Je mag je mening niet geven

[Olorin 155]

De titel slaat natuurlijk nergens op en is mijn stelling ook niet.

Volgens maxima bestaat de Nederlandse identiteit niet. Ik ben het er niet mee eens. In mijn vorige topic noemde ik de kop boven het maaiveld mentaliteit die ik als een stukje Nederlandse identiteit zie.

Een ander stukje identiteit die ik herken is dat Nederlanders overal hun mening over heeft, zelfs als ze er niets tot onvoldoende over weet. Opzicht is dat niet zo erg, maar de Nederlander heeft ook de neiging deze onwetendheid rond te spuien, alsof die zo belangrijk is. Op tv zie je dat het mooist in een debat tussen een wetenschapper die het over zijn vakgebied heeft en een leek die ze net uit de kroeg gehaald hebben.

Klaas met zijn ehbo diploma vertelt (op grond van die kennis) wel even dat de hersenoperatie van de hersenchirurg geklungel is. Of nog erger, hij was in de war, dat ehbo diploma was zijn zwem diploma.

En als je nou een tekort aan argumenten en bewijs hebt, kun je natuurlijk altijd nog een hoop drogredenen blaten.

Stelling:

Een bescheiden houding siert, zeker als je tegenover sterkere argumenten staat (of vakmensen/experts).

(edit: stelling 2, Gorthaur maakt spelfouten. )

[Liedewij 0]

ik ben het met je stelling eens!

Ik wordt zo moe van die mensen die hart van nederland onderbouwd zijn.

[Olorin 155]

Ik ben het ook eens, met enkele nuances op wat de TS zegt dan.

Wat mij denk ik het meest ergert is dat ze in de media die mensen een podium geven. Oei er gebeurd iets, kom we vragen het de eerste de beste imbeciel op de straat.

Of iemand begint te schreeuwen dat er niks met het milieu is, want dat hoorde hij van een pseudowetenschapper uit een vervuilende industrie. Opzich niet eens een enorm probleem als die persoon dan goede argumenten heeft, maar de argumentatie stopt dan meestal bij wishful thinking. Dan zet je zo'n knakker tov mensen die er voor door gestudeerd hebben. En zo'n knakker is helaas ook wel eens een politicus (als het om bepaalde zaken gaat die omstreden zijn en de partij voor/tegen iets is)

[Andere Jas 2]

Ja, dat heeft volgens mij te maken met een post-van Gogh tijdperk wat stilletjes begon met de moord op Fortuyn waarin het verplicht is om een mening van de daken te schreeuwen, hoe debiel deze ook moge zijn of onderbouwd is. Want dat is vrijheid van meningsuiting.

Vrijheid van meningsuiting is het meest verkrachte begrip in de huidige samenleving. Laat denken aan mensen over die verstand van zaken hebben. Onze hoop stellen op een technocratische maatschappij en niet alleen pseudo-intellectueel janken maar meer luisteren en leren.

Ik vind het persoonlijk heerlijk om alles te aanschouwen en geen mening te kweken, me om te draaien terwijl ik 'Boeiûh...' denk.

Ik ga voor de stelling; een bescheiden houding siert altijd.

[Ann 0]

Stelling 1: idd, als je weinig van iets weet moet je er ook geen oordeel over klaarhebben. Ik heb het dus over dingen oordelen, of foute dingen zeggen zoals: mensen met een bruine huidskleur voelen geen pijn en zijn geen echte mensen (racistisch). Of:: dieren voelen geen pijn, ze zijn zich van niks bewust.

Stelling 2: geen idee, ik maak zelf spelfouten dus ik merk het niet eens op

[GenW 0]

Quote:

Op zondag 07 oktober 2007 02:37:35 schreef Audiophile het volgende: Ja, dat heeft volgens mij te maken met een post-van Gogh tijdperk wat stilletjes begon met de moord op Fortuyn waarin het verplicht is om een mening van de daken te schreeuwen, hoe debiel deze ook moge zijn of onderbouwd is. Want dat is vrijheid van meningsuiting.

Mmm, over welke van Gogh hebben we het hier...? Ik neem maar aan Theo van Gogh, een post-van Gogh tijdperk dat begon met de moord op Fortuyn is een chronologisch wonder. Overigens ben ik het met je gehele analyse niet eens, de moorden op van Gogh en Fortuyn waren mijns inziens gevolg van een alles-moet-je-kunnen-zeggen mentaliteit en niet de oorzaak.

Quote:

Vrijheid van meningsuiting is het meest verkrachte begrip in de huidige samenleving. Laat denken aan mensen over die verstand van zaken hebben. Onze hoop stellen op een technocratische maatschappij en niet alleen pseudo-intellectueel janken maar meer luisteren en leren.

Laat we alsjeblieft het denken niet overlaten aan een soort elite die een monopolie heeft op de wetenschap wat goed voor ons is. Luisteren en leren kan nimmer kwaad, maar juist door debat en het geven van je mening kun je verrijkt worden.

Een mening hebben is geen recht dat voorbehouden is aan mensen die gestudeerd hebben of op andere wijze autoriteit hebben vergaard. Het houden van een eigen opinie en die mogen uitdragen is een groot goed. Net zoals het een groot goed is dat een derde partij naar eigen inzicht een dergelijke mening op waarde mag schatten. Het spreekt voor zich dat een autoriteit op een of ander gebied bij een dergelijke beoordeling een pluspunt heeft.

Quote:

Ik vind het persoonlijk heerlijk om alles te aanschouwen en geen mening te kweken, me om te draaien terwijl ik 'Boeiûh...' denk.

Typische hedendaagse jongerenmentaliteit. Rob Wijnberg schreef daar een aardig boekje over, geheel toevallig met de titel 'Boeiuh'. Een overigens niet geheel negatieve beschouwing.

Quote:

Ik ga voor de stelling; een bescheiden houding siert altijd.

De ander uitnemender achten dan jezelf is inderdaad waardevol. Het klakkeloos accepteren van meningen is wat mij betreft niet hetzelfde.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 06 oktober 2007 21:50:03 schreef Gorthaur het volgende: In mijn vorige topic noemde ik de kop boven het maaiveld mentaliteit die ik als een stukje Nederlandse identiteit zie.

Daarmee sluit je dan zo'n beetje heel Nederland beneden de grote rivieren buiten, en Limburg in elk geval.

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op zaterdag 06 oktober 2007 21:50:03 schreef Gorthaur het volgende: Een bescheiden houding siert, zeker als je tegenover sterkere argumenten staat (of vakmensen/experts).

Grotendeels mee eens. Ik vind niet dat je nou per se een diploma op vakgebied A of B moet hebben om er überhaupt iets over te mogen zeggen. Maar besef wel, dat degene aan de andere kant van de tafel (of in ons geval: internetconnectie) het misschien toch wel echt beter weet dan jij. Ik ben zelf wel vaker dan eens onnoemelijk op mijn b*k gegaan, bijv. naar artsen (in opleiding) toe - en heb daar (hopelijk, denk ik ook wel) van geleerd. Een ander voorbeeld is wat ik net in een ander topic postte over het boek 'Jezus van Nazareth' van de paus. Theoretisch gezien zou ik het best tegen durven spreken - Benedictus nodigt hiertoe ook expliciet uit. Maar - alhoewel ik het nog niet gelezen heb - ik weet tamelijk zeker dat er helemaal niks zal zijn in mijn beperkte theologische kennis, waarmee er in de praktijk iets tegen te spreken zal zijn in dat boek van één van de meest getalenteerde theologen van deze tijd, die ook nog eens het aardse hoofd van mijn Kerk is.

[Olorin 155]

Quote:

Op zondag 07 oktober 2007 15:19:49 schreef Pius_XII het volgende: [...] Daarmee sluit je dan zo'n beetje heel Nederland beneden de grote rivieren buiten, en Limburg in elk geval.

