Het gevaar van reductionisme..

[Olorin 154]

Offopic: Theologie heeft juist bijzonder veel met wetenschap te maken. Zeker als je kijkt naar de ontwikkeling van de wetenschap in bijvoorbeeld de middeleeuwen.

En terzijde van de ontwikkeling, is theologie ook een wetenschap.

[LodewijkNapoleon 0]

Ik ben nog effe druk met wat anders, morgen of straks meer, maar:

Quote:

Op woensdag 30 januari 2008 13:45:01 schreef Arusselgorn het volgende: Ehm, wat is het nut van de 'theologische component' van bidden als het gaat om wetenschappelijk onderzoek? Theologie heeft immers bijzonder weinig met wetenschap te maken..

Kom nu, we leven niet meer in het tijdperk van Bertrand Russel he? Als je verschillende 'taal- en tekensystemen' door elkaar gaat gebruiken, dan ben je ook niet echt wetenschappelijk bezig. Ongeacht of je gelooft of bidden helpt/bestaat of wat dan ook, áls je het fenomeen onderzoekt, dan zul je je aan moeten passen aan het geldende taal en tekensysteem waar het uit afkomstig is. Anders bevecht je een stropop.

óf dat ook daadwerkelijk kan, of dat het fundamenteel incommensurabel is, dat is weer een andere kwestie.

@Gorthaur, ik ben overigens nog steeds van mening dat thologie útieindelijk de moeder der wetenschappen is. Maar goed, dát is (een legitieme) geloofskwestie.

[Arusselgorn 0]

Quote:

Op woensdag 30 januari 2008 21:35:57 schreef Pius_XII het volgende: Ik ben nog effe druk met wat anders, morgen of straks meer, maar: [...] Kom nu, we leven niet meer in het tijdperk van Bertrand Russel he? Als je verschillende 'taal- en tekensystemen' door elkaar gaat gebruiken, dan ben je ook niet echt wetenschappelijk bezig. Ongeacht of je gelooft of bidden helpt/bestaat of wat dan ook, áls je het fenomeen onderzoekt, dan zul je je aan moeten passen aan het geldende taal en tekensysteem waar het uit afkomstig is. Anders bevecht je een stropop. óf dat ook daadwerkelijk kan, of dat het fundamenteel incommensurabel is, dat is weer een andere kwestie.

Ehm, ik geloof dat ik je wel begrijp, maar zou je je misschien iéts concreter uit kunnen drukken?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 30 januari 2008 15:39:10 schreef Gorthaur het volgende: Offopic: Theologie heeft juist bijzonder veel met wetenschap te maken. Zeker als je kijkt naar de ontwikkeling van de wetenschap in bijvoorbeeld de middeleeuwen. En terzijde van de ontwikkeling, is theologie ook een wetenschap.

Dat theologie en filosofie (in de middeleeuwen was dat onderscheid volgens mij wat minder helder dan nu) het nodige betekend hebben voor de wetenschap is inderdaad een andere kwestie.

Maar theologie vind ik geen wetenschap, omdat het geen subject heeft.

[The Black Mathematician 82]

Quote:

Op woensdag 30 januari 2008 15:39:10 schreef Gorthaur het volgende: Offopic: Theologie heeft juist bijzonder veel met wetenschap te maken. Zeker als je kijkt naar de ontwikkeling van de wetenschap in bijvoorbeeld de middeleeuwen. En terzijde van de ontwikkeling, is theologie ook een wetenschap.

Agree, als je het ziet als de literatuurstudie naar de persoon van God in de Bijbel. Maar wat dat betreft vind ik het nogal speciaal dat men een enkel boek alleen als studieobject beschouwt. Ik heb nog nooit gehoord van Shakespearologie, de studie van alleen het werk van Shakespeare. Waarom dan een studie van alleen de Bijbel?

God an sich los van de Bijbel bestuderen lijkt me los te staan van wetenschap en nogal zinloos: wetenschap bestudeert alleen het materiële. Hoe kunnen we dan in hemelsnaam God op een wetenschappelijke manier bestuderen?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 29 januari 2008 18:40:14 schreef Gorthaur het volgende: Maar vervolgens kun je de lijn ook doortrekken naar het verstehen, dat dit evenzeer niet mogelijk is. Althans, als je een wetenschappelijk doel voor ogen hebt.

Ja dat is het aardige van 'verstehen', dat is gewoonweg van een hele andere orde. Bijvoorbeeld, 'verstaan' de katholieke Augustinus nu beter of juist de Gereformeerden? Daar kun je debatten over houden, zelfs niet gespeend van enige structuur, maar uiteindelijk is het een subjectieve zaak.

