Oorlog, Irak, juist gehandeld?

[Mr. Emilio 0]

Dubbel: - knip -

[Albert 0]

Dat Bush leugens bedacht heeft is misschien iets te sterk uitgedrukt. Wel vind ik de redenen van de Amerikaanse regering om Irak aan te vallen erg mager.

Stel: de Amerikaanse regering is de oorlog begonnen met als redenen:

- aanwijzingen (!geen bewijzen!) van massavernietigingswapens die Irak zou bezitten

- het verwijderen van Saddam Hoessein en het brengen van een democratie in Irak.

Waarom heeft de Amerikaanse regering dan geen democratie gebracht in andere landen van het Midden-Oosten. Het is zo willekeurig om dan Irak uit te kiezen.

En:

Zijn dit de redenen om Amerikaanse jongens een oorlog in te sturen? Nogal een verantwoordelijkheid die een regering draagt om zo`n besluit te nemen als je weet dat daardoor Amerikanen zullen sneuvelen.

Je zegt: er waren aanwijzingen voor massavernietigingswapens.

Waarom hebben de Amerikanen en Engelsen nooit in de pers deze wapens getoond? Dat is toch om dat ze er niet waren.

De Engelse en Amerikaans veiligheidsdiensten bleken er dus enorm naast te zitten. Kijk maar naar een gedeelte van een rapport van de Engelse veiligheidsdienst blz. 18

CHAPTER 3

THE CURRENT POSITION: 1998¨C2002

1. This chapter sets out what we know of Saddam Hussein¡¯s chemical, biological, nuclear and ballistic missile programmes, drawing on all the available evidence. While it takes account of the results from UN inspections and other publicly available information, it also draws heavily on the latest intelligence about Iraqi efforts to develop their programmes and capabilities since 1998. The main conclusions are that:

¡ñ Iraq has a useable chemical and biological weapons capability, in breach of UNSCR 687, which has included recent production of chemical and biological agents;

¡ñ Saddam continues to attach great importance to the possession of weapons of mass destruction and ballistic missiles which he regards as being the basis

for Iraq¡¯s regional power. He is determined to retain these capabilities;

¡ñ Iraq can deliver chemical and biological agents using an extensive range of artillery shells, free-fall bombs, sprayers and ballistic missiles;

¡ñ Iraq continues to work on developing nuclear weapons, in breach of its obligations under the Non-Proliferation Treaty and in breach of UNSCR 687. Uranium has been sought from Africa that has no civil nuclear application in Iraq;

¡ñ Iraq possesses extended-range versions of the SCUD ballistic missile in breach of UNSCR 687 which are capable of reaching Cyprus, Eastern Turkey, Tehran and Israel. It is also developing longer-range ballistic

missiles;

¡ñ Iraq¡¯s current military planning specifically envisages the use of chemical and biological weapons;

¡ñ Iraq¡¯s military forces are able to use chemical and biological weapons, with command, control and logistical arrangements in place. The Iraqi military are

able to deploy these weapons within 45 minutes of a decision to do so;

¡ñ Iraq has learnt lessons from previous UN weapons inspections and is already taking steps to conceal and disperse sensitive equipment and documentation in advance of the return of inspectors;

¡ñ Iraq¡¯s chemical, biological, nuclear and ballistic missiles programmes are well-funded.

[GenW 0]

Quote:

Op zaterdag 22 september 2007 13:09:47 schreef Albert het volgende: Dat Bush leugens bedacht heeft is misschien iets te sterk uitgedrukt. Wel vind ik de redenen van de Amerikaanse regering om Irak aan te vallen erg mager. Stel: de Amerikaanse regering is de oorlog begonnen met als redenen: - aanwijzingen (!geen bewijzen!) van massavernietigingswapens die Irak zou bezitten - het verwijderen van Saddam Hoessein en het brengen van een democratie in Irak. Waarom heeft de Amerikaanse regering dan geen democratie gebracht in andere landen van het Midden-Oosten. Het is zo willekeurig om dan Irak uit te kiezen.

Is het willekeurig om te kiezen voor de twee landen, want er is niet alleen voor Irak gekozen maar ook voor Afghanistan, waar de verdrukking het grootst is. Volgens mij niet.

