als je geen christen bent, dan volg

[audacity 0]

je de duivel

naar aanleiding van dit topic.

een boute stelling

als je Jezus niet volgt, volg je satan.

wat zegt de bijbel?

Is het een kwestie van niet oordelen over andermans geloof, of moet je hier strikt in zijn en iedereen die zichzelf geen orthodox christen noemt afschrijven.

(ben benieuwd )

[LodewijkNapoleon 0]

Het is waar, maar je moet gewoon de 'anonieme Christen'-these er in verwerken

[Naeva 182]

Quote:

Op maandag 22 oktober 2007 23:31:14 schreef marliesje het volgende: Is het een kwestie van niet oordelen over andermans geloof, of moet je hier strikt in zijn en iedereen die zichzelf geen orthodox christen noemt afschrijven.

Vind jij dat oordelen over het geloof van een ander hetzelfde is als het afschrijven van de persoon in kwestie?

[audacity 0]

Quote:

Op maandag 22 oktober 2007 23:35:13 schreef Hester het volgende: [...]Vind jij dat oordelen over het geloof van een ander hetzelfde is als het afschrijven van de persoon in kwestie?

nee, dit topic is naar aanleiding van nogal wat heftige uitspraken in het topic "van hekserij naar jezus"-topic. Het zou een beetje offtopic zijn om in dat topic er op in te gaan.

Het hebben van bepaalde overtuigingen heeft tot consequentie dat je het niet eens zult zijn met andere mensen. Persoonlijk zal ik nooit zeggen dat iemand met andere morele ideeën een volgeling van satan is. Dat is niet aan mij om te oordelen.

Bovendien heb ik een levensstijl die niet past bij de kerksoort waar ik nu naar toega. Ik kom uit een kunstzinnige, zeer excentrieke familie waar eigenwijsheid en eigenzinnigheid nog steeds de norm is. Het eigenwijste wat ik ooit heb gedaan is lid worden van de hervormde kerk. Ik maak me soms serieus wel is zorgen, dat ik zelf niet van vrijzinnigheid en dus van het volgen van satan beticht kan worden in de ogen van credleden zoals Nehemia en Bartus3. Hoeveel ruimte blijft er voor mij om te oordelen, als er heel veel vingers teruggewezen kunnen worden?

[Jyoti 0]

Ik heb zelf wat moeite met de uitdrukking 'volgen', dat impliceert naar mijn aanvoelen meer een actief gebeuren (bijvoorbeeld mensen die bewust (menen dat ze) dienaar zijn van Satan). Wat je vanuit een bepaald perspectief allicht wel kan zeggen is dat elke niet-christen Satan wel in de hand werkt, maar dat lijkt mij toch een andere nuance.

Langs de andere kant kun je ook focussen op alle manieren waarop ook niet-christenen of zelfs zogenaamde niet-gelovigen bewust of onbewust ook hun steentje bijdragen aan de realisatie van het Rijk Gods door oprecht te leven vanuit liefde en respect. Het lijkt mij niet juist om bijvoorbeeld een overtuigd atheïst die bij artsen zonder grenzen werkt en dagelijks levens redt te bestempelen als een volgeling van Satan, in zulke mensen kan ook een bepaald goddelijk licht doorschijnen. Nu ben ik er zelf in het licht van de interreligieuze dialoog niet gek op om dat al te inclusivistisch te claimen, maar het lijkt me toch zeker belangrijk om te overwegen wanneer je je een mening wilt vormen over niet-christenen.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 22 oktober 2007 23:50:31 schreef Iriacynthe het volgende: Ik heb zelf wat moeite met de uitdrukking 'volgen', dat impliceert naar mijn aanvoelen meer een actief gebeuren (bijvoorbeeld mensen die bewust (menen dat ze) dienaar zijn van Satan). Wat je vanuit een bepaald perspectief allicht wel kan zeggen is dat elke niet-christen Satan wel in de hand werkt, maar dat lijkt mij toch een andere nuance. Langs de andere kant kun je ook focussen op alle manieren waarop ook niet-christenen of zelfs zogenaamde niet-gelovigen bewust of onbewust ook hun steentje bijdragen aan de realisatie van het Rijk Gods door oprecht te leven vanuit liefde en respect. Het lijkt mij niet juist om bijvoorbeeld een overtuigd atheïst die bij artsen zonder grenzen werkt en dagelijks levens redt te bestempelen als een volgeling van Satan, in zulke mensen kan ook een bepaald goddelijk licht doorschijnen. Nu ben ik er zelf in het licht van de interreligieuze dialoog niet gek op om dat al te inclusivistisch te claimen, maar het lijkt me toch zeker belangrijk om te overwegen wanneer je je een mening wilt vormen over niet-christenen.

