Mt 22:37-40 en katholieke combi's

[wateengedoe2 0]

* Dit komt uit het topic over PKN-geloofszuilen, maar is te interessant om daar als een soort 'bijzinnetje' te laten staan

Ik denk dat een belangrijk verschil tussen katholicisme en protestantisme is: het protestantisme heeft meer van het óf-óf. Sola gratia, sola fide enz. Terwijl katholicisme meer én-én is. Maar dan zijn die 'ennen' niet altijd 100% evenwaardig en tóch zijn ze onlosmakelijk met elkaar verbonden. Enkele voorbeeldjes:

- Schrift en Traditio

- Jezus en Maria

- Genade en werken

Vergelijk het met: het grootste gebod en het tweede, daaraan gelijk*. Op het eerste gezicht kan het lijken dat het belangrijker is om God lief te hebben dan om je naaste lief te hebben, maar in werkelijkheid zijn ze aan elkaar verbonden. Dus én het eerste gebod is het grootste, én het tweede gebod is daaraan gelijk (wat wiskundig gezien onzin is). Waarom zo gezegd? Omdat het tweede gebod helemaal niet zou kunnen bestaan zonder het eerste. Maar áls het eerste bestaat, is het tweede precies even belangrijk.

* ‘Heb de Heer, uw God, lief met heel uw hart en met heel uw ziel en met heel uw verstand. 38 Dat is het grootste en eerste gebod. Het tweede is daaraan gelijk: heb uw naaste lief als uzelf. Deze twee geboden zijn de grondslag van alles wat er in de Wet en de Profeten staat.’

(Mt 22:37b-40)

Dat toegepast op één van de katholieke 'en-ennen' van hierboven. Maria had nooit kunnen bestaan zonder Jezus (in wie alles geschapen is, en die haar buiten de tijd al vanaf haar conceptie heeft vrijgezet van de erfzonde), maar Hij is wel uit haar geboren als mens. Het is door haar fiat (jawoord aan de engel Gabriël), dat dat kon gebeuren en dat God Zijn heilsplan met de mensheid tot vervolmaking kon brengen. En ik denk niet dat 'oh maar voor Maria 100 anderen', of 'ze kon geen nee zeggen' opgaan - als jij denkt dat dat wel zo is, lees ik ook graag waarom .

Dit topic gaat trouwens niet specifiek over Maria, maar over de 'katholieke combi's' (waarvan enkele hierboven genoemd) in het algemeen.

Shoot!

[Naeva 182]

De topictitel maakte me erg nieuwsgierig

Verder heb ik inhoudelijk niet veel te melden, maar ik vind het een erg verhelderend inzicht.

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op woensdag 03 oktober 2007 22:26:01 schreef Hester het volgende: De topictitel maakte me erg nieuwsgierig

Gebrek aan ruimte voor leestekens maakt een mens creatief, hè (je moest eens weten hoe ik heb zitten kl***n deze week op het werk met het betalingskenmerk voor internationale bankoverschrijvingen )

Quote:

Verder heb ik inhoudelijk niet veel te melden, maar ik vind het een erg verhelderend inzicht.

Daar ben ik blij mee!

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op woensdag 03 oktober 2007 22:23:41 schreef wateengedoe2 het volgende: * Dit komt uit het topic over PKN-geloofszuilen , maar is te interessant om daar als een soort 'bijzinnetje' te laten staan Ik denk dat een belangrijk verschil tussen katholicisme en protestantisme is: het protestantisme heeft meer van het óf-óf. Sola gratia, sola fide enz. Terwijl katholicisme meer én-én is. Maar dan zijn die 'ennen' niet altijd 100% evenwaardig en tóch zijn ze onlosmakelijk met elkaar verbonden. Enkele voorbeeldjes: - Schrift en Traditio - Jezus en Maria - Genade en werken

Interessante gedachte ja. Onze pastoor zei ook al eens iets soortgelijks, namelijk dat bij alle ketterijen het éne aspect ten koste van het andere gaat terwijl in het Katholicisme de paradox blijft bestaan.