Durf ik geen uitspraak over te maken. Maar wat ik 'Nederlandse identiteit' noem is per definitie gegeneraliseerd.

[Groninger 0]

Quote:

Op zaterdag 06 oktober 2007 21:50:03 schreef Gorthaur het volgende: Stelling: Een bescheiden houding siert, zeker als je tegenover sterkere argumenten staat (of vakmensen/experts).

Uiteraard ben ik het niet met je stelling eens! * kijkt trots naar zijn A & B zwemdiploma

Op zich kan ik me wel redelijk vinden ik je stelling, echter zitten er voor mij twee kanten aan. Iedereen mag van mij zijn mening geven, heerlijk! Alleen zodra iemand gaat beweren dat zijn mening de enige absolute waarheid is en niet over onderbouwde argumenten beschikt, mag deze persoon zich wel wat genuanceerder uitdrukken. Helaas beschikt de gemiddelde Nederlander vaak niet over die laatste eigenschap.

Kijk naar een uitzending van de NOS/NOVA/RTL Nieuws/You Name It/Whatever en over elk onderwerp wordt de-man-in-de-straat gevraagd om zijn mening te geven. Storend omdat vaak verkeerde argumenten worden gebruik. Ook wordt vaak het verkeerde beeld getoond, alleen de-man-in-de-straat met een sterke afwijkende mening krijgt airplay. Wat is er immers leuk aan iemand met een mainstraim mening, daar scoor je geen kijkcijfers mee.

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op zaterdag 06 oktober 2007 21:50:03 schreef Gorthaur het volgende: Een ander stukje identiteit die ik herken is dat Nederlanders overal hun mening over heeft, zelfs als ze er niets tot onvoldoende over weet. Opzicht is dat niet zo erg, maar de Nederlander heeft ook de neiging deze onwetendheid rond te spuien, alsof die zo belangrijk is. Op tv zie je dat het mooist in een debat tussen een wetenschapper die het over zijn vakgebied heeft en een leek die ze net uit de kroeg gehaald hebben. Klaas met zijn ehbo diploma vertelt (op grond van die kennis) wel even dat de hersenoperatie van de hersenchirurg geklungel is. Of nog erger, hij was in de war, dat ehbo diploma was zijn zwem diploma. En als je nou een tekort aan argumenten en bewijs hebt, kun je natuurlijk altijd nog een hoop drogredenen blaten. Stelling: Een bescheiden houding siert, zeker als je tegenover sterkere argumenten staat (of vakmensen/experts). (edit: stelling 2, Gorthaur maakt spelfouten. )

Vandaar dus dat wij priesters hebben.

[Snow 0]

Ik ben het eens met je stelling, alleen doe ik het zelf ook niet. Okay als ik ergens nu Echt niets van af weet dan hou ik me mond meestal wel. Maar ik ben een koppige kreeft, zelfs al heb je een omweerlegbaar geweldig punt, ik zal er met alles wat ik heb tegen in gaan, alles voor een goede discussie!

En ik vond dat Maxima ook geen gelijk had.

[Credible 0]

Ik ben het niet met je stelling eens. Bescheidenheid siert inderdaad, hoewel ook dat een kwestie van smaak is. Maar tegenover "sterkere argumenten"? Wie bepaalt dat welke argumenten sterker zijn?

De mening van experts en deskundigen mag zeker in aanzien staan. Echter, het zijn dezelfde experts en deskundigen die elkaar met de regelmaat van de klok tegenspreken over diverse belangrijke onderwerpen. Dat geeft dus weinig houvast voor de massa.

Daarnaast kan het ook heel verhelderend werken en soms nieuwe inzichten geven wanneer iemand, niet gehinderd door enige kennis van zaken, zijn of haar mening geeft.

[Andere Jas 2]

Quote:

Op zondag 07 oktober 2007 14:59:08 schreef GenW het volgende: [...]Mmm, over welke van Gogh hebben we het hier...? Ik neem maar aan Theo van Gogh, een post-van Gogh tijdperk dat begon met de moord op Fortuyn is een chronologisch wonder. Overigens ben ik het met je gehele analyse niet eens, de moorden op van Gogh en Fortuyn waren mijns inziens gevolg van een alles-moet-je-kunnen-zeggen mentaliteit en niet de oorzaak.

Kan zijn, het viel mij meer op na de twee moorden. Misschien is het op het genoemde punt wat door mij als het begin word genoemd misschien wel een drastischere uiting van iets wat nog niet voor mij zichtbaar was.

Quote:

[...]Laat we alsjeblieft het denken niet overlaten aan een soort elite die een monopolie heeft op de wetenschap wat goed voor ons is. Luisteren en leren kan nimmer kwaad, maar juist door debat en het geven van je mening kun je verrijkt worden. Een mening hebben is geen recht dat voorbehouden is aan mensen die gestudeerd hebben of op andere wijze autoriteit hebben vergaard. Het houden van een eigen opinie en die mogen uitdragen is een groot goed. Net zoals het een groot goed is dat een derde partij naar eigen inzicht een dergelijke mening op waarde mag schatten. Het spreekt voor zich dat een autoriteit op een of ander gebied bij een dergelijke beoordeling een pluspunt heeft.

OK, misschien ben ik dan iets te extreem in die opvatting. Waar het mij om gaat is dat mensen die er geen ene donder mee te maken hebben hun mening verkondigen alsof zij de experts zijn. Schoenmaker blijf bij je leest mag wat vaker genoemd worden.

Quote:

[...]Typische hedendaagse jongerenmentaliteit. Rob Wijnberg schreef daar een aardig boekje over, geheel toevallig met de titel 'Boeiuh'. Een overigens niet geheel negatieve beschouwing.

Alhoewel ik geheel volgens non-comformistische principes onder de gemiddelde jongeren mentaliteit wil worden geschaard zal ik waarschijnlijk toch wel iets erbij hebben. Ik ben benieuwd naar het boekje. Vergeef me de mentaliteit, ik ben nog jong...

Voorlopig drink ik op school Fair Trade koffie omdat ik het nodig heb om wakker te worden/blijven, niet om mijn geweten te sussen of omdat ik echt zoveel om arme boeren geef, koffie is voor mij koffie.

Quote:

[...]De ander uitnemender achten dan jezelf is inderdaad waardevol. Het klakkeloos accepteren van meningen is wat mij betreft niet hetzelfde.

Aight.

[Olorin 155]

Quote:

Op zondag 07 oktober 2007 23:55:10 schreef Rudibu het volgende: De mening van experts en deskundigen mag zeker in aanzien staan. Echter, het zijn dezelfde experts en deskundigen die elkaar met de regelmaat van de klok tegenspreken over diverse belangrijke onderwerpen. Dat geeft dus weinig houvast voor de massa.

Dat hangt natuurlijk van het geval af. Sommige mensen vinden het mooi om tegen de mainstream in te gaan, tja...

Maar over sommige punten kunnen zaken verschillend geïnterpreteerd worden. Maar het punt is, het zijn wel mensen die op de hoogte zijn van de huidige bevindingen. En dat maakt voor mij het verschil met bijvoorbeeld 'de leek'.

Zoiets als dat twee ICTers discuseren of IBM of Apple beter is, en er dan een leek komt aanzetten met dat die tomaten lekker vind smaken. Of dat die voor IBM kiest, want IBM zou volgens hem staan voor 'Ik ben meester'.

Quote:

Daarnaast kan het ook heel verhelderend werken en soms nieuwe inzichten geven wanneer iemand, niet gehinderd door enige kennis van zaken, zijn of haar mening geeft.

Ben ik het niet mee eens.

Ik vind dat inzichten op grond van kennis moet zijn. Dat kan op grond van nieuwe kennis zijn, maar kennis moet het zijn.

