de samenleving zélf, van onderop.

Socialisme en 'van onder op uit de samenleving' sluit elkaar niet uit, in tegendeel.

Bij de arbeiders gaat het lijkt me in de eerste plaats om hun directe behoeften, niet bij één of ander ideologische constructie. Maar waar die constructie er wel mee verbonden raakt, zie ik een link naar het socialisme. Het waren ook die partijen die zich politiek hard maakte voor rechten en legitmieme status. Vanuit de communautaristische gemeenschappen zie ik aanvankelijk vooral de tegenwerking.

[Thorgrem 430]

* Thorgrem leest over gilden, en vind eigenlijk dat er weer gilden opgericht moeten worden, net zoals er in het zuiden des lands nog gilden bestaan

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 29 oktober 2007 00:56:09 schreef Gorthaur het volgende: Wat ik wel duidelijker vind is dat een vakbond niet het zelfde is als een gilde.

Dat heb ik toch ook niet beweert?

Quote:

Socialisme en 'van onder op uit de samenleving' sluit elkaar niet uit, in tegendeel. Bij de arbeiders gaat het lijkt me in de eerste plaats om hun directe behoeften, niet bij één of ander ideologische constructie.

Precies, heeft dus niets met socialisme te maken.

Quote:

Maar waar die constructie er wel mee verbonden raakt, zie ik een link naar het socialisme. Het waren ook die partijen die zich politiek hard maakte voor rechten en legitmieme status.

Je zou eerder kunnen stellen dat het door hun toedoen veel langer heeft geduurt voordat vakbonden geaccepteerd werden, door de socialistische bemoeienis had men immers een goede reden om organisatie in een vakbond tegen te gaan.

Quote:

Vanuit de communautaristische gemeenschappen zie ik aanvankelijk vooral de tegenwerking.

Om voornoemde reden dus.

[reuven613 0]

Momenteel lees ik de boeken "De Inquisitie"van Michael Baigent en Richard Leigh, "Hitler's pope the secret history of Pius XII" van John Cornwell. Ook het boek "De gebroeders Karamazov" van Dostojevkski heb ik ooit gelezen.

mijn vraag is, wie hebben zich in de loop van geschiedenis zich schuldig gemaakt aan uitbuiting? Waren dat het Vaticaan als later de Reformatoren of waren dat de opkomende Vrijmetselarij en de opkomst van de vrije handel via Nederland?

De opkomst van het socialisme is ontstaan door drie factoren;

De instelling van de grondwet van Napoleon en de liberalisering van de economie van het post-Napoleons tijdperk en de macht van het christendom.

Dat het Vaticaan zich heeft verzet tegen het socialisme is niet vanwege het kapitaal maar de status van de burgerij.

Het onderwijs werd gestimuleerd waardoor ook de mondigheid en beroepsopleidingen toenamen. Al eeuwen verbood terug het Vaticaan het lezen van bijbel omdat de ethiek van Moses als uitgangspunt niet strookt met de regels van het Vaticaan.

Het socialisme is in het westen van Europa deels gelukt omdat zeker na WOII een zekere samengaan plaats vond tussen kerkelijke als algemene ethiek.

In Oost-Europa heeft het communisme onder Stalin het socialisme geen goed gedaan. Hij deed precies hetzelfde als het Vaticaan, het naar zich toe trekken van macht en een totaal verbod op literatuur. Alleen literatuur, gecensureerd door de staat was geoorloofd.

De geschiedenis van Hitler is een verhaal apart binnen deze twee werelden van religie.

Nu anno 2000 is het socialisme op zijn retour, existeert er nog een christendom, zal de islam een oplossing bieden aan het sociale vraagstuk of vindt er nieuwe ontmoeting plaats tussen joden, christen en Islam zoals in het oude Cordova en Toledo ?