Quote:

Maar die andere dingen zijn ook niets zeggend volgens mij, als je het postmodernisme consequent door trekt. Of begrijp ik je verkeerd?

Ik denk het. 'Het' postmodernisme verwerpt meestal de objectiviteit van de (natuur-)wetenschap en tracht de onderliggende motivaties aan het licht te brengen. En stelt terecht dat onbetwijfelbare kennis vanuit positivistisch perspectief onmogelijk is. Het is dus vooral een interne afrekening.

Quote:

Daar ligt maar net aan welk aspect je voor ogen hebt. Als het gaat om semiantiek (is iemand een rebel of een verzetstrijder?) of als het gaat om de keuze van je object van onderzoek, dan kun je een stelling innemen dat je niet neutraal kan staan. Maar als het gaat om je onderzoek an sich, dan zal dat toch je streven zijn, wil je geen pseudowetenschap bedrijven. En, dat is ook redelijk mogelijk. En m.i, is dat ook de essentie van wetenschap, niet de semiantiek en zelfs niet de keuze van je onderzoeksobject (hoe noodzakelijk dat ook is).

Maar zelfs dan ontkom je niet aan een zeker gezichtspunt. Neem nu L.H. Rogier, dat was een historicus die algemeen gewaardeerd werd om z'n vakmanschap. Maar hij schreef óók met een uiterst katholieke ondertoon. Jan Romeijn, uit diezelfde tijd echter, was een socialist. Beiden probeerden inderdaad 'onafhankelijk'te schrijven, maar je levensbeschouwing klinkt uiteindelijk écht wel dor in je werk. Dat kan ook niet anders trouwens. Want er zijn een hoop open eindjes, en dn moet je keuzes maken, wat kies ik uit, wat niet. Hoe interpreteer ik een bron/artefact, enz. enz. enz.

Quote:

Weet ik niet, ik zou het kunnen kennen. Zou je misschien heel kort willen uitleggen? (misschien daagt het dan bij mij)

Ik scan het wel ff uit m'n cursus Historiografie boek. Scheelt mij weer getyp.

In hoeverre kennen wij het verleden of kunnen wij het verleden oproepen? Geschiedschrijving is géén ongecompliceerde activiteiP Zij is op te vatten als een dialoog tussen de geschiedschrijver en het verleden, de verleden werkelijkheid die als zodanig onachterhaalbaar is (niveau 0). De geschiedschrijver die het verleden bestudeert en beschrijft, maakt daarvoor meestal gebruik van een overlevering ('bronnen') die a priori al selectief is. Wat betreft de verhouding tussen het kennende subject (de geschiedschrijver) en het te kennen object (de verleden werkelijkheid) fungeert die overlevering dus zelf al als een soort filter op het verleden (niveau 1). Maar de geschiedschrijver selecteert op zijn beurt ook weer uit dat geheel van bewust en willekeurig overgeleverde bescheiden. Daarbij spelen zijn normatieve perspectief (dat geheel van persoonlijke en cultureel bepaalde opvattingen, overtuigingen en vooringenomenheden), de intellectuele en ideeënhistorische traditie die de betreffende auteur vertegenwoordigt of afwijst, de gebruikte stijlfiguren en retorische wendingen alsmede allerlei andere factoren een belangrijke rol. In dit verband spreekt men van de Standort-positie van de geschiedschrijver, een term die afkomstig is uit de Duitse historiografie. De weergave van het verleden (geschiedschrijving) die aldus als resultaat van bewuste (en expliciet verantwoorde) maar ook onbewuste keuzes en invloeden tot stand komt, vormt als het ware een nieuw filter op de verleden werkelijkheid (niveau 2).

Voor de historiograaf als geschiedschrijver van de geschiedschrijving vormen al die afzonderlijke weergaven die in beginsel aan dat ene en hetzelfde (maar als zodanig dus onachterhaalbare) verleden refereren, zijn primaire bron. De wijze waarop hij de teksten van zijn voorgangers leest, analyseert en interpreteert, voegt nogmaals een filter toe (niveau 3).

Ten slotte is daar de perceptie van de lezer - net als de geschiedschrijver en de historiograaf kent hij ook een Standort -die afhankelijk van bijvoorbeeld zijn intellectuele achtergrond, zijn belangstelling en zijn voor- en afkeuren op de meest uiteenlopende wijze het

beschikbare historiografisch werk zal waarderen en beoordelen (géén twee lezers lezen een boek op exact dezelfde wijze), waarmee als het ware opnieuw een filter aan die hele reeks wordt toegevoegd (niveau 4). Elke nieuwe fase (filter) van het proces van kennisvorming en -verwerking is zowel de codering als codering van de voorafgaande. Wij kunnen, met andere woorden, het verleden slechts op indirecte wijze kennen.