[GenW 0]

Quote:

Op maandag 08 oktober 2007 01:10:10 schreef Gorthaur het volgende: [...] Dat hangt natuurlijk van het geval af. Sommige mensen vinden het mooi om tegen de mainstream in te gaan, tja... Maar over sommige punten kunnen zaken verschillend geïnterpreteerd worden. Maar het punt is, het zijn wel mensen die op de hoogte zijn van de huidige bevindingen. En dat maakt voor mij het verschil met bijvoorbeeld 'de leek'. Zoiets als dat twee ICTers discuseren of IBM of Apple beter is, en er dan een leek komt aanzetten met dat die tomaten lekker vind smaken. Of dat die voor IBM kiest, want IBM zou volgens hem staan voor 'Ik ben meester'. [...] Ben ik het niet mee eens. Ik vind dat inzichten op grond van kennis moet zijn. Dat kan op grond van nieuwe kennis zijn, maar kennis moet het zijn.

Ten eerste wil ik bezwaar maken tegen de suggestie dat als een wetenschapper, deskundige of iemand die op enigerlei wijze autoriteit heeft weten te vergaren, dat iemand die zo op het eerste oog minder van de kwestie afweet zijn dan mond moet houden en niet in discussie moet gaan. Hoewel misschien niet de vele uren van studie vooraf zijn gegaan aan het vormen van een mening is die daarom niet per definitie fout. Studie en verdieping maken het makkelijker argumenteren en voorzien de mening van een zekere status, maar an sich dat maakt niet dat de opinie van een minder deskundig iemand niet gehoord mag worden, of als minder moet worden beoordeeld omdat het afkomstig is van een totale nobody.

In het publieke debat is er altijd een partij die de mening op waarde moet schatten. Vanuit dat perspectief is het mogelijk om iedereen zijn mening te laten uiten en het publiek uiteindelijk zijn of haar beoordeling over hetgeen gezegd of geschreven is laten gaan.

Het geven van een podium aan dergelijke meningen is mijns inziens noodzakelijk om tegen die mening in te kunnen gaan. Een niet gehoorde opinie is ook een opinie. Ook ik stoor me aan mensen die niet gehinderd door enige feitenkennis als een olifant door een porseleinkast rennen. Maar om deze mening te kunnen weerspreken en misschien zelfs weerleggen is het eerst nodig dat iemand zijn zegje doet. Of dit nou tijdens een één op één gesprek is of bij een debat met publiek doet er dan wat mij betreft niet toe. Discussie en debat zijn manieren om kennis te vergaren. Juist door aan te geven het ergens niet mee eens te zijn, kun je tot een ander inzicht komen.

Het idee dat een bepaalde intellectuele elite kan bepalen wat wel of niet geoorloofd is om te denken en dat het debat daarover niet mogelijk is is wat mij betreft een doodsteek voor de democratische rechtstaat.Zoals gezegd, bescheidenheid is schoonheid, maar ook als je je mening geeft kun je je bescheiden op te stellen.

Laat de autoriteit van de deskundige blijken uit de kwaliteit van zijn argumenten en niet uit zijn of haar status als 'deskundige'.

Ten tweede wil ik benadrukken dat debat een uitstekende manier is van kennisoverdracht. Misschien niet eens om de discussiepartner te overtuigen, dan wel het publiek. Juist als je wil aantonen dat een bepaalde mening het uitdragen niet waard is moet je het debat erover aangaan. Alleen op die manier kun je anderen van je gelijk overtuigen.

Alleen als de twee computerdeskundigen de ander, zo niet, het publiek meenemen naar de werkelijke achtergronden van IBM en Apple kan hij of zij bakzeil halen.

[anastasia 0]

Een mening, niet gebaseerd op feiten, is een vooroordeel, tenminste, dat leert mijn zoon net bij maatschappijleer. Maar een mening gebaseerd op feiten is niet altijd de meest juiste. Hoe je de feiten in je eigen hersenen tot een samenhangend geheel aan elkaar breit kan van persoon tot persoon verschillen en ook in de vele wetenschappelijke disciplines zijn de wetenschappers het lang niet altijd met elkaar eens.

Als mensen met gebrek aan kennis hun mening geven, dan is dat waardevol, al was het maar, omdat op die manier zichtbaar wordt welke kennis ontbreekt of waar een vreemde gedachtensprong wordt gemaakt. Soms kan zo'n verrassende gedachtensprong ook leiden tot een ander perspectief.

Ik heb het vaak genoeg meegemaakt dat of een ander mij op het spoor zette van een andere redenatie op basis van dezelfde feiten, of andersom ik er ook wel eens de oorzaak van ben geweest dat iemand zei "Verhip, zo had ik het nog niet gelezen"....en vervolgens (met zijn veel grotere kennis van het vakgebied) die insteek verder kon uitwerken.

[Olorin 155]

Quote:

Op maandag 08 oktober 2007 01:54:44 schreef GenW het volgende: [...]Ten eerste wil ik bezwaar maken tegen de suggestie dat als een wetenschapper, deskundige of iemand die op enigerlei wijze autoriteit heeft weten te vergaren, dat iemand die zo op het eerste oog minder van de kwestie afweet zijn dan mond moet houden en niet in discussie moet gaan. Hoewel misschien niet de vele uren van studie vooraf zijn gegaan aan het vormen van een mening is die daarom niet per definitie fout. Studie en verdieping maken het makkelijker argumenteren en voorzien de mening van een zekere status, maar an sich dat maakt niet dat de opinie van een minder deskundig iemand niet gehoord mag worden, of als minder moet worden beoordeeld omdat het afkomstig is van een totale nobody.

Niet horen gaat wel heel ver, maar een meer bescheidenere houding zou wel sieren. En als iemand qua kennis over dat onderwerp onder doet aan de expert vraag ik me af wat er dan nog voor discussie te voeren is.

Let wel, ik heb het wel over ideaaltypes. Het gaat om het vlak waar iemand deskundig op is. En de leek is evenzeer het ideaaltype, de leek is leek, of doet iig onder aan de kennis.

Quote:

In het publieke debat is er altijd een partij die de mening op waarde moet schatten. Vanuit dat perspectief is het mogelijk om iedereen zijn mening te laten uiten en het publiek uiteindelijk zijn of haar beoordeling over hetgeen gezegd of geschreven is laten gaan.

Wil je iets op waarde kunnen schatten, dan zul je zelf deskundig moeten zijn, anders ben je er gewoon niet toe in staat. Als het een wetenschappelijk debat is, dan lijkt het me dat het dan de wetenschappers zijn van dat veld. Als het een debat is rond zware lasten op de werkvloer, dan lijken me dat de ervaringsdeskundigen (de werknemers die de lasten dus ondervinden), artsen en anderen die deskundig zijn.

Quote:

Het geven van een podium aan dergelijke meningen is mijns inziens noodzakelijk om tegen die mening in te kunnen gaan. Een niet gehoorde opinie is ook een opinie. Ook ik stoor me aan mensen die niet gehinderd door enige feitenkennis als een olifant door een porseleinkast rennen. Maar om deze mening te kunnen weerspreken en misschien zelfs weerleggen is het eerst nodig dat iemand zijn zegje doet. Of dit nou tijdens een één op één gesprek is of bij een debat met publiek doet er dan wat mij betreft niet toe. Discussie en debat zijn manieren om kennis te vergaren. Juist door aan te geven het ergens niet mee eens te zijn, kun je tot een ander inzicht komen.

Als er een foute gedachtegang rond gaat die totaal achterhaald is of in oorsprong al onzin is, dan lijkt het me een discussie idd een middel om er mee af te rekenen. Daar geef ik helemaal gelijk in.

Probleem is dat dit niet werkt als mensen retoriek en drogredenen gaan toepassen als wapen of gewoon totaal de logica negeren. Dan breek je met zaken die denk ik fundamenteel zijn voor een discussie, wil je discussies niet zinloos maken. Dit soort trucjes zien mensen ook over het hoofd als ze niet voldoende in de stof zitten.