Wat vind jij dan van het 'anonieme Christen'-begrip van Rahner?

[Liset 0]

Oops, dit topic zag ik te laat. Ik zal het hier dan ook maar even posten:

Quote:

Op maandag 22 oktober 2007 19:15:09 schreef Nehemia het volgende: [...] Mensen die opereren vanuit het satanisme en zich bewust zijn met de dingen die ze doen.

Mensen die bewust satan aanhangen ja...

Quote:

Ik heb het niet over de ongelovigen...en ja die zijn onbewust ook aanhangers van satan. Helaas hoe je het ook wend of keerd, als je Jezus niet volgt....wie volg je dan?

Nee, jij verdraait de boel en haalt dingen door elkaar. Mensen die niet Jezus volgen hoeven niet per sé satan aan te hangen. Je volgt satan niet door niet in Jezus te geloven. Integendeel, de meeste mensen die niet in Jezus geloven, geloven ook niet in satan.

Natuurlijk geloof ik dat satan ons van God weg wil houden, maar dat is iets heel anders dan satan volgen. Maar als je logisch nadenkt, hoop ik dat je dat zelf ook wel begrijpt.

[Jyoti 0]

Ergens een mooi perspectief, maar voor zo ver ik er zicht op heb zit je toch weer met een behoorlijk uitgesproken inclusivisme, wat vanuit christelijk perspectief natuurlijk prima werkt maar in de interreligieuze dialoog best wel moeilijkheden opwekt. Ik probeer het zelf wat voorzichtiger te formuleren zonder dat begrip anonieme christen, ook al zou ik niet zo meteen weten hoe ik het dan wel moet noemen. (Ok ja, eigenlijk ben ik dus stiekem een beetje bezig met het ontwijken van een bepaald probleem zonder er zelf een echt antwoord op te weten, maar als ik het mooi genoeg formuleer hebben mensen dat hopelijk niet door. )

Edit: dit was dus een reactie op Pius, niet op jou Liset. Ik moet die quoteknop eens wat vaker leren gebruiken.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 22 oktober 2007 23:59:48 schreef Iriacynthe het volgende: Ergens een mooi perspectief, maar voor zo ver ik er zicht op heb zit je toch weer met een behoorlijk uitgesproken inclusivisme, wat vanuit christelijk perspectief natuurlijk prima werkt maar in de interreligieuze dialoog best wel moeilijkheden opwekt. Ik probeer het zelf wat voorzichtiger te formuleren zonder dat begrip anonieme christen, ook al zou ik niet zo meteen weten hoe ik het dan wel moet noemen. (Ok ja, eigenlijk ben ik dus stiekem een beetje bezig met het ontwijken van een bepaald probleem zonder er zelf een echt antwoord op te weten, maar als ik het mooi genoeg formuleer hebben mensen dat hopelijk niet door. ) Edit: dit was dus een reactie op Pius, niet op jou Liset. Ik moet die quoteknop eens wat vaker leren gebruiken.

Ja, ik heb dat probleem niet, ik kan uitgaan van een absolute waarheid

[Jyoti 0]

Ik zou er nog jaloers op worden.

Ik denk (nuja, ik ben er behoorlijk zeker van) dat je positie in deze hele discussie voor een groot deel afhangt van welke status je je eigen geloof geeft. Hoe absoluter je je eigen (manier van) geloven verheft tot de enige ware, hoe makkelijker het is om de anderen te zien als behorend bij het radicaal tegengestelde kamp. Als je meer ruimte laat voor interpretatie wordt de tijn tussen 'van God' en 'van Satan' vanzelf flouer.

(Ok ja, waarschijnlijk is wat ik nu zeg compleet voor de hand liggend en dus ergens wat overbodig, maar het is laat op de avond, dan moet ik zo'n dingen soms even goed duidelijk formuleren voor mezelf, en misschien heeft een ander er ook wel iets aan.)

[Credible 0]

Quote:

Op maandag 22 oktober 2007 23:31:14 schreef marliesje het volgende: je de duivel of moet je hier strikt in zijn en iedereen die zichzelf geen orthodox christen noemt afschrijven.