Wil een hedendaags lezer en beschouwer vanuit zijn persoonlijke Standort (4) op zinvolle wijze kunnen reflecteren over de (geschiedenis van de) geschiedschrijving als intellectuele en geestelijke activiteit, dan moet hij in elk geval het corpus aan overgeleverde bescheiden, en teksten op de verschillende niveaus kunnen onderscheiden en doorgronden. Want hoewel deze alle (1-4) op enigerlei wijze hun referentiepunt in een als zodanig onachterhaalbaar verleden hebben (0), is hun onderlinge status bepaald verschillend, in de eerste plaats omdat het kennende subject op de niveaus 2 en 3 (achtereenvolgens de geschiedschrijver en de historiograaf) zelf steeds weer is onderworpen aan de veranderende factoren van cultuur en tijd. De Amsterdamse hoogleraar Jan Romein refereerde dan ook terecht aan 'de geschiedschrijving als spiegel van de cultuur', terwijl de historicus G.W. Kernkamp op even treffende wijze benadrukte dat alle geschiedschrijving 'het navelmerk van den tijd, die haar baarde' draagt.

bron

Quote:

Ik zou het niet weten. Maar het kan beiden zijn toch? Zo heb je van die verlichtings modelletjes waarin de ontwikkeling is waarin langzaam is God en daarna metafysica uit het wereldbeeld gegooid zijn. Toch vind ik theïsme tegenover gesteld aan atheïsme. (Niet een geweldig voorbeeld, maar het gaat om ’t punt )

Ja, ik snap wat je bedoelt. Het gaat mij dus om een effect van het positivisme zelf he? Dus een soort interne tegenstrijdigheid. Ik meen dat bij Wittgenstein het duidelijkst terug te zien. Ik zou er ens in duiken als ik jou was.

Quote:

Als je de wetenschap als uitgangspunt neemt

Daar begint het al; wat is wetenschap in principe meer dan een heterogeen taal en tekensysteem dat naar zichzelf verwijst?

Quote:

is er denk ik wel een schaalverdeling te maken. En als wetenschap een waarheidsclaim doet (wat het doet),

Doet het dat? 'Waarom' en 'hoe' zijn toch wel verschillende begrippen. Impliciet gebeurt het inderdaad heel vaak ja.

Quote:

dan staat een postmodernist er verder vandaan dan een Popper.

Ok, jij gaat in een paradigma zitten, en vervolgens stel je terecht dat het andere paradigma niet klopt vanuit jouw standplaats, want het voldoet niet aan de spelregels van je paradigma. Maar hoe bepaal je welk paradigma an sich juist is? Dan moet je een soort koepelfunctie aannemen.

Maar dat geheel terzijde, want ook wat Popper voorstelt, daar zitten gewoonweg gaten, waar Kuhn aardig doorheen heeft geprikt.

Quote:

Over Popper, het is werkbaar. Maar daar zit m.i. ook een argument voor Poppers visie wat het voor heeft op het postmodernisme. En ook postmodernisten verkiezen toch de antibiotica boven de aderlating. Voor de postmodernist is een behangelijk in het algemeen nogal gevaarlijk lijkt me. Blijkbaar geloven ze dan toch zelf dat die behandeling dichter bij de waarheid zit dan de voorgaande behandelingen. Dan vervolgens wat niet experimenteel is te scheiden komt me dan kunstmatig over. Verschil is dan dat er niet meer patiënten beter worden, maar meer puzzelstukjes passen.

'Het' postmodernisme is in die zin inderdaad een soort 'blind' paradigma. Je herkent het wel bij sommige atheisten. Ieder moet zoveel mogelijk z'n eigen gang gaan. Maar ook die vrijheid is niet onbeperkt, dat zie je in de Westerse godsdienstige praxis ook. Iedereen moet geloven wat 'ie wil. Net zoals in het Hindoeisme of in het Romeinse rijk. Maar niettemin zijn er toch min of meer 'ongeschreven' grenzen.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op woensdag 30 januari 2008 23:04:47 schreef Arusselgorn het volgende: Ehm, ik geloof dat ik je wel begrijp, maar zou je je misschien iéts concreter uit kunnen drukken?

Je onderzoekt iets terwijl je de parameters niet allemaal kan onderzoeken. Daarnaast moet het gebed ook nog eens aan iets voldoen waar het niet primair voor bedoeld is: genezing. Heb er hier (let op: in een totáál ander verband) wat meer over geschreven.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op donderdag 31 januari 2008 03:28:30 schreef The Black Mathematician het volgende: Agree, als je het ziet als de literatuurstudie naar de persoon van God in de Bijbel. Maar wat dat betreft vind ik het nogal speciaal dat men een enkel boek alleen als studieobject beschouwt.