Een debat is hét middel om zwakkere modellen het onderspit te laten delven. Dat moet je ook zeker doen, ben ik het helemaal mee eens. Maar dan wel binnen de regels van het debat, geen oneerlijke trucjes of valse gegevens er in toelaten.

Quote:

Het idee dat een bepaalde intellectuele elite kan bepalen wat wel of niet geoorloofd is om te denken en dat het debat daarover niet mogelijk is is wat mij betreft een doodsteek voor de democratische rechtstaat.Zoals gezegd, bescheidenheid is schoonheid, maar ook als je je mening geeft kun je je bescheiden op te stellen.

Het gaat niet alleen om een intellectuele elite. Je kunt op heel veel treinen deskundig zijn.

Om die bescheiden opstelling ging het.

(die nuance had ik in m'n begin post al aangebracht, of dat was m'n bedoeling iig.)

Quote:

Laat de autoriteit van de deskundige blijken uit de kwaliteit van zijn argumenten en niet uit zijn of haar status als 'deskundige'.

Dan zul je zelf wel in staat zijn om die argumenten als zodanig te kunnen beoordelen. Dat vraagt dan een stukje deskundigheid van jou kant.

Als je (ik, wij) dat stukje mist lijkt me het best wijs om een beroep op autoriteit te doen, tot je wel in staat bent die argumenten te kunnen inschatten.

Quote:

Ten tweede wil ik benadrukken dat debat een uitstekende manier is van kennisoverdracht. Misschien niet eens om de discussiepartner te overtuigen, dan wel het publiek. Juist als je wil aantonen dat een bepaalde mening het uitdragen niet waard is moet je het debat erover aangaan. Alleen op die manier kun je anderen van je gelijk overtuigen. Alleen als de twee computerdeskundigen de ander, zo niet, het publiek meenemen naar de werkelijke achtergronden van IBM en Apple kan hij of zij bakzeil halen.

Alleen zie je het resultaat, dat de winnaar weet in te spellen op gevoelens van de massa en drogredenen of valse argumenten kan gebruiken. Dan is het 't woord van A tegen B. Dan kunnen alle deskundigen wel de onzin van B inzien, maar iemand die niet in de stof zit ziet dat niet.

Moet je dan als thuiskijker dan maar je zelf het gezag toekennen om dit te kunnen beoordelen?

Ik vind dat je niet de inzichten hebt dat te kunnen doen en er een goede mening over te kunnen vormen. Een beroep op autoriteit lijkt me een goede oplossing. Of, iig een zeer bescheiden houding. Je denk wel zus en zo, maar erkent dat de mensen die er meer van weten dan jij een andere opvatting zijn toegedaan.

Wat je juist ziet, is dat bepaalde mensen dat niet doen maar die deskundigen naar beneden proberen te trappen en dan de medestanders labelen als deskundig.

[GenW 0]

Quote:

Op vrijdag 12 oktober 2007 22:33:22 schreef Gorthaur het volgende: [...] Niet horen gaat wel heel ver, maar een meer bescheidenere houding zou wel sieren. En als iemand qua kennis over dat onderwerp onder doet aan de expert vraag ik me af wat er dan nog voor discussie te voeren is. Let wel, ik heb het wel over ideaaltypes. Het gaat om het vlak waar iemand deskundig op is. En de leek is evenzeer het ideaaltype, de leek is leek, of doet iig onder aan de kennis.

Tussen deskundigheid en gelijk hebben kun je wat mij betreft geen 'is gelijk teken' zetten. Ook een deskundige zal moeten komen met een argumentatie in de richting van de leek. Ook vanuit het oogpunt van de bescheidenheid...

Quote:

Wil je iets op waarde kunnen schatten, dan zul je zelf deskundig moeten zijn, anders ben je er gewoon niet toe in staat. Als het een wetenschappelijk debat is, dan lijkt het me dat het dan de wetenschappers zijn van dat veld. Als het een debat is rond zware lasten op de werkvloer, dan lijken me dat de ervaringsdeskundigen (de werknemers die de lasten dus ondervinden), artsen en anderen die deskundig zijn.

Juist. En iedereen die ook maar een beetje ingeleid is in de beginselen van het debatteren zal beseffen dat de eerste vereiste is rekening houden met het publiek en hun kennis. De hoogleraar biomedische wetenschappen die een debat aangaat met een leraar biologie voor de leerlingen van een middelbare school zal zich terdege bewust moeten zijn van het publiek waar hij voor spreekt. Het moet toch niet zo zijn dat het publiek klakkeloos moet aannemen wat iemand zegt omdat het een deskundige is? Of afwijzen wat de leraar biologie zegt omdat hij er volgens zijn CV minder van afweet?

Het is ieders recht om zijn of haar mening te uiten. En als iemand er niet mee eens is zal hij of zij het debat aan moeten gaan. En zijn deskundigheid inzetten voor een uitstekende argumentatie die het publiek kan overtuigen van zijn of haar gelijk.

Wat heeft een mens eraan als hij geniaal is, maar het niet kan uiten?

Quote:

Als er een foute gedachtegang rond gaat die totaal achterhaald is of in oorsprong al onzin is, dan lijkt het me een discussie idd een middel om er mee af te rekenen. Daar geef ik helemaal gelijk in. Probleem is dat dit niet werkt als mensen retoriek en drogredenen gaan toepassen als wapen of gewoon totaal de logica negeren. Dan breek je met zaken die denk ik fundamenteel zijn voor een discussie, wil je discussies niet zinloos maken. Dit soort trucjes zien mensen ook over het hoofd als ze niet voldoende in de stof zitten.

Retorische vaardigheid is nou eenmaal een vereiste om je mening te kunnen ventileren.

Quote:

Een debat is hét middel om zwakkere modellen het onderspit te laten delven. Dat moet je ook zeker doen, ben ik het helemaal mee eens. Maar dan wel binnen de regels van het debat, geen oneerlijke trucjes of valse gegevens er in toelaten.

Maar als iemand dat wel doet moet je dat aantonen. Overigens kan dit net zo goed bij een leek als bij een deskundige gebeuren. Sterker nog, het gebeurt regelmatig dat een oplettende leek de retoriek van een deskundige kan doorprikken. Ik ben het met je eens dat het debat geschoond moet worden van alle vormen van manipulatie, maar dat geldt uiteraard net zo goed voor de leek als voor de deskundige. Het is niet eerlijk om de leek bij voorbaat een neiging tot manipulatie in de schoenen te schuiven.

Quote:

Het gaat niet alleen om een intellectuele elite. Je kunt op heel veel treinen deskundig zijn. Om die bescheiden opstelling ging het. (die nuance had ik in m'n begin post al aangebracht, of dat was m'n bedoeling iig.)

De bescheiden opstelling geldt wat mij betreft juist voor deskundigen. De deskundige moet beseffen dat hij geen monopolie op de waarheid heeft, ondanks het feit dat hij meer geacht wordt te weten over een bepaald onderwerp. Juist bij de deskundige is het gevaar van een te groot geloof in de juistheid van eigen argumenten aanwezig.

Quote:

Dan zul je zelf wel in staat zijn om die argumenten als zodanig te kunnen beoordelen. Dat vraagt dan een stukje deskundigheid van jou kant.

Nee hoor, dat vraagt om een stukje logische uitleg van de deskundige die op die manier kennis kan doorgeven aan de debater. Zie hier, het nut van het debat!

Quote:

Als je (ik, wij) dat stukje mist lijkt me het best wijs om een beroep op autoriteit te doen, tot je wel in staat bent die argumenten te kunnen inschatten.

Neen, als de autoriteit niet in staat is zijn kennis over te brengen op een onwetend publiek is zijn deskundigheid mijns inziens waardeloos.

Quote:

Alleen zie je het resultaat, dat de winnaar weet in te spellen op gevoelens van de massa en drogredenen of valse argumenten kan gebruiken. Dan is het 't woord van A tegen B. Dan kunnen alle deskundigen wel de onzin van B inzien, maar iemand die niet in de stof zit ziet dat niet. Moet je dan als thuiskijker dan maar je zelf het gezag toekennen om dit te kunnen beoordelen?