Quote:

En: Zijn dit de redenen om Amerikaanse jongens een oorlog in te sturen? Nogal een verantwoordelijkheid die een regering draagt om zo`n besluit te nemen als je weet dat daardoor Amerikanen zullen sneuvelen.

Dat is ook zo, maar wat is nou het opmerkelijke dat vooraf het protest zich onder andere richtte op dit punt met een angst voor de daadwerkelijke oorlog. Die was verbazingwekkend snel voorbij. Wat daarna gebeurde was duidelijk niet ingecalculeerd, een voortslepende situatie die uiteindelijk verreweg het meeste slachtoffers vraagt.

Quote:

Je zegt: er waren aanwijzingen voor massavernietigingswapens. Waarom hebben de Amerikanen en Engelsen nooit in de pers deze wapens getoond? Dat is toch om dat ze er niet waren.

Er waren aanwijzingen voor massavernietigingswapens. Later bleek, dat deze er inderdaad niet waren, maar dat doet niks af aan de aanwijzingen vooraf. Je kan immers niet gokken met een dictator die mogelijk massavernietigingswapens heeft. Als achteraf blijkt dat hij ze wel heeft kan dat desastreuze gevolgen hebben.

Quote:

De Engelse en Amerikaans veiligheidsdiensten bleken er dus enorm naast te zitten. Kijk maar naar een gedeelte van een rapport van de Engelse veiligheidsdienst blz. 18

Klopt, ze zaten er ook helemaal naast. Ik ben de laatste die dat zal ontkennen.

[Thorgrem 430]

Vandaag in het nieuws:

Nucleair materiaal gevonden in Syrië

Israëlische commando's hebben de hand weten te leggen op nucleair materiaal van Noord-Koreaanse makelij tijdens een inval op een geheime militaire basis in Syrië. Na de inval is de basis door Israël gebombardeerd, zeggen bronnen in Washington en Jerusalem. Dat staat vandaag in de Britse krant Sunday Times.

De aanval is op 6 september uitgevoerd met Amerikaanse toestemming nadat Washington had vastgesteld dat het materiaal inderdaad nucleair was, aldus de bronnen. Zij bevestigen dat de monsters die op de Syrische basis zijn genomen, als Noord-Koreaans geïdentificeerd zijn. Dit versterkt de verdenking dat Syrië zich zou hebben aangesloten bij Noord-Korea en Iran in hun veronderstelde zoektocht naar nucleaire wapens.

Inlichtingen

Speciale eenheden van Israël hebben enkele maanden inlichtingen verzameld in Syrië, zeggen de Israëlische bronnen. Ze vonden het nucleaire materiaal op een basis bij Dayr az-Zwar in het noorden van Syrië.

Het bewijs dat Noord-Koreaans personeel op de basis was, zou in de zomer gedeeld zijn met de Amerikaanse president George Bush. Volgens de Amerikaanse bron zocht de regering naar bewijs van nucleaire activiteiten alvorens toestemming te geven voor de aanval.

Bron: link

[dingo 166]

Greenspan laat er overigens geen twijfel over bestaan over de reden voor de oorlog: link

[RawRanX 0]

Quote:

Op vrijdag 21 september 2007 20:05:10 schreef GenW het volgende: [...][...] [...] Bush blabla Waar?

Op TV o.a.

"President George W Bush told Palestinian ministers that God had told him to invade Afghanistan and Iraq - and create a Palestinian State, a new BBC series reveals."

link

link

link

Verder maak ik geen stampij, maar zie gewoon het nut niet van deze discussie. Achteraf theorieën zijn bijna nooit interessant. Regelmatig duikt er een pijproker op bij netwerk, nova etc, die mij achteraf verteld wat het effect is geweest & dat hij/zij het al zag aankomen.

---

Samengevoegd:

Wat ik trouwens een interessantere vraag vind is dat met het geen we nu weten het meer een heilige oorlog is geworden.

Je zou kunnen zeggen dat Amerika, en dan vanuit het beperkte denkniveau van Bush, meer bezig zijn met het kolonialiseren. Alleen bij deze kolonialisering brengen de westerse landen geen rijkdommen.