Dat zou ik ook tamelijk zinloos vinden. Maar goed, kwestie van smaak/vraag.

Quote:

Ik heb nog nooit gehoord van Shakespearologie, de studie van alleen het werk van Shakespeare.

Het héét niet zo, maar toch zijn er genoeg mensen die zich professioneel gezien dag in dag uit met Shakespear bezig houden. Sounds like shakespearologie in mijn oren

Quote:

Waarom dan een studie van alleen de Bijbel?

Er is vraag naar. En er is genoeg stof om mensen fulltime bezig te houden. Die combi dus.

Quote:

God an sich los van de Bijbel bestuderen lijkt me los te staan van wetenschap en nogal zinloos: wetenschap bestudeert alleen het materiële. Hoe kunnen we dan in hemelsnaam God op een wetenschappelijke manier bestuderen?

Het kenmerk van het Christendom is de incarnatie, en alles wat daaruit voortvloeit. Als Jezus niet is gekruisigd en fysiek weer opgestaan, of als één van de dogma's van de Kerk gefalsifieerd wordt, dan is het onwaar. Maar los daarvan, áls het katholiek verhaal klopt, dan is er, juist dóór het feit dat er geopenbaard is, een hoop te onderzoeken.

[The Black Mathematician 82]

Alan Sokal is btw nog wel het mooiste 'bewijs' tegen het postmodernisme.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op donderdag 31 januari 2008 19:19:31 schreef The Black Mathematician het volgende: Alan Sokal is btw nog wel het mooiste 'bewijs' tegen het postmodernisme.

Deel, deels...

Het doet me een beetje denken aan die aap die ze met verf z'n gang lieten gaan en een schilderij lieten maken. Dat werd voorgelegd aan 'gerenomeerde critici'. En allemaal riepen ze: "Wat een talent, zulks een expressie! Oh wat een getergde ziel, en zie die krachtige compositie". Nu ja, geslaagde kritiek dus, maar niettemin maakt dat het werk van een Schönberg, een Kandinski en een Nolde ongedaan.

Dat is bij dit ook een beetje het geval. Het is sympathiek wat Sokal doet, net als wat Latour in tegengestelde richting doet. Maar het raakt de onderliggende materie eigenlijk nauwelijks imho.

[Arusselgorn 0]

Quote:

Op donderdag 31 januari 2008 17:29:42 schreef Pius_XII het volgende: [...] Je onderzoekt iets terwijl je de parameters niet allemaal kan onderzoeken. Daarnaast moet het gebed ook nog eens aan iets voldoen waar het niet primair voor bedoeld is: genezing. Heb er hier (let op: in een totáál ander verband) wat meer over geschreven.

Ik zie het probleem niet zo. Je kan toch prima een dubbelblind onderzoek doen naar de effecten van gebed?

Of gebed primair voor genezing bedoeld is doet er niet echt toe, het is wel een christelijke claim dat gebed werkt en dat God op het gebed geneest. Als dat vervolgens geen significante resultaten blijkt op te leveren is de conclusie toch vrij eenvoudig.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op donderdag 31 januari 2008 22:14:39 schreef Arusselgorn het volgende: Of gebed primair voor genezing bedoeld is doet er niet echt toe, het is wel een christelijke claim dat gebed werkt en dat God op het gebed geneest. Als dat vervolgens geen significante resultaten blijkt op te leveren is de conclusie toch vrij eenvoudig.

Ja? Is dat zo?

[Arusselgorn 0]

Ja, namelijk: bidden heeft praktisch geen effect/zin als het gaat om het bevorderen van genezing.

Dat neemt overigens niet weg dat het voor de gemoedsrust van de betrokkene(n) wel positief kan zijn, maar dat is iets anders.

[Olorin 154]

Quote:

Op donderdag 31 januari 2008 22:14:39 schreef Arusselgorn het volgende: Ik zie het probleem niet zo. Je kan toch prima een dubbelblind onderzoek doen naar de effecten van gebed?

Dat is onmogelijk.

Er zijn een aantal redenen waarvoor:

- Je kunt geen factoren van buiten uitsluiten (mensen die buiten die groep bidden)

- De verkeerde vooronderstelling dat God wetmatig zou zijn.

-- God zou bereid moeten zijn aan een test mee te werken. Het is God verzoeken, dat is een verkeerd motief.

-- God is niet een automaat. Gods macht is niet gebonden aan het aantal gebeden, God kan genezen zonder iemand bid. God heeft een eigen agenda en laat zich niet dicteren. Kortom, God kan gebeden verhoren, maar het kan ook anders gaan.