Mijn beste, waarom zet je de leek weg als iemand die drogredeneringen toepast en manipuleert en de deskundige als een soort van heilige in het debat? Dat is niet terecht. Deze redenering van jouw zijde kan ik net zo goed omdraaien...

Een deskundige moet de toehoorder meenemen in zijn of haar overwegingen, onderzoek. Moet uitleggen hoe zijn mening tot stand is gekomen. Waarom hij bepaalde dingen ziet zoals hij ze ziet en hoe hij interpreteert. Daar tegenover staat ook de drogredenering machteloos. En, bovendien, wordt kennis van toehoorder en discussiepartner vergroot. Op deze wijze hoort het debat gevoerd te worden en niet op basis van vermeende autoriteit. Deskundigheid bewijst men door kennis te ventileren, doet men dan niet dan is de deskundigheid waardeloos...

Nogmaals, wat baat het de mens als zijn kennis onovertroffen is maar hij kan het niet delen met anderen?

Quote:

Ik vind dat je niet de inzichten hebt dat te kunnen doen en er een goede mening over te kunnen vormen. Een beroep op autoriteit lijkt me een goede oplossing. Of, iig een zeer bescheiden houding. Je denk wel zus en zo, maar erkent dat de mensen die er meer van weten dan jij een andere opvatting zijn toegedaan.

Een bescheidde houding is ten alle tijden gepast. Of je nu deskundig bent, of leek. Wetend of onwetend, de ander serieus nemen en proberen mee te nemen in jouw gedachtegang is gepast.

Quote:

Wat je juist ziet, is dat bepaalde mensen dat niet doen maar die deskundigen naar beneden proberen te trappen en dan de medestanders labelen als deskundig.

Maar je geeft nu zelf het probleem van deskundigheid als vermeende autoriteit aan! Immers als iemand medestanders als deskundige labelt, wat is deskundigheid dan nog? Slechts een stoplap op je eigen gelijk te onderstrepen...

[Olorin 155]

Quote:

Op zondag 14 oktober 2007 00:13:02 schreef GenW het volgende: Tussen deskundigheid en gelijk hebben kun je wat mij betreft geen 'is gelijk teken' zetten. Ook een deskundige zal moeten komen met een argumentatie in de richting van de leek. Ook vanuit het oogpunt van de bescheidenheid...

Dat stel ik ook nergens.

En naar de leek hoeft niet eens, zolang die maar met argumenten komt. Of die begrijpelijk zijn voor de leek hoeft niet, is alleen mooi mee genomen.

Quote:

Juist. En iedereen die ook maar een beetje ingeleid is in de beginselen van het debatteren zal beseffen dat de eerste vereiste is rekening houden met het publiek en hun kennis. De hoogleraar biomedische wetenschappen die een debat aangaat met een leraar biologie voor de leerlingen van een middelbare school zal zich terdege bewust moeten zijn van het publiek waar hij voor spreekt. Het moet toch niet zo zijn dat het publiek klakkeloos moet aannemen wat iemand zegt omdat het een deskundige is? Of afwijzen wat de leraar biologie zegt omdat hij er volgens zijn CV minder van afweet?

Tuurlijk. Maar dat betekent dat je bepaalde debatten ook gewoon niet kunt voeren voor bepaalde doelgroepen.

Anderzijds zit er een flink gat tussen het kunnen begrijpen of het naar waarde kunnen schatten. Voor dit punt is het een vereiste dat leerlingen al kennis hebben van de stand van zaken en het debat niet nieuw voor ze is, anders is het niet in te schatten idd.

Kunnen ze dat niet, dan vind ik het helemaal geen vreemde gedachte om aan te nemen wat die hoogleraar op zijn terrein zegt.

Quote:

Het is ieders recht om zijn of haar mening te uiten. En als iemand er niet mee eens is zal hij of zij het debat aan moeten gaan. En zijn deskundigheid inzetten voor een uitstekende argumentatie die het publiek kan overtuigen van zijn of haar gelijk.

Daar heb ik al het één en ander over geschreven.

Quote:

Wat heeft een mens eraan als hij geniaal is, maar het niet kan uiten?

Heel veel, wellicht minder voor een debat.

Quote:

Retorische vaardigheid is nou eenmaal een vereiste om je mening te kunnen ventileren.

Primair gaat het om de argumenten, niet om retoriek, dat is secondair belang, tenzij een debat louter consument moet zijn. En weet je door je retoriek je zwakte op de inhoud te verbergen, dan is dat misbruik.

Quote:

Maar als iemand dat wel doet moet je dat aantonen. Overigens kan dit net zo goed bij een leek als bij een deskundige gebeuren. Sterker nog, het gebeurt regelmatig dat een oplettende leek de retoriek van een deskundige kan doorprikken. Ik ben het met je eens dat het debat geschoond moet worden van alle vormen van manipulatie, maar dat geldt uiteraard net zo goed voor de leek als voor de deskundige. Het is niet eerlijk om de leek bij voorbaat een neiging tot manipulatie in de schoenen te schuiven.

En dat heb ik ook helemaal nergens geschreven!

Quote:

De bescheiden opstelling geldt wat mij betreft juist voor deskundigen. De deskundige moet beseffen dat hij geen monopolie op de waarheid heeft, ondanks het feit dat hij meer geacht wordt te weten over een bepaald onderwerp. Juist bij de deskundige is het gevaar van een te groot geloof in de juistheid van eigen argumenten aanwezig.

Als die er naast zit, dan blijkt dat vanzelf wel in het debat. Wil je het intressant en duidelijk houden, dan moet je soms een beetje bluffen, maar het wel sportief oppakken als je dan toch verliest, althans dat is mijn interpretatie van het wetenschappelijk debat.

Quote:

Nee hoor, dat vraagt om een stukje logische uitleg van de deskundige die op die manier kennis kan doorgeven aan de debater. Zie hier, het nut van het debat!

Ik ga er niet vanuit dat iemand dat eventjes in een debat je kan uitleggen. Zeker als het een discussie gaat over zaken die diep in de materie liggen is dat gewoon niet altijd mogelijk.

Quote:

Neen, als de autoriteit niet in staat is zijn kennis over te brengen op een onwetend publiek is zijn deskundigheid mijns inziens waardeloos.

Waarom dan?

Deskundigheid bestaat niet louter bij de gratie van de leek.

De leek kan ook gewoon aanvaarden dat die op dat moment gewoon de inzicht mist over een bepaald onderwerp. Dat die voor die daar zelf een mening over kan vormen hij zelf maar eens flink in de materie moet gaan verdiepen, als dat voor hem al haalbaar is.

Quote:

Mijn beste, waarom zet je de leek weg als iemand die drogredeneringen toepast en manipuleert en de deskundige als een soort van heilige in het debat? Dat is niet terecht. Deze redenering van jouw zijde kan ik net zo goed omdraaien...

Daar kan ik een kort en bondig antwoord op geven:

Dat doe ik helemaal niet.

Quote:

Een deskundige moet de toehoorder meenemen in zijn of haar overwegingen, onderzoek. Moet uitleggen hoe zijn mening tot stand is gekomen. Waarom hij bepaalde dingen ziet zoals hij ze ziet en hoe hij interpreteert. Daar tegenover staat ook de drogredenering machteloos. En, bovendien, wordt kennis van toehoorder en discussiepartner vergroot. Op deze wijze hoort het debat gevoerd te worden en niet op basis van vermeende autoriteit. Deskundigheid bewijst men door kennis te ventileren, doet men dan niet dan is de deskundigheid waardeloos...

Quote:

Nogmaals, wat baat het de mens als zijn kennis onovertroffen is maar hij kan het niet delen met anderen?