[GenW 0]

Quote:

Op zondag 23 september 2007 17:42:42 schreef dingo het volgende: Greenspan laat er overigens geen twijfel over bestaan over de reden voor de oorlog: link

Tja, schoenmaker blijf bij uw leest, denk ik dan. Ik begrijp best dat de beste man een boek moet verkopen, maar om dan op zo'n goedkope wijze de publiciteit te halen vind ik schandalig. Kan iemand mij de rol die die man gespeeld heeft in de besluitvorming duiden?

Overigens, dingo, ik vind het best dat jij vraagt of ik het tegendeel kan bewijzen. Als ik dat doe, en jij reageert er niet op, neem ik aan dat je er mee in stemt?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 25 september 2007 09:27:07 schreef RawRanX het volgende: [...] Op TV o.a. "President George W Bush told Palestinian ministers that God had told him to invade Afghanistan and Iraq - and create a Palestinian State, a new BBC series reveals." link link link

Met alle respect hoor, maar moet ik dat nu serieus nemen. Dat George Bush notabene tegenover Palestijnse ministers uit de doeken gaat doen dat hij een boodschap van God heeft gehad? Ik geloof best dat Bush daaraan refereert, moet ook wel met zo'n electoraat, maar we moeten de realiteit niet uit het oog verliezen.

Quote:

Verder maak ik geen stampij, maar zie gewoon het nut niet van deze discussie. Achteraf theorieën zijn bijna nooit interessant. Regelmatig duikt er een pijproker op bij netwerk, nova etc, die mij achteraf verteld wat het effect is geweest & dat hij/zij het al zag aankomen.

Volgens mij begrijp je na vier keer uitleggen de inzet nog niet helemaal.

Quote:

Wat ik trouwens een interessantere vraag vind is dat met het geen we nu weten het meer een heilige oorlog is geworden. Je zou kunnen zeggen dat Amerika, en dan vanuit het beperkte denkniveau van Bush, meer bezig zijn met het kolonialiseren. Alleen bij deze kolonialisering brengen de westerse landen geen rijkdommen.

Wat mij betreft is het helemaal niet meer een heilige oorlog geworden. Alleen jouw misplaatste interpretatie maakt dat ervan. Werkelijk alles wordt uit z'n verband gerukt om Bush negatief te plaatsen. Of het nou met elkaar in tegenstelling is, maakt allemaal niets uit. Bush is slecht, is het niet linksom, dan rechtsom. En kunnen we er niet bovenlangs, dan gaan we er onderdoor. Op basis daarvan is het denk ik redelijk te vermoeden dat Bush de hoogste boom in deze wereld is.

[dingo 166]

Quote:

Op vrijdag 21 september 2007 22:47:46 schreef GenW het volgende: [...]Excuses, had ik even overheen gekeken.

Tja dat overkomt mij nou ook, wat weer een bewijs is dat dat de beste kan overkomen.

Quote:

[...]Nou, neem nu bijvoorbeeld het interview met Mient Jan Faber deze week in VN. Die laat weten: "Voor de oorlog heb ik uitgebreid met alle oppositieleiders gepraat. zij spraken over het voortbestaan van Irak als federale staat, ook de Koerden. Dat zij er niet toe in staat waren, is later pas gebleken." Hij geeft overigens ook, net als ik, ruiterlijk toe dat de situatie die nu is ontstaan niet voorzien was.

Toch was het belangrijkste argument in de Golfoorlog om halverwege Irak te stoppen dat men anarchie en opdeling vreesde.

Quote:

[...]Haha, ik vraag om bewijs dat geef je niet. Meestal is het zo dat diegene die stelt bewijst. Maar goed, in principe is je vraag dus om te bewijzen dat de het niet de intentie was van de Amerikanen om een burgeroorlog te starten. Dit zou ik allereerst willen ontkrachten door het volgende. Als ik de intentie heb om na een auto ongeluk iemand uit het wrak te helpen en daarbij nogal hardhandig te werk ga. Dan kan een neveneffect zijn dat er verdere beschadigingen aan de auto ontstaan. Was mijn intentie dan om de auto te beschadigen? Nee, dat was slechts het gevolg van de intentie om iemand uit de auto te bevrijden. Zo is het mijns inziens ook met Irak. Het was de intentie om Iraakse volk te bevrijden en dictator Saddam Hoessein te laten verdwijnen. Nu blijkt dat een neveneffect daarvan is dat het land in bestuurlijke wanorde vervalt. Met de dramatische gevolgen van dien. Mijns inziens was het niet de intentie om bestuurlijke wanorde te veroorzaken. Maar om Irak te bevrijden, een gevolg daarvan was wel bestuurlijke wanorde. Begrijp je wat ik bedoel? Ik zeg niet dat de bestuurlijke wanorde niet veroorzaakt is door de inval. Maar ik zeg wel dat de bestuurlijke wanorde niet een doel op zich was voor de Amerikaanse regering.

Doel is een groot woord maar ik kan me niet voorstellen dat men de redenen om het niet te doen in 1991, alweer vergeten waren. Dus heeft men het risico weloverwogen genomen, gegokt zo je wil (en verloren).

[GenW 0]

Quote:

Op dinsdag 25 september 2007 20:58:15 schreef dingo het volgende: [...] Tja dat overkomt mij nou ook, wat weer een bewijs is dat dat de beste kan overkomen.

Tja, zelfs het beste paard kan struikelen

Quote:

Toch was het belangrijkste argument in de Golfoorlog om halverwege Irak te stoppen dat men anarchie en opdeling vreesde. Doel is een groot woord maar ik kan me niet voorstellen dat men de redenen om het niet te doen in 1991, alweer vergeten waren. Dus heeft men het risico weloverwogen genomen, gegokt zo je wil (en verloren).

Dan kunnen we elkaar dus vinden in de veronderstelling dat men het risico liep dat er een bestuurlijke wanorde zou ontstaan en een golf van geweld het land zou treffen. Maar ook vaststellen, dat het niet de intentie was.

Interessant is overigens dat in de Verenigde Staten deze discussie min of meer andersom wordt gevoerd. Daar zijn het de tegenstanders van de oorlog die aanvoeren dat dit min of meer te voorkomen was geweest en veroorzaakt werd door George Bush' wanbeleid. Bush beweerd echter het tegenovergestelde, dat er al langer sprake was van spanningen. Het laat mij zien dat ieder probeert een argument in z'n straatje te passen en alle mogelijkheden aangrijpen gelijk te halen. Iets wat overigens voor voor- en tegenstanders opgaat.

[RawRanX 0]

Quote:

Op dinsdag 25 september 2007 20:43:43 schreef GenW het volgende: [...]Tja, schoenmaker blijf bij uw leest, denk ik dan. Ik begrijp best dat de beste man een boek moet verkopen, maar om dan op zo'n goedkope wijze de publiciteit te halen vind ik schandalig. Kan iemand mij de rol die die man gespeeld heeft in de besluitvorming duiden? Overigens, dingo, ik vind het best dat jij vraagt of ik het tegendeel kan bewijzen. Als ik dat doe, en jij reageert er niet op, neem ik aan dat je er mee in stemt? Samengevoegd: [...]Met alle respect hoor, maar moet ik dat nu serieus nemen. Dat George Bush notabene tegenover Palestijnse ministers uit de doeken gaat doen dat hij een boodschap van God heeft gehad? Ik geloof best dat Bush daaraan refereert, moet ook wel met zo'n electoraat, maar we moeten de realiteit niet uit het oog verliezen. [...]Volgens mij begrijp je na vier keer uitleggen de inzet nog niet helemaal. [...]Wat mij betreft is het helemaal niet meer een heilige oorlog geworden. Alleen jouw misplaatste interpretatie maakt dat ervan. Werkelijk alles wordt uit z'n verband gerukt om Bush negatief te plaatsen. Of het nou met elkaar in tegenstelling is, maakt allemaal niets uit. Bush is slecht, is het niet linksom, dan rechtsom. En kunnen we er niet bovenlangs, dan gaan we er onderdoor. Op basis daarvan is het denk ik redelijk te vermoeden dat Bush de hoogste boom in deze wereld is.