Bidden is geen afdwingen. Je kunt om bijvoorbeeld genezing vragen. Dat is iets anders dan een automatisme.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op donderdag 31 januari 2008 22:20:18 schreef Arusselgorn het volgende: Ja, namelijk: bidden heeft praktisch geen effect/zin als het gaat om het bevorderen van genezing.

Nee, dit was mijn punt:

"het is wel een christelijke claim dat gebed werkt en dat God op het gebed geneest"

Is dat zo? Is dat niet een grove miskenning van de theologie rondom het bidden die pakweg 2/3 van het Christendom aanhangt en ook tal van Protestantse kerken?

Quote:

Dat neemt overigens niet weg dat het voor de gemoedsrust van de betrokkene(n) wel positief kan zijn, maar dat is iets anders.

Heel vrij vertaald is dat dus wel het hoofddoel van het bidden, dát is de genezing waar het om gaat. Neem een Lidwina van Schiedam bijvoorbeeld. Die liet volgens de overlevering wel eens door voorspraak wonderen gebeuren, maar zelf is ze levenslang aan bed gekluisterd geweest.

[The Black Mathematician 82]

Quote:

Op donderdag 31 januari 2008 22:04:29 schreef Pius_XII het volgende: [...] Deel, deels... Het doet me een beetje denken aan die aap die ze met verf z'n gang lieten gaan en een schilderij lieten maken. Dat werd voorgelegd aan 'gerenomeerde critici'. En allemaal riepen ze: "Wat een talent, zulks een expressie! Oh wat een getergde ziel, en zie die krachtige compositie". Nu ja, geslaagde kritiek dus, maar niettemin maakt dat het werk van een Schönberg, een Kandinski en een Nolde ongedaan. Dat is bij dit ook een beetje het geval. Het is sympathiek wat Sokal doet, net als wat Latour in tegengestelde richting doet. Maar het raakt de onderliggende materie eigenlijk nauwelijks imho.

Enkele citaten van postmodernisten (ja van skepsis getrokken)

Quote:

Jacques Lacan, 1975 Als we daarvan uitgaan, dan is wat de anonimiteit onderscheidt van waarover men spreekt als genot, te weten wat rechtens geregeld is, een geometrie. Een geometrie wil zeggen een heterogeniteit van plaats, namelijk dat er een plaats bestaat van de Ander. Over deze plaats van de Ander, van een sekse als Ander, als absoluut Ander, wat kunnen we hierover te berde brengen dankzij de meest recente ontwikkelingen in de topologie? ... En wat betekent alles bij elkaar de aantoonbare eindigheid van de open verzamelingen die een begrensde en soms gesloten ruimte overdekken nu voor het seksueel genot? dat voornoemde ruimtes een voor een genomen kunnen worden, en dat we ze ook als vrouwelijk kunnen beschouwen omdat het de andere kant betreft. Dat is precies wat er voorvalt in de ruimte van het seksuele genot, waaruit volgt dat deze compact is.

Neem dat citaat van Lacan, hij probeert een begrip als compactheid te relateren aan seksueel genot. Los van wat je nou er mee wilt dat seksueel genot compact is kan ik niet anders zeggen dan: wat een enorme bulls**t.

Quote:

Julia Kristeva, 1977 Denk bijvoorbeeld aan een verzameling C_0 op een gebruikelijke ruimte R^3 waar voor elke continue functie F in R^3 en ieder geheel getal n > 0, de verzameling punten X waarvoor F(X) meer is dan n, begrensd is, zodat de functies van C_0 naar 0 gaan wanneer de variabele X zich terugtrekt naar ''de andere scène''. In deze topos bereikt het subject, geplaatst in C_0 niet dit 'exterieur centrum van de taal' waarover Lacan het heeft en waar hij zichzelf als subject verliest, een toestand die een vertaling is van de relationele groep die in de topologie met ring betiteld wordt.

Commentaar van Skepsis:

(Kristeva heeft de klok horen luiden over de ring C_0 (R^3) van continue functies op R^3 die naar nul gaan in het oneindige, en ze had in elk geval moeten schrijven '|F(X)| meer is dan 1/n' en 'bestaande uit alle' in plaats van 'waar voor elke', en 'zodanig dat voor ieder' in plaats van 'en ieder' - nog afgezien van de waarde van de metafoor.)

Quote:

Luce Irigaray, 1987 De identiteit van het menselijk subject wordt in het werk van Freud omschreven als Spaltung, en dat is ook het woord dat voor kernsplitsing wordt gebruikt. Nietzsche zag eveneens zijn ego als een atoomkern die door splitsing bedreigd werd. En wat Einstein betreft, de belangrijkste vraag die hij volgens mij oproept is dat hij ons geen andere hoop laat dan zijn God, gegeven zijn belangstelling voor versnellingen zonder elektromagnetische reëquilibraties. Zeker, hij speelde viool; de muziek heeft zijn persoonlijk evenwicht in stand gehouden.