Hoe strikt is dat dan? Wat is een orthodox christen? Wat is de waarde van jezelf dat te noemen? Aan wie is het om een ander af te schrijven? Hoe moet je strikt zijn? Wie kan beoordelen of je strikt bent? Waarin ben je dan strikt?

[Eli7 0]

Admod note: offtopicpost verwijderd

Als je het niet eens bent met een actie van de crew, kun je daar een topic over openen in het feedback subforum.

[anastasia 0]

Ik ben nog steeds op zoek naar waar Jezus zegt: "Accepteer mij als uw heer en meester, anders dient u Satan" Dit schijnt namelijk volgens Nehemia een feit te zijn en geen interpretatie van Jezus leer.

[audacity 0]

alsjeblieft

nou rest mij nog een vraag, zijn de mammon en de duivel hetzelfde? De mammon is bij mijn weten toch altijd het geld?

zou je het anders uit deze tekst kunnen halen?

[hopeloos 0]

Quote:

Op dinsdag 23 oktober 2007 09:23:11 schreef marliesje het volgende: alsjeblieft

die gaat niet helemaal op

het stukje zegt namelijk dat je geen twee heren kan dienen...

niet dat je dus perse een van de twee moet dienen....

bovendien gaat het hier niet over satan idd...

[Naeva 182]

Ik denk dat je deze vraag niet kunt beantwoorden (en dat zelfs niet eens moet proberen) zonder het in de context te plaatsen van het verlossingswerk. Het leven is geen spelshow of sprookje waarin het erom zal spannen of je wint of verliest. Dan zijn wij namelijk allemaal verliezers, satan kennen we allemaal. Het evangelie zou ons daarom bescheiden moeten maken en laten weten dat wij niets meer hebben of meer zijn dan iemand die Christus niet kent. Wij zijn in onze aard even goed satan-volgers als een ander. Er is niets in onszelf dat daar iets aan kan veranderen, ook onze zogenaamde volgen van Christus niet. Zoals wij in onze kerk zeggen: God heeft redenen uit zichzelf genomen. Kappen met die etiketjes, het baat ons niks, het is niet onze verdienste.

Quote:

Op maandag 22 oktober 2007 23:50:31 schreef Iriacynthe het volgende: Ik heb zelf wat moeite met de uitdrukking 'volgen', dat impliceert naar mijn aanvoelen meer een actief gebeuren (bijvoorbeeld mensen die bewust (menen dat ze) dienaar zijn van Satan). Wat je vanuit een bepaald perspectief allicht wel kan zeggen is dat elke niet-christen Satan wel in de hand werkt, maar dat lijkt mij toch een andere nuance.

Mee eens, hoewel zelfbenoemde christenen ook Satan in de hand kunnen werken. Het is niet zozeer de vraag of je nu expliciet beweert Satan te volgen, maar op van wie je uiteindelijk redding verwacht en aan wiens Rijk je bouwt met je daden. Als onze werken aan het licht komen, zowel die van christenen als niet-christenen, zal blijken of we Christus gevolgd hebben of niet. Misschien denken we niemand te volgen, misschien hebben we expliciet Satan gevolgd, misschien dachten we Jezus te volgen maar liepen we achter een wolf in schaapskleren aan. Hoe het ook zij, in welke vorm ook, Christus is de Weg, de Waarheid en het Leven en buiten Hem niemand. Het is alles of niets, het Licht van Christus of de duisternis van Satan. Daar valt Bijbels gezien weinig aan te nuanceren, er is geen optie 3.

Dat betekent allemaal niet dat je een hyper-fanatieke bange christen moet zijn om vooral niet in de valstrikken van Satan te trappen. Dat gebeurt ons vrijwel allemaal vaker dan ons lief is. Maar de wereld is geen psychologisch experiment waarin God eens achterover zit te kijken wie er achter Jezus en achter Satan aanloopt. Jezus zegt dat Hij niet is gekomen om te veroordelen, maar om te redden. Er is een uitweg voor ons allemaal: best trouwe mensen, luie mensen, twijfelende mensen, Satan-volgers, wolf-in-schaapskleren-volgers. Jezus ziet het hart aan en niet onze eigen etiketjes "christen" en "niet-christen". Gek genoeg denken de schapen zelf vaak dat ze maar al te goed te weten wie er zwart en wie er wit is en wat dat voor gevolgen heeft. Maar de Herder heeft zijn schapen lief en veroordeelt ze niet, hoe vaak ze ook achter de wolf aanlopen en weer terugkomen of teruggehaald moeten worden.