Zoveel. Als iemand aan de hand van die kennis je dak kan repareren, heeft dat al een voordeel. Of als iemand een patient kan beter maken. Het zou handig zijn als die persoon de kennis kan delen met anderen zodat er meer geholpen kunnen worden, maar voor de huiseigenaar of patiënt is die kennis niet noodzakelijk.

En als blijkt dat X aids heeft, dat dit bleek uit onderzoek en X heeft geen medische voorkennis, dan is het handig om die dokter enige autoriteit toe te bedelen, ipv hoogmoedig gaan schreeuwen dat aids niet bestaat omdat iemand in Z-Afrika dat zei en jij denkt dat je dat wel even kan beoordelen.

Quote:

Een bescheidde houding is ten alle tijden gepast. Of je nu deskundig bent, of leek. Wetend of onwetend, de ander serieus nemen en proberen mee te nemen in jouw gedachtegang is gepast.

Je kunt de ander wel serieus nemen (zijn mening hoef je trouwens niet altijd serieus te nemen) maar wel heel sterk overtuigd zijn van je eigen gelijk. Als iemand gaat blaten dat Constantijn op het concilie van Nicea de bijbel verzonnen heeft, neem ik dat niet serieus. Ik ben sterk van overtuigd dat dit niet waar is.

Al zijn er genoeg leken die dat wel serieus nemen. Dat komt omdat die blijkbaar op dat moment dit nog niet konden beoordelen. Ze missen de voorkennis.

En dan is dat nog makkelijk. Maar probeer eens een discussie met ze te voeren over het raster van waarop wij dit soort dingen beoordelen: de theorie achter de geschiedwetenschap.

Quote:

Maar je geeft nu zelf het probleem van deskundigheid als vermeende autoriteit aan! Immers als iemand medestanders als deskundige labelt, wat is deskundigheid dan nog? Slechts een stoplap op je eigen gelijk te onderstrepen...

Dat is geen probleem, het is een probleem van de mensen die dergelijke tactiek toepassen. Bij hun is het juist de omgekeerde wereld, die hebben een opvatting, en zoeken de medestanders erbij.

[GenW 0]

Quote:

Op zondag 14 oktober 2007 01:31:18 schreef Gorthaur het volgende: [...] Dat stel ik ook nergens. En naar de leek hoeft niet eens, zolang die maar met argumenten komt. Of die begrijpelijk zijn voor de leek hoeft niet, is alleen mooi mee genomen.

Op het moment dat je met mij eens bent dat je tussen deskundigheid en gelijk hebben geen 'is gelijk' teken kunt zetten dan moet je met mee eens zijn dat deskundigheid an sich eerst bewezen moet worden.

Quote:

Tuurlijk. Maar dat betekent dat je bepaalde debatten ook gewoon niet kunt voeren voor bepaalde doelgroepen.

Nee, dat betekent terugvoeren naar begrijpelijkheid. En meenemen naar kennis.

Quote:

Anderzijds zit er een flink gat tussen het kunnen begrijpen of het naar waarde kunnen schatten. Voor dit punt is het een vereiste dat leerlingen al kennis hebben van de stand van zaken en het debat niet nieuw voor ze is, anders is het niet in te schatten idd. Kunnen ze dat niet, dan vind ik het helemaal geen vreemde gedachte om aan te nemen wat die hoogleraar op zijn terrein zegt.

Dat is grappig, want het voorbeeld is namelijk niet totaal uit de lucht gegrepen. Zou u dit bijvoorbeeld ook zeggen als de hoogleraar, pak 'm beet, Harry Kuitert heet?

Quote:

Daar heb ik al het één en ander over geschreven.

Dat was vrij onbevredigend. Want het is een essentieel punt in de discussie dat kwaliteit van de argumenten de basis is om iets te accepteren. Wat jij beweert doet me denken aan iemand met wie ik eens sprak die beweerde dat ik mijn mond moest houden over schepping en evolutie want Willem Ouweneel was 'professor doctor' en zou er dus wel wat meer van weten...

Quote:

Heel veel, wellicht minder voor een debat.

Alsof je alleen iets binnen een debat kunt 'uiten'.

Quote:

Primair gaat het om de argumenten, niet om retoriek, dat is secondair belang, tenzij een debat louter consument moet zijn. En weet je door je retoriek je zwakte op de inhoud te verbergen, dan is dat misbruik.

Retorische vaardigheden zijn veel breder dan de negatieve betekenis van retoriek.

Quote:

En dat heb ik ook helemaal nergens geschreven!

Dan is de relevantie van het noemen daarvan niet aanwezig. Het argument is andersom net zo goed geldig.

Quote:

Als die er naast zit, dan blijkt dat vanzelf wel in het debat. Wil je het intressant en duidelijk houden, dan moet je soms een beetje bluffen, maar het wel sportief oppakken als je dan toch verliest, althans dat is mijn interpretatie van het wetenschappelijk debat.

Juist, als je er naast zit dan blijkt dat vanzelf wel. Mits het debat gevoerd wordt en men zich niet neerlegt bij de deskundigheid van de debater. Want dat is immers wat jij wil...

Juist omdat jouw interpretatie van het wetenschappelijk debat zoals hierboven gedefinieerd oppervlakkig correct is, moet men zich niet neerleggen bij deskundigheid, maar het debat voeren. Tegenover een ieder, met een ieder. Uit bescheidenheid.

Quote:

Ik ga er niet vanuit dat iemand dat eventjes in een debat je kan uitleggen. Zeker als het een discussie gaat over zaken die diep in de materie liggen is dat gewoon niet altijd mogelijk.

Dan is ten eerste de relevantie tot publiek debat niet aanwezig. En is het debat slechts interessant voor een select groepje. Tenzij enige maatschappelijke waarde wordt gehecht aan de uitkomst van de discussie. Als dat zo is, dan is het de taak van de debaters om hun standpunten helder en voor een ieder betrokken uiteen te zetten.

Quote:

Waarom dan?

Omdat er anders geen belang is bij publiek debat.

Quote:

Deskundigheid bestaat niet louter bij de gratie van de leek.

Uiteraard wel, de waarde van het oordeel van deskundigen is juist dat ze geacht worden meer te weten dan de leek, vanwege studie of andere ervaringen.

Quote:

De leek kan ook gewoon aanvaarden dat die op dat moment gewoon de inzicht mist over een bepaald onderwerp. Dat die voor die daar zelf een mening over kan vormen hij zelf maar eens flink in de materie moet gaan verdiepen, als dat voor hem al haalbaar is.

[...]

Daar kan ik een kort en bondig antwoord op geven:

Dat doe ik helemaal niet.

Quote:

Zoveel. Als iemand aan de hand van die kennis je dak kan repareren, heeft dat al een voordeel. Of als iemand een patient kan beter maken. Het zou handig zijn als die persoon de kennis kan delen met anderen zodat er meer geholpen kunnen worden, maar voor de huiseigenaar of patiënt is die kennis niet noodzakelijk.

De kennis is wat mij betreft wel noodzakelijk... Immers zonder kennis is hij niet in staat om het dak op een correcte manier te repareren of de patiënt daadwerkelijk beter te maken.

Quote:

En als blijkt dat X aids heeft, dat dit bleek uit onderzoek en X heeft geen medische voorkennis, dan is het handig om die dokter enige autoriteit toe te bedelen, ipv hoogmoedig gaan schreeuwen dat aids niet bestaat omdat iemand in Z-Afrika dat zei en jij denkt dat je dat wel even kan beoordelen.

Ja, dan is dat zeer handig. Sterker nog, dan is het van hoogste importantie. Maar dit neemt niet weg dat de mening van iemand in Zuid-Afrika, juist vanwege die importantie beargumenteerd moet weerlegt worden. Stel nu dat iedereen weigert deze man in Zuid-Afrika die stelt dat aids niet bestaat te weerspreken, dan zou het probleem vele malen groter zijn. Juist met dat soort mensen moet men in debat gaan.

Ook met Geert Wilders moet je blijven argumenteren, je moet niet zomaar iemand als 'slecht' of 'onwetend' bestempelen en dat een vrijbrief vinden om er niet serieus op in te gaan. Het is juist de dure plicht van een deskundige om zijn deskundigheid in te zetten, juist tegen mensen die iets beweren wat kant noch wal raakt. Want dat zijn de mensen die het meest weerlegt moeten worden.

Quote:

Je kunt de ander wel serieus nemen (zijn mening hoef je trouwens niet altijd serieus te nemen) maar wel heel sterk overtuigd zijn van je eigen gelijk. Als iemand gaat blaten dat Constantijn op het concilie van Nicea de bijbel verzonnen heeft, neem ik dat niet serieus.

Ik zou zijn opvatting wel serieus nemen, er zijn immers velen die zoals hem denken. Dat je iets serieus neemt wil nog niet direct zeggen dat iets waar is. Dat wil zeggen dat je de moeite neemt te luisteren en een overwogen antwoord of desnoods weerwoord te geven.

Quote:

Maar probeer eens een discussie met ze te voeren over het raster van waarop wij dit soort dingen beoordelen: de theorie achter de geschiedwetenschap.

Juist, inderdaad. Maar als we dat gaan doen dan nemen we de mensen serieus. Dan weerleggen we hun mening met serieuze argumenten. Feitelijk doe jij dat dus ook.

Quote:

Dat is geen probleem, het is een probleem van de mensen die dergelijke tactiek toepassen. Bij hun is het juist de omgekeerde wereld, die hebben een opvatting, en zoeken de medestanders erbij.

Nee, het is een probleem van ons allemaal. Want als iemand een opvatting heeft en zoveel medestanders vergaart dat deze groep een serieuze factor in onze samenleving gaat spelen, dan is juist van mensen die werkelijk deskundig zijn een weerwoord nodig.

Daarom nog even in het kort mijn standpunt: Iedereen mag zijn mening uiten. Gevolg daarvan is dat er ook een hoop opinies zullen worden geventileerd die niet correct zijn. Slechts door debat en heldere weerlegging van die opinies kun je anderen van jouw gelijk overtuigen. Doe je dit niet dan ga je ermee akkoord dat dergelijke meningen worden geuit. Zie hier de paradox.

[Dostojevski 0]

Quote:

Op zaterdag 06 oktober 2007 21:50:03 schreef Gorthaur het volgende: Volgens maxima bestaat de Nederlandse identiteit niet. Ik ben het er niet mee eens. In mijn vorige topic noemde ik de kop boven het maaiveld mentaliteit die ik als een stukje Nederlandse identiteit zie.

Ik denk niet dat Maxima bedoelde dat Nederlanders helemaal niets in 't gemeen hebben. Ik heb haar toespraak niet gehoord, maar heb begrepen dat hij wel enigszins uit verband is gerukt. Het komt op mij over als een poging om de hype rondom al die 'canons' en identiteitsvraagstukken wat te nuanceren.

Quote:

Een ander stukje identiteit die ik herken is dat Nederlanders overal hun mening over heeft, zelfs als ze er niets tot onvoldoende over weet.

Dat herken ik wel, maar in welke mate is dit iets typisch Nederlands?

Quote:

Op tv zie je dat het mooist in een debat tussen een wetenschapper die het over zijn vakgebied heeft en een leek die ze net uit de kroeg gehaald hebben.

Je ziet het nog véél mooier, namelijk als de hersenchirurg aan het woord komt over ethiek, geloof of politiek. Hoe vaak worden door de media niet 'wetenschappers' aangehaald en gevraagd naar hun mening op een gebied dat compleet buiten hun expertise valt? Dat vind ik gevaarlijker dan die idioot met die ehbo-diploma, want iemand die 'wetenschapper' is, wordt veel sneller serieus genomen. Neem die natuurkundigen die zo nodig menen te moeten zeggen dat God niet bestaat, en vervolgens komen met argumenten waar elke filosoof/ theoloog van onder de tafel ligt van het lachen. Arme zielen als PascalPas nemen dat zomaar serieus!

[Olorin 155]

Quote:

Op zondag 14 oktober 2007 02:40:05 schreef GenW het volgende: Op het moment dat je met mij eens bent dat je tussen deskundigheid en gelijk hebben geen 'is gelijk' teken kunt zetten dan moet je met mee eens zijn dat deskundigheid an sich eerst bewezen moet worden.

Dat verband ontgaat me. Als deskundigheid gelijk staat aan gelijk hebben, zal het ook nog steeds bewezen moeten worden, of je kan natuurlijk van de omgekeerde wereld uitgaan, dat eerst maar eens het tegendeel bewezen moet worden, wat handig is als de erkenning er in de maatschappij er al is.

Quote:

Nee, dat betekent terugvoeren naar begrijpelijkheid. En meenemen naar kennis.

Sommige dingen zijn nu eenmaal te complex om het eventjes begrijpelijk te maken.

Quote:

Dat is grappig, want het voorbeeld is namelijk niet totaal uit de lucht gegrepen. Zou u dit bijvoorbeeld ook zeggen als de hoogleraar, pak 'm beet, Harry Kuitert heet?

Nee, want zover ik weet is hij geen bioloog maar een theoloog. Als je een theologische discussie hebt gaat dit natuurlijk wel weer op, in dat geval ja dus. Waarbij ik er wel op wijs dat ik het woord 'deskundigheid' al had afgebakend.

Deskundigheid slaat niet op dat nu een atheïst dan maar vrijzinnig moet gaan worden (in zijn geval een hele kleine stap) of dat een orthodox christen vrijzinnig zou moeten worden.

Quote:

Dat was vrij onbevredigend. Want het is een essentieel punt in de discussie dat kwaliteit van de argumenten de basis is om iets te accepteren. Wat jij beweert doet me denken aan iemand met wie ik eens sprak die beweerde dat ik mijn mond moest houden over schepping en evolutie want Willem Ouweneel was 'professor doctor' en zou er dus wel wat meer van weten...

Dat neem ik dan ter kennisgeving aan.

Quote:

Alsof je alleen iets binnen een debat kunt 'uiten'.

Ontken ik toch niet?

Quote:

Retorische vaardigheden zijn veel breder dan de negatieve betekenis van retoriek.

Vast, maar ik dacht dat het wel duidelijk was wat ik bedoelde in die zin.

Quote:

Dan is de relevantie van het noemen daarvan niet aanwezig. Het argument is andersom net zo goed geldig.

Is wel relevant. Ik reageerde op dat jij mij in de schoenen schoof dat ik 'bij voorbaat een neiging tot manipulatie in de schoenen te schuiven' heb. Dat is gewoon niet waar en vind ik een verdraaiing van mijn woorden.

Quote:

Juist, als je er naast zit dan blijkt dat vanzelf wel. Mits het debat gevoerd wordt en men zich niet neerlegt bij de deskundigheid van de debater. Want dat is immers wat jij wil...

Of dat blijkt gewoon niet, omdat de toehoorder de kennis niet bezit om dat te kunnen beoordelen.

Quote:

Juist omdat jouw interpretatie van het wetenschappelijk debat zoals hierboven gedefinieerd oppervlakkig correct is, moet men zich niet neerleggen bij deskundigheid, maar het debat voeren. Tegenover een ieder, met een ieder. Uit bescheidenheid.

Een wetenschappelijk debat is bij voorbaat een debat tussen deskundigen. Ik neem aan dat je weet wat het wetenschappelijk debat is?

Quote:

Dan is ten eerste de relevantie tot publiek debat niet aanwezig. En is het debat slechts interessant voor een select groepje. Tenzij enige maatschappelijke waarde wordt gehecht aan de uitkomst van de discussie. Als dat zo is, dan is het de taak van de debaters om hun standpunten helder en voor een ieder betrokken uiteen te zetten.

Er kan (hoeft niet) best relevantie voor zijn, voor een publiekelijk debat, het gaat er om wie dat publiek dan is, dat publiek hoeft niet gelijk de maatschappij te zijn, van de 0 jarige tot de 90 jarige. Het kan ook een debat zijn voor vakmensen.

En iets kan een maatschappelijke waarde hebben, maar te complex om te begrijpen voor de 0 tot 90 jarige. Of, als het in begrijpelijke taal over te brengen is (wat in dat geval wel wenselijk is natuurlijk) te complex om door een leek te beoordelen.

Quote:

Omdat er anders geen belang is bij publiek debat. [...]Uiteraard wel, de waarde van het oordeel van deskundigen is juist dat ze geacht worden meer te weten dan de leek, vanwege studie of andere ervaringen.

Juist. Maar wil je dat dan naar waarde schatten, dan zul je zelf deskundig moeten zijn of beroepen op andere deskundigen.

Quote:

De kennis is wat mij betreft wel noodzakelijk... Immers zonder kennis is hij niet in staat om het dak op een correcte manier te repareren of de patiënt daadwerkelijk beter te maken.

Idd, maar de patiënt is niet de dokter en de huiseigenaar is niet de reparateur.

Quote:

Ja, dan is dat zeer handig. Sterker nog, dan is het van hoogste importantie. Maar dit neemt niet weg dat de mening van iemand in Zuid-Afrika, juist vanwege die importantie beargumenteerd moet weerlegt worden. Stel nu dat iedereen weigert deze man in Zuid-Afrika die stelt dat aids niet bestaat te weerspreken, dan zou het probleem vele malen groter zijn. Juist met dat soort mensen moet men in debat gaan.

Klopt. En dat doen ze ook. Maar nog steeds hoor je het nog en nog steeds bestaan er over aids bedenksel mbt dat je door seks met een maagd te hebben er vanaf komt. Ondanks dat deskundigen uitleggen dat aids daar wel voor komt. En ondanks dat deskundigen uitleggen dat je op die manier niet van aids af komt.

Quote:

Ook met Geert Wilders moet je blijven argumenteren, je moet niet zomaar iemand als 'slecht' of 'onwetend' bestempelen en dat een vrijbrief vinden om er niet serieus op in te gaan. Het is juist de dure plicht van een deskundige om zijn deskundigheid in te zetten, juist tegen mensen die iets beweren wat kant noch wal raakt. Want dat zijn de mensen die het meest weerlegt moeten worden.

Tuurlijk. Maar wat dan? Je kunt dan wel alle deskundigheid spuien, maar vervolgens roepen zijn aanhangers toch wel 'Ja! Wilders, zeg het ze, dat stelletje allochtonen knuffelaars!'

Laat die man het dan maar uitvechten, maar verlang wel dat hij zelf dan ook met inhoudelijke argumenten komt ipv populistische bespelingen te uiten. Lukt dat niet, dan vind ik dat hij zich maar eens bescheidener moet opstellen, omdat zijn tegenstander blijkbaar iets op hem voor heeft: inhoudelijke argumenten.

En ^ dat was ook mijn stelling van dit topic.

Zonder inhoudelijke argumenten is er ook geen sprake van een debat, dan zijn het gewoon twee monologen.

Quote:

Ik zou zijn opvatting wel serieus nemen, er zijn immers velen die zoals hem denken. Dat je iets serieus neemt wil nog niet direct zeggen dat iets waar is. Dat wil zeggen dat je de moeite neemt te luisteren en een overwogen antwoord of desnoods weerwoord te geven.

Ik neem zijn populistische geblaat niet serieus. Ik neem wel het achterliggende probleem wel serieus.

Quote:

Juist, inderdaad. Maar als we dat gaan doen dan nemen we de mensen serieus. Dan weerleggen we hun mening met serieuze argumenten. Feitelijk doe jij dat dus ook.

Die mensen neem ik serieus idd. Die bewering neem ik niet serieus als geschiedenis. In die context bedoelde ik het.

Maar het punt daar was dat je die mensen wel kunt uitleggen dat het onzin is, maar dat ze dan jou maar op je woord moeten geloven, of, dat ze even flink in de materie moeten duiken.

Quote:

Nee, het is een probleem van ons allemaal. Want als iemand een opvatting heeft en zoveel medestanders vergaart dat deze groep een serieuze factor in onze samenleving gaat spelen, dan is juist van mensen die werkelijk deskundig zijn een weerwoord nodig.

Maar dan nog is het blijkbaar voor een hoop niet te beoordelen of de deskundige gelijk heeft. Dan is het gewoon wij-tegen-hun.

Quote:

Daarom nog even in het kort mijn standpunt: Iedereen mag zijn mening uiten. Gevolg daarvan is dat er ook een hoop opinies zullen worden geventileerd die niet correct zijn. Slechts door debat en heldere weerlegging van die opinies kun je anderen van jouw gelijk overtuigen. Doe je dit niet dan ga je ermee akkoord dat dergelijke meningen worden geuit. Zie hier de paradox.

Ondanks dat mijn titel gesuggereerd dat je je mening niet mag geven, heb ik in mijn post al gesteld dat het nergens op slaat.

('t ging vooral om de stelling.)

[Olorin 155]

Quote:

Op zondag 14 oktober 2007 12:59:37 schreef Dostojevski het volgende: Ik denk niet dat Maxima bedoelde dat Nederlanders helemaal niets in 't gemeen hebben. Ik heb haar toespraak niet gehoord, maar heb begrepen dat hij wel enigszins uit verband is gerukt. Het komt op mij over als een poging om de hype rondom al die 'canons' en identiteitsvraagstukken wat te nuanceren.

Dat denk ik ook. Maar ophef gaf 't wel

Quote:

Dat herken ik wel, maar in welke mate is dit iets typisch Nederlands?

Dat weet ik niet.

Het viel me op. Dat het buiten de landsgrenzen ook zo is, zou kunnen. Ik denk dat een land die sterker aan traditie en autoriteiten hangt, dit wel minder sterk aanwezig is (als ze nog bestaan). Maar in hoeverre het typisch Nederlands is kan ik niet beoordelen.

Quote:

Je ziet het nog véél mooier, namelijk als de hersenchirurg aan het woord komt over ethiek, geloof of politiek. Hoe vaak worden door de media niet 'wetenschappers' aangehaald en gevraagd naar hun mening op een gebied dat compleet buiten hun expertise valt? Dat vind ik gevaarlijker dan die idioot met die ehbo-diploma, want iemand die 'wetenschapper' is, wordt veel sneller serieus genomen. Neem die natuurkundigen die zo nodig menen te moeten zeggen dat God niet bestaat, en vervolgens komen met argumenten waar elke filosoof/ theoloog van onder de tafel ligt van het lachen. Arme zielen als PascalPas nemen dat zomaar serieus!

Dat zie je idd gebeuren. Maar die mensen vallen gewoon onder de noemer 'leek'.

Maar ik ben het er zeker mee eens. Maar in de context van mijn topic en wat ik deskundig noemde: De bioloog zeurt over dat religie blind is, is gewoon een leek, geen deskundige. Jammer dat die wel dat gezag krijgt van sommige mensen. Gelukkig dat er dan wel weer theologen zijn die daar op reageren. Dat vind ik prima (en lijkt me ook iets wat GenW ook beschreef). Alleen het problematische is (en dat benoemde ik ook in mijn laatste posts) dat mensen die het toehoren dit lang niet altijd goed kunnen inschatten. Dat resulteert dat de atheïst zich bevestigd voelt, op grond van verkeerde argumenten en de theoloog niet eens serieus neemt. En anderzijds dat bepaalde christenen een enorme angst hebben voor de wetenschap, omdat ze de kennis missen wat wetenschap is en daardoor niet inzien dat dit (dergelijke argumenten) geen wetenschap is.