Quote:

Paul Virilio, 1995 Luister naar de fysicus sprekend over de logica van elementaire deeltjes: 'Een representatie wordt gedefinieerd door een complete verzameling commuterende variabelen'. Er is geen betere beschrijving denkbaar van de macroscopische logica van de real time technologieën van deze plotselinge 'teletopische commutatie' die de tot nog toe fundamenteel 'topische' natuur van de Stad van de Mens completeert en perfectioneert.

Commentaar van Skepsis:

(Virilio maakt het nog bonter door de oorspronkelijk Franse en correcte mededeling over de logica van elementaire deeltjes in 1993 aldus in het Engels weer te geven: 'A representation is defined by a sum of observables that are flickering back and forth'. Waar de natuurkundige dus spreekt over de wiskundige eigenschap AB = BA uit de behoorlijk microscopische kwantummechanica, denkt Virilio dat het gaat over kerstboomverlichting of telewerken.)

Quote:

Jean Baudrillard over de Golfoorlog Het allerbuitengewoonst is dat de twee hypotheses, de apocalyps van de real time en de pure oorlog naast de overwinning van het virtuele op het reële, plaatsgrijpen op hetzelfde ogenblik, in dezelfde ruimte-tijd, elkaar onverbiddelijk achternazittend. Dat is een teken dat de ruimte van het gebeuren een hyperruimte geworden is met meervoudige straalbreking, en dat de ruimte van de oorlog definitief niet-euclidisch is geworden.

Sokal raakt volgens mij wel degelijk een belangrijk punt met zijn parodie:

Quote:

Feministische denkers hebben er herhaaldelijk op gewezen dat deze besmetting [met het sociale] overweldigend kapitalistisch, patriarchaal en militaristisch is. Bevrijdingswetenschap kan niet volledig zijn zonder een grondige herziening van de wetboeken van de wiskunde. (voetnoot Net zoals liberale feministen regelmatig tevreden zijn met een minimale agenda voor juridische en sociale gelijkheid voor vrouwen en met vrijheid van keuze voor abortus, zo zijn ook veel links-liberale (en zelfs enkele socialistische) wiskundigen vaak tevreden met werken binnen het heersende Zermelo-Fraenkel raamwerk (dat het gelijkheidsaxioma al bevat, daarmee zijn 19de-eeuwse liberale oorsprong weerspiegelend), slechts aangevuld met het keuzeaxioma. Maar dit raamwerk is volstrekt onvoldoende voor een bevrijdingswiskunde, zoals lang geleden reeds bewezen door Cohen (1966).

Oftewel op eenzelfde manier wiskundige begrippen op een onzinmanier relateren aan sociologische begrippen.

Al die postmodernistische quotes laten één ding zien: ze hebben de klok horen luiden, maar weten niet waar de klepel hangt. Het past wat mij betreft in hetzelfde straatje als beweringen dat quantummechanica zaken als telepathie kan verklaren. Oftewel crackpotwetenschap.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 31 januari 2008 17:24:10 schreef Pius_XII het volgende: [...]Daar begint het al; wat is wetenschap in principe meer dan een heterogeen taal en tekensysteem dat naar zichzelf verwijst?[...]

Ook daar heeft mijn grote held Sokal een leuk antwoord op, al bewijst dat natuurlijk niets:

"Anyone who believes that the laws of physics are mere social conventions is invited to try transgressing those conventions from the windows of my apartment. (I live on the twenty-first floor.)"

[LodewijkNapoleon 0]

@TBM, heel vermakelijk allemaal, net zoals dit trouwens, maar het onderstreept eigenlijk precies mijn punt.

En nog wat anders, verschilt het nu in essentie veel van hoe Hawking Plato gebruikt, of Dawkins omspringt met het Christelijk discours?

[The Black Mathematician 82]

Ik zou dat niet weten omdat ik Dawkins nog nooit heb gelezen - de recensie op skepsis nodigde ook niet echt bepaald uit - en omdat ik Hawkings populair wetenschappelijk werk gelezen heb toen ik te jong was om te zien hoe hij Plato gebruikte.

Ik denk overigens dat de uitingen van beide heren los gezien kunnen worden van hun wetenschappelijke werk. Ik heb in ieder geval een specialistisch boek van Hawking over algemene relativiteitstheorie en daar is niets aan op te merken.