Jaja, ik begrijp je nu iets beter met de bedoelingen. Je ontkend & wil graag het gelijk naar je toe trekken. Heel simpel: Deze oorlog had nooit mogen starten. Het is niets meer en niets minder dan een oorlog met een religieus tintje, kapitalisme & een smerige manier van macht verkrijgen. Hoe durf je zo tegen mij te praten, met je dat ik dingen uit zijn verband trek. Ben Bush niet.

[GenW 0]

Quote:

Op woensdag 26 september 2007 09:03:08 schreef RawRanX het volgende: [...] Jaja, ik begrijp je nu iets beter met de bedoelingen. Je ontkend & wil graag het gelijk naar je toe trekken. Heel simpel: Deze oorlog had nooit mogen starten. Het is niets meer en niets minder dan een oorlog met een religieus tintje, kapitalisme & een smerige manier van macht verkrijgen. Hoe durf je zo tegen mij te praten, met je dat ik dingen uit zijn verband trek. Ben Bush niet.

Tja, dat mag je je uiteraard afvragen. Tegelijkertijd wijs ik er graag op dat ik hier meerdere keren heb aangegeven dat als je mijn afbakening subjectief vind, dat ik je de volledige vrijheid geef om datgene wat jij relevant vindt te betrekken in de discussie. Maar helaas zie ik alleen maar een zwakke onderbouwing bij een grove beschuldiging. Je klets allerlei feiten aan elkaar, de interne tegenstrijdigheden van de motieven die jij aandraagt laten je geheel koud. En je verwijt mij continu dat ik het gelijk naar me toe wil trekken. In principe beargumenteer ik mijn standpunt. Mijn gelijk heb ik voor mijzelf al, ik ga er alleen over in debat. Een beoordeling daarvan laat ik uiteraard aan derden.

[Antireligie 0]

Welke oorlogen vind jij gerechtvaardigd?

Als er in de Bijbel heel duidelijk staat; dat jij niet mag doden?

Als de stervelingen, die toevallig met de C in de regering zitten hier daar opdracht voor geven, mag dan dat gebod geschonden worden?

[GenW 0]

Quote:

Op donderdag 04 oktober 2007 00:17:06 schreef Antireligie het volgende: Welke oorlogen vind jij gerechtvaardigd?

Ook de Libanon oorlog van zomer 2006 bijvoorbeeld.

Quote:

Als er in de Bijbel heel duidelijk staat; dat jij niet mag doden?

Passief iemand laten vermoorden is wat mij betreft ook moord.

Quote:

Als de stervelingen, die toevallig met de C in de regering zitten hier daar opdracht voor geven, mag dan dat gebod geschonden worden?

Allereerst moet je beseffen dat de rol van de overheid essentieel anders is als die van een individu. Lijkt mij een evidentie. Ten tweede zie ik het breder dan dat. Als op straat iemand in elkaar geslagen wordt en ik laat het gebeuren, dan heb ik schuld. Als iemand verdrinkt en ik sta er naar te kijken dan ga ik niet vrij uit.

[mocroflavour 0]

ieder gezond mens dat normaal kan nadenken weet nu toch wel dat Bush ons voorgelogen heeft en dat Irak illegaal is bezet door de VS en bondgenoten. Sowieso was het al illegaal, want de VS ging tegen het internationale recht in. De Irakezen hebben het nog nooit zo slecht gehad als nu, zelfs niet onder Sadam, dankzij de Amerikaanse bezetters.

[reuven613 0]

De invasie in Irak in maart 2003 heb ik van dichtbij gemaakt. Ik woonde toen in Zefat, 50 km van Kiryat Shmoneh en 30 km van Tiveriah en relatief 15 km van de Libanese grens.

Iedereen moest een gasmaker bij zich hebben in het geval van een (scud)aanval.

Het israelische leger was in hoge staat van paraatheid om een eventuele aanval het hoofd te bieden.

Ik vraag me af of George Bush met zijn beoogde invasie zijn doel bereikt heeft.

Heeft hij de oorlog tegen Sadam Hussain gebruikt om de macht van de Islam te breken;

Of is het een protectie van de Dollar tegenover de Euro?

Gebruikt hij Israel als Turkeye als uitvalsbasis en wil als garantie een pro-amerikaanse palestijnse als joodse als turkse staat?

Ik ben ook tegen een