Quote:

Johannes 3 14 En gelijk Mozes de slang in de woestijn verhoogd heeft, zó moet ook de Zoon des mensen verhoogd worden, 15 opdat een ieder, die gelooft, in Hem eeuwig leven hebbe. 16 Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een ieder, die in Hem gelooft, niet verloren ga, maar eeuwig leven hebbe. 17 Want God heeft zijn Zoon niet in de wereld gezonden, opdat Hij de wereld veroordele, maar opdat de wereld door Hem behouden worde. 18 Wie in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld; wie niet gelooft, is reeds veroordeeld, omdat hij niet heeft geloofd in de naam van de eniggeboren Zoon van God. 19 Dit is het oordeel, dat het licht in de wereld gekomen is en de mensen de duisternis liever gehad hebben dan het licht, want hun werken waren boos. 20 Want een ieder, die kwaad bedrijft, haat het licht, en gaat niet tot het licht, opdat zijn werken niet aan de dag komen; 21 maar wie de waarheid doet, gaat tot het licht, opdat van zijn werken blijke, dat zij in God verricht zijn.

[Yapie 0]

Misschien de tekst: "zo wie niet voor mij is, die is tegen mij."?

Uiteindelijk is er de scheiding hemel/hel, mensen die in de hemel komen hebben Jezus gevolgd, leren kennen als Redder, en de mensen die in de hel komen? Hebben zij expliciet satan gevolgd, of zichzelf gezocht en ge-eerd, of door geldzucht verslonden, of allerlei zonde/verslaving nagelopen.... Als je deze categorie onder de noemer "satan" ziet... dan is het dus óf Jezus óf satan...

In het paradijs koos de mens voor de satan en de zonde. Uiteindelijk zijn we dus allemaal volgers van Satan, (on)bewust, toch? Alleen de genade van God red ons van de eeuwige verlorenheid, en leert ons in kleine stappen achter Jezus aan te gaan...

P.S. schitterend verwoord Hester

[Naeva 182]

Quote:

Op dinsdag 23 oktober 2007 11:56:17 schreef Yapie het volgende: Misschien de tekst: "zo wie niet voor mij is, die is tegen mij."?

Ik was even weg, komt die tekst in mijn hoofd op, zet ik mijn beeldscherm weer aan, zie ik je post

[anastasia 0]

Quote:

Op dinsdag 23 oktober 2007 09:23:11 schreef marliesje het volgende: alsjeblieft nou rest mij nog een vraag, zijn de mammon en de duivel hetzelfde? De mammon is bij mijn weten toch altijd het geld ? zou je het anders uit deze tekst kunnen halen?

Mbt de eerste link:

Ja, maar dan ga je ervanuit dat Jezus = God en ook dat is een interpretatie, want er is nergens een plaats waar Jezus zegt: Ik ben God.

Een mens kan geen twee heren dienen, maar wel als kleine zelfstandige functioneren

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 23 oktober 2007 11:56:17 schreef Yapie het volgende: Misschien de tekst: "zo wie niet voor mij is, die is tegen mij."? Uiteindelijk is er de scheiding hemel/hel, mensen die in de hemel komen hebben Jezus gevolgd, leren kennen als Redder, en de mensen die in de hel komen? Hebben zij expliciet satan gevolgd, of zichzelf gezocht en ge-eerd, of door geldzucht verslonden, of allerlei zonde/verslaving nagelopen.... Als je deze categorie onder de noemer "satan" ziet... dan is het dus óf Jezus óf satan... In het paradijs koos de mens voor de satan en de zonde. Uiteindelijk zijn we dus allemaal volgers van Satan, (on)bewust, toch? Alleen de genade van God red ons van de eeuwige verlorenheid, en leert ons in kleine stappen achter Jezus aan te gaan... P.S. schitterend verwoord Hester

OOk een mooie interpretatie. Maar tegen bio industrie zijn betekent niet dat ik daardoor automatisch vegetarier ben.

Er staat gewoon nergens dat wie Jezus niet volgt derhalve automatisch Satan volgt. Dat is dus geen feit, maar een interpretatie en dus onderhevig aan mogelijk menselijk feilen en onbegrip en zo'n uitspraak is een stellig oordeel over anderen.