Moderne kunst vind ik over het algemeen ook totaal oninteressant - die mensen die een aantal drollen op een rij draaien en dat kunst noemen of dat ene figuur die zijn penis als schilderspenseel gebruikt, dat kan ik nou niet echt waarderen, laat staan dat ik het goedkeur dat ze soms voor dit soort zaken subsidie van de overheid trekken - wat mij betreft klopt die analogie tussen de schilderende aap en de parodie van Sokal volkomen: beiden laten zien dat een bepaalde praktijk volledig belachelijk is. In ieder geval dat zowel sommige experts op het gebied van moderne kunst als postmodernistische filosofen niet serieus genomen hoeven te worden.

Ik ben je nog een antwoord op fides et ratio verschuldigd:

Ik kan alleen maar onderschrijven dat wetenschap zich ook moet baseren op enkele aannames en die mag je wat mij betreft metafysica noemen. Het succes van de wetenschap is geen bewijs voor die aannames, maar wel een duidelijke indicatie dat het goede aannames zijn. Om in te zien dat wetenschap zichzelf niet kan 'bewijzen' heb ik overigens het postmodernisme niet nodig.

[Arusselgorn 0]

Quote:

Op donderdag 31 januari 2008 22:27:02 schreef Pius_XII het volgende: [...]Nee, dit was mijn punt: "het is wel een christelijke claim dat gebed werkt en dat God op het gebed geneest" Is dat zo? Is dat niet een grove miskenning van de theologie rondom het bidden die pakweg 2/3 van het Christendom aanhangt en ook tal van Protestantse kerken?[...]

Dat zou best kunnen, maar het gaat er in zo'n onderzoek nu eenmaal niet om om alle aspecten van het bidden recht te doen. Het gaat erom dat men (en volgens mij de bijbel ook) claimt dat bidden 'werkt', dat God op het gebed genezing geeft.

Dat het niet op een andere manier waardevol kan zijn, zal je mij niet horen zeggen en dat impliceert dergelijk onderzoek ook niet.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 31 januari 2008 22:23:10 schreef Gorthaur het volgende: [...] Dat is onmogelijk. Er zijn een aantal redenen waarvoor: - Je kunt geen factoren van buiten uitsluiten (mensen die buiten die groep bidden)

Dat maakt niet zoveel uit in dit geval, want dat zou de kans op een eventueel positieve correlatie alleen maar vergroten.

Quote:

- De verkeerde vooronderstelling dat God wetmatig zou zijn.

Nouja, hij hoeft natuurlijk niet standaard ieder gebed om genezing te verhoren om toch nog voldoende mensen te genezen om significante resultaten op te leveren.

Quote:

-- God zou bereid moeten zijn aan een test mee te werken. Het is God verzoeken, dat is een verkeerd motief.

Ah, God speelt een spelletje hide-and-seek met ons? Daar is hij dan net iets té goed in naar mijn smaak.

Quote:

-- God is niet een automaat. Gods macht is niet gebonden aan het aantal gebeden, God kan genezen zonder iemand bid. God heeft een eigen agenda en laat zich niet dicteren. Kortom, God kan gebeden verhoren, maar het kan ook anders gaan.

Oke, maar dan heeft bidden - als het om genezing gaat - dus geen enkele zin, want God doet toch wel waar hij zin in heeft en voegt als verklarende factor niets toe tov. een godloos universum. Dat kan, maar in zo'n geval sta ik toch te popelen om Ockam's razor tevoorschijn te trekken.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 01 februari 2008 10:55:41 schreef The Black Mathematician het volgende: Ik zou dat niet weten omdat ik Dawkins nog nooit heb gelezen - de recensie op skepsis nodigde ook niet echt bepaald uit - en omdat ik Hawkings populair wetenschappelijk werk gelezen heb toen ik te jong was om te zien hoe hij Plato gebruikte.

Ok.

Quote:

Ik denk overigens dat de uitingen van beide heren los gezien kunnen worden van hun wetenschappelijke werk. Ik heb in ieder geval een specialistisch boek van Hawking over algemene relativiteitstheorie en daar is niets aan op te merken.

Ik denk dat hiervoor hetzelfde op gaat als voor de postmodernisten die je quote. In de kern is er met Hawking's werk natuurlijk niet zoveel mis, maar het wordt wat moeilijk als hij zich buiten z'n natuurlijke habitat begeeft. Hetzelfde zou je kunnen van die filosofen. En Dawkins is dan nog weer een verhaal apart. Ik vind het wel wat dubbel, hij lijkt vooral de Evangelische persiflage (nee, niet jouw variant Gorthaur) van het Christelijk geloof te bashen zoals deze in de VS vooral populair is, maar het geloof wat 2/3 van de Christenheid aanhangt, lijkt hij nauwelijks te kennen. Dus tja...