Zo hebben we aan de ene kant de adoptiaanse en ariaanse ketterijen, aan de andere kant de gnostische en monofystische ketterijen, waarbij de Katholieke Kerk heeft gekozen voor een ondefinieerbaar midden, namelijk dat Christus zowel volledig God als mens is.

Eenzelfde verhaal gaat op voor de positie van traditie en Schrift. Tegenover de montanisten welke hun eigen profetie als onfeilbare openbaringen zagen, zette de Katholieke Kerk het gezag van de Schrift. En tegenover de gnostici welke de Schrift gebruikten om hun afwijkende overtuigingen te beargumenteren zette de Kerk het gezag van de (apostolische) traditie.

Ja, bij ons mag het allemaal ook al is dat paradoxaal.

[Nunc 0]

Quote:

Op woensdag 03 oktober 2007 22:23:41 schreef wateengedoe2 het volgende: (..) Ik denk dat een belangrijk verschil tussen katholicisme en protestantisme is: het protestantisme heeft meer van het óf-óf. Sola gratia, sola fide enz.

huh? Het is juist én Sola Gratia én Sola Fide én ... (het zijn sloagans die duiden wat er centraal staat - binnen een bepaald onderwerp)

Quote:

Terwijl katholicisme meer én-én is. Maar dan zijn die 'ennen' niet altijd 100% evenwaardig en tóch zijn ze onlosmakelijk met elkaar verbonden. Enkele voorbeeldjes: - Schrift en Traditio - Jezus en Maria - Genade en werken (..) Shoot!

een heel protestantse combi:

- predestinatie én eigen verantwoordelijkheid (Dortse leerregels)

maar ook:

- inspiratie: menselijke schrijvers én de geinspireerdheid door de Geest van God

- Jezus' incarnatie: God én mens

- triniteit: drie én één

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op donderdag 04 oktober 2007 16:41:02 schreef Nunc het volgende: huh? Het is juist én Sola Gratia én Sola Fide én ... (het zijn sloagans die duiden wat er centraal staat - binnen een bepaald onderwerp)

Dat is waar, maar alleen al het feit dat je zaken moet combineren waar 'sola' voor staat, maakt de uitdrukking m.i. wel wat ongemakelijk. Wat dat betreft sta ik volmondig achter de uitspraak van Ds. Wim.

Quote:

een heel protestantse combi: - predestinatie én eigen verantwoordelijkheid (Dortse leerregels)

Juist hier zijn de verschillen héél klein denk ik.

Quote:

maar ook: - inspiratie: menselijke schrijvers én de geinspireerdheid door de Geest van God - Jezus' incarnatie: God én mens - triniteit: drie én één

Zelfde he? Dit hebben wij ook

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op donderdag 04 oktober 2007 16:41:02 schreef Nunc het volgende: [...] huh? Het is juist én Sola Gratia én Sola Fide én ... (het zijn sloagans die duiden wat er centraal staat - binnen een bepaald onderwerp)

'Sola' is Latijn voor 'alleen' of 'slechts'. Dat zou hetzelfde zijn als zeggen: wij hebben ook van die combi's, wij hebben Jezus, de Schrift, de genade. Maar waar zijn dan de tweelingbegrippen van die - op zich losse - begrippen gebleven (Maria, Traditio, werken)?

Quote:

een heel protestantse combi: - predestinatie én eigen verantwoordelijkheid (Dortse leerregels)

Daarvan heb ik steeds meer begrepen, dat inderdaad de protestantse en katholieke leer alleen in details van elkaar verschillen.

Quote:

maar ook: - inspiratie: menselijke schrijvers én de geinspireerdheid door de Geest van God - Jezus' incarnatie: God én mens - triniteit: drie én één

Die komen uit de Kerk van alle tijden en deze combi's heeft de Reformatie behouden. Waarom zijn de combi's die ik in mijn beginpost noemde, daar verloren gegaan? (nou ja, voor Schrift en Traditio geldt dat strikt gesproken niet helemaal; 'sola scriptura' staat zélf in een stevige traditie)

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op donderdag 04 oktober 2007 16:03:07 schreef KennethB het volgende: Ja, bij ons mag het allemaal ook al is dat paradoxaal.