[_Nickname_ 0]

Quote:

Op maandag 22 oktober 2007 23:31:14 schreef marliesje het volgende: je de duivel naar aanleiding van dit topic. een boute stelling als je Jezus niet volgt, volg je satan. wat zegt de bijbel? Is het een kwestie van niet oordelen over andermans geloof, of moet je hier strikt in zijn en iedereen die zichzelf geen orthodox christen noemt afschrijven. (ben benieuwd )

Als je jezelf niet als God kent zoals Jezus, waan je je zelf inderdaad in een dualistische staat met de werkelijkheid en volg je spreekwoordelijk de diabolus[satan]

Die waan kun je inderdaad vertalen als een leven in de leugen.

[Naeva 182]

Quote:

Op dinsdag 23 oktober 2007 13:50:53 schreef anastasia het volgende: [...] Mbt de eerste link: Ja, maar dan ga je ervanuit dat Jezus = God en ook dat is een interpretatie, want er is nergens een plaats waar Jezus zegt: Ik ben God.

Dat is vanuit christelijk perspectief geen issue, aangezien het onderdeel van het christelijk geloof is om aan te geloven dat Jezus God is.

Quote:

Een mens kan geen twee heren dienen, maar wel als kleine zelfstandige functioneren

O ja, die illusie... In het christelijk geloof betekent het willen functioneren als een kleine zelfstandige, dat je je niet afhankelijk wilt opstellen van God en dus niet bestand bent tegen de verleidingen van de satan. Zie Genesis 3.

'Van alle in het wild levende dieren die God, de HEER, gemaakt had, was de slang het sluwst. Dit dier vroeg aan de vrouw: ‘Is het waar dat God gezegd heeft dat jullie van geen enkele boom in de tuin mogen eten?’ ‘We mogen de vruchten van alle bomen eten,’ antwoordde de vrouw, ‘behalve die van de boom in het midden van de tuin. God heeft ons verboden van de vruchten van die boom te eten of ze zelfs maar aan te raken; doen we dat toch, dan zullen we sterven.’ ‘Jullie zullen helemaal niet sterven,’ zei de slang. ‘Integendeel, God weet dat jullie de ogen zullen opengaan zodra je daarvan eet, dat jullie dan als goden zullen zijn en kennis zullen hebben van goed en kwaad.’'

Quote:

OOk een mooie interpretatie. Maar tegen bio industrie zijn betekent niet dat ik daardoor automatisch vegetarier ben.

Maar de lamp 's nachts niet aandoen betekent wel dat je automatisch in het donker zit.

Quote:

Er staat gewoon nergens dat wie Jezus niet volgt derhalve automatisch Satan volgt. Dat is dus geen feit, maar een interpretatie en dus onderhevig aan mogelijk menselijk feilen en onbegrip en zo'n uitspraak is een stellig oordeel over anderen.

Jezus wordt het Licht van de wereld genoemd, iedereen die Hem niet ziet wandelt in de duisternis. Dat is niet lullig bedoeld maar gewoon een logisch gevolg van het feit dat als er geen licht is, het duister is.

[jeffrey_1989 0]

Ik denk dat de bijbel toch wel vrij duidelijk is. Zie maar in Mattheus 6:24 inderdaad. Ben je niet voor Jezus dan ben je tegen. (of je het bewust bent of niet maakt niet uit)

1 Joh 1:5 en verder gaat hier ook nog wat op in. Wandel je niet in het licht dan wandel je in de duisternis. Wandel je niet met Jezus dan wandel je dus met de duivel. Kan het niet duidelijker denk ik dan? Ben je niet in het licht dan ben je in de duisternis. Ben je niet voor God, dan ben je tegen God. De bijbel is daar heel duidelijk over lijkt mij.

[Naeva 182]

Ik denk dat de term 'satan volgen' een beetje problematisch is. Het klinkt actief en doelbewust, terwijl er vaak geen verkeerde intentie achter het niet-volgen van Jezus zit, of dat het in elk geval zelf niet zo gezien wordt door de persoon in kwestie. Daarnaast is er denk ik ook nog eens onduidelijkheid over wie of wat satan is.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 23 oktober 2007 15:58:20 schreef Hester het volgende: Ik denk dat de term 'satan volgen' een beetje problematisch is. Het klinkt actief en doelbewust, terwijl er vaak geen verkeerde intentie achter het niet-volgen van Jezus zit, of dat het in elk geval zelf niet zo gezien wordt door de persoon in kwestie. Daarnaast is er denk ik ook nog eens onduidelijkheid over wie of wat satan is.

...en over wat 'Jezus volgen' nu precies is.

[Robert Frans 1.653]

Om het eens andersom te stellen: als je Satan niet volgt, volg je dan automatisch Jezus?