Dat je hetzelfde verschijnsel dat Skepsis signaleert, óók kunt waarnemen bij fysici, daar heeft prof. Ad Lagendijk eens een mooie oratie over uitgesproken die bijna 20 jaar na dato nog steeds circuleert.

Quote:

Moderne kunst vind ik over het algemeen ook totaal oninteressant - die mensen die een aantal drollen op een rij draaien en dat kunst noemen of dat ene figuur die zijn penis als schilderspenseel gebruikt, dat kan ik nou niet echt waarderen, laat staan dat ik het goedkeur dat ze soms voor dit soort zaken subsidie van de overheid trekken - wat mij betreft klopt die analogie tussen de schilderende aap en de parodie van Sokal volkomen: beiden laten zien dat een bepaalde praktijk volledig belachelijk is. In ieder geval dat zowel sommige experts op het gebied van moderne kunst als postmodernistische filosofen niet serieus genomen hoeven te worden.

Ja ja grapjas. Ik heb het óók niet zo op 'kabouter buttplug' en ik wordt ook wat moe van kunst wat in feite niet méér is dan een statemrent, en dan nog vaak een uitgekauwd ook. Maar zoals je al aangeeft m.b.t. Hawking, er zit nogal een verschil tussen de kern van iets (iemand) en de excessen. Ik denk dan dan de vraag wordt wat kern en wat exces is.

Quote:

Ik ben je nog een antwoord op fides et ratio verschuldigd: Ik kan alleen maar onderschrijven dat wetenschap zich ook moet baseren op enkele aannames en die mag je wat mij betreft metafysica noemen. Het succes van de wetenschap is geen bewijs voor die aannames, maar wel een duidelijke indicatie dat het goede aannames zijn.

Deels mee eens, mijn kritiek op reducionistisch redeneren (en daar kan je eigenlijk het werk van die postmodernisten óók onder vatten) is dat het weliswaar een hoop handige zaken heeft opgelevred, maar dat het, en dat ligt in de aard van het beestje, per definitie slechts halve waarheden oplevert. Soms is dat niet zo'n probleem, als ik alleen de voorkant, óf de achterkant van een Mercedes-Benz zie, dan weet ik wel waar ik mee te maken heb zonder de andere zijde te zien. Maar als ik 'm van loodrecht erboven beschouw, dan kan ik nauwelijk zien dat het een auto is.

Quote:

Om in te zien dat wetenschap zichzelf niet kan 'bewijzen' heb ik overigens het postmodernisme niet nodig.

Hmmm... kijk er zijn natuurlijk altijd kennisrelativisten geweest, neem de Stoa of Gianbatista Vico of een Nietzsche. Maar ik denk dat er toch een verschil is, omdat het positivistische wereldbeeld eigenlijk niet meer te herstellen is op de oude leest.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 01 februari 2008 12:18:04 schreef Arusselgorn het volgende: Dat zou best kunnen, maar het gaat er in zo'n onderzoek nu eenmaal niet om om alle aspecten van het bidden recht te doen. Het gaat erom dat men (en volgens mij de bijbel ook) claimt dat bidden 'werkt', dat God op het gebed genezing geeft.

Maar zoals ik al gezegd had in die post die ik linkte, en wat je ook in de (ik meen) brief van st. Jakobus tegen komt, dat 'genezing' in feite wel wat anders inhoudt als lichamelijk herstel. Het gebeurt weleens hoor, maar dat is eerder 'bijzaak', 'lagere wonderen' zogezegd. Als iemand doorgerot is door kanker en sterft, maar verzoent is met Christus, dán is iemand genezen, en heeft het bidden gewerkt. Dát is de hoofdwerking, en juist die blijft buiten beschouwing.

En inderdaad, met de bevindingen van het onderzoek is niets mis, het zit 'm in de interpretatie ervan, en dát is w.m.b. ook de hoofdmoot van dit topic.

[The Black Mathematician 82]

Quote:

Op vrijdag 01 februari 2008 12:37:10 schreef Pius_XII het volgende: [...]Ok. [...]Ik denk dat hiervoor hetzelfde op gaat als voor de postmodernisten die je quote. In de kern is er met Hawking's werk natuurlijk niet zoveel mis, maar het wordt wat moeilijk als hij zich buiten z'n natuurlijke habitat begeeft. Hetzelfde zou je kunnen van die filosofen. [...]

Toch is er een groot verschil: Hawking schrijft een populair wetenschappelijk boek, terwijl die filosofen blaten in hun eigen vaktijdschriften.

Leuk artikel overigens van Lagendijk, daar ben ik het in grote lijn wel mee eens.