Juist! Daar heb je weer dat niet-mathematische, waar ik ook m.b.t. Mt22:37-40 al op wees. De schepping is onderhevig aan de natuurkundige (en wiskundige) wetten, maar de Schepper niet! Zie ook deze post over de Drie-Eenheid: KLIK.

Nou heeft het protestantisme hier veel van behouden (o.a. dus de hier gelinkte niet-mathematische beredenatie over de Drie-Eenheid). Maar ik vraag me af waarom die andere niet-mathematische zaken weg zijn gehaald. Bijv. Jezus en Maria, van wie de onderlinge relatie ook één grote paradoxale kluwen is. Delen daarvan zijn behouden, zoals de maagdelijke conceptie en geboorte van Jezus, maar Maria is verder toch aardig 'uitgekleed' (excusez le mot). Bijv.: niet onbevlekt ontvangen (i.e. zonder erfzonde vanaf haar eigen conceptie), geen maagd gebleven, niet met lichaam en ziel opgenomen in de hemel (<-- ja, dat geloof ik natuurlijk zelf allemaal wél hè, maar ik geef hier ff de protestantse kant van de zaak weer )

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op donderdag 04 oktober 2007 20:41:42 schreef wateengedoe2 het volgende: [...] Juist! Daar heb je weer dat niet-mathematische, waar ik ook m.b.t. Mt22:37-40 al op wees. De schepping is onderhevig aan de natuurkundige (en wiskundige) wetten, maar de Schepper niet! Zie ook deze post over de Drie-Eenheid: KLIK .

Je ziet dit ook vaker gebeuren in de kerkgeschiedenis, dat de logica gebruikt word om de paradoxen ongeldig te verklaren. Wanneer bijvoorbeeld word aangevoerd dat "het eindige het oneindige niet kan bevatten". Conclusie: Christus kan ofwel niet waarlijk God zijn (aangezien de oneindige God zich niet laat bevatten in een mens), ofwel Christus was niet waarlijk mens. De paradox van het christelijk geloof is nu juist precies dat de verlosser zowel mens als God moest zijn, helder verwoord door de heilige Athanasius.

Wanneer men omwille van de logica de christelijke paradoxen wil wegverklaren, mis je precies dat waar het christelijk geloof mijns inziens om draait.

[Robert Frans 1.556]

Doet me denken aan het topic dat ik ooit over mijn fameuze Theorie van Tegenstellingen opende. En jawel, in die tijd was ik nog volop protestants, maar redeneerde in dat topic al angstig katholiek.

God schiep zowel in enkele dagen als in vele miljoenen jaren. God is zowel dichtbij als ver weg. De heilige Geest is zowel persoon als kracht. God is zowel Dienaar, als Koning. De Kerk is zowel zichtbaar als onzichtbaar. God is zowel wél als níét te bewijzen. God is zowel liefde als toorn. Het is zowel makkelijk als moeilijk om tot Hem te komen.

Van die aardige dingen zijn dat.

[wateengedoe2 0]

KLIK

Kenneth, ik denk toch niet dat dit topic de gehele lading dekt. Dit ging over specifiek-katholieke paradoxen, terwijl er natuurlijk ook een boel in de Bijbel staan, of die ook bewaard zijn in de protestantse kerkgemeenten (bijv. over de Drie-Eenheid).

[Dostojevski 0]

Quote:

Op woensdag 03 oktober 2007 22:23:41 schreef wateengedoe2 het volgende: - Schrift en Traditio - Jezus en Maria - Genade en werken

Het schieten laat ik maar over aan de niet-katholieken. Er valt voor mij weinig te schieten: de combi's die je aanhaalt ('t zijn eigenlijk eerder paradoxen) hebben een grote rol gespeeld in mijn bekering tot het katholicisme. Zoals Robert al verwees naar een topic waarin hij zich als toen-nog-protestant al erg katholiek uitte, zo heeft mijn ontwikkeling in mijn eerste jaren als christen mij katholiek 'gemaakt' nog voor ik ook maar iets wist over de katholieke kerk. In mijn gereformeerde tijd werd ik nogal geconfronteerd met het paradoxale in mijn denken (geloof en werken, schrift en traditio), ik was dan ook erg verbaasd te ontdekken dat de katholieke kerk precies dezelfde onzin verkondigde als waarin ik al geloofde.

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op vrijdag 26 oktober 2007 22:32:31 schreef Dostojevski het volgende: [...] ik was dan ook erg verbaasd te ontdekken dat de katholieke kerk precies dezelfde onzin verkondigde als waarin ik al geloofde.

[HenkG 0]

Een hele mooie paradox vind ik zelf

de wil en het doen

zoals beschreven in Romeinen 7

Quote:

15 Immers, ik begrijp er niets van, wat ik doe: want ik doe niet wat ik wil, maar ik doe juist wat ik verfoei. 16 Welnu, wanneer ik doe wat ik niet wil, dan erken ik, dat de Wet goed is; 17 maar dan doe ikzelf het niet meer, maar de zonde, die in mij woont. 18 Ik weet, dat er niets goeds in mij woont; ik bedoel: in mijn vlees. Zeker, het willen is in mij wel aanwezig, maar niet het dòen van het goede; 19 want niet doe ik het goede, dat ik wil, maar wèl doe ik het kwade, dat ik niet wil. 20 Welnu, wanneer ik wèl doe, wat ik niet wil, dan doe ikzelf het niet meer, maar de zonde die in mij woont. 21 Ik ontdek in mij dus deze wet: terwijl ik het goede wil doen, ligt me het kwade voor de hand. 22 Naar den inwendigen mens schep ik behagen in Gods Wet, 23 maar in mijn ledematen bespeur ik een andere wet, die strijd voert met de wet van mijn rede en die mij gevangen houdt in de wet van de zonde, welke in mijn ledematen heerst. 24 O, rampzalige mens, die ik ben! Wie zal mij verlossen van dit lichaam des doods? 25 God zij dank; het geschiedt door Jesus Christus, onzen Heer! Maar toch blijft het staan: uit mijzelf dien ik de Wet van God met de rede, maar de wet der zonde met het vlees.

[Hendro 0]

Quote:

Op woensdag 03 oktober 2007 22:23:41 schreef wateengedoe2 het volgende: Ik denk dat een belangrijk verschil tussen katholicisme en protestantisme is: het protestantisme heeft meer van het óf-óf. Sola gratia, sola fide enz. Terwijl katholicisme meer én-én is. Maar dan zijn die 'ennen' niet altijd 100% evenwaardig en tóch zijn ze onlosmakelijk met elkaar verbonden. Enkele voorbeeldjes: - Schrift en Traditio - Jezus en Maria - Genade en werken

De tegenstelling die hier gemaakt wordt tussen katholicisme en protestantisme bevalt me niet helemaal...

Ook voor de Rooms-Katholieke Kerk geldt (minstens sinds het Tweede Vaticaans Concilie):

- Schrift en DUS Traditio

- Jezus en DUS Maria

- Genade en DUS werken

Waarbij telkens de tweede term volstrekt afhankelijk is van de eerste: Traditie is het trouw doorgeven van de apostolische traditie door de Kerk; Maria is degene die de moeder van Jezus Christus mocht worden door haar persoonlijke vrije "Ja" (maar wij zijn natuurlijk niet door haar verlost!); de werken zij mogelijk door de vrijheid die ons door God geschonken is (dus ook de goede werken zijn genade!).

Bovenstaande drie punten kunnen volgens mij ook door protestanten onderschreven worden.

1. Schrift en Traditie: zie "Scripture, Tradition en traditions" van de Wereldraad van Kerken (Montréal, 1963), dat feitelijk hetzelfde zegt dan DEI VERBUM uit 1964!

2. Over Maria is inmiddels uitvoerig gedialogeerd: zie het revolutionaire document van de franse "Groupe des Dombes".

3. Op 31 october 1999 ondertekenden de lutherse kerken en de "Gemeenschappelijke verklaring over de rechtvaardigingsleer" waar beide kerken konden verklaren dat er geen wezenlijke verschillen van inzicht meer waren over "genade en werken".

Alle drie teksten halen bovenstaande "karikaturen" wat mij betreft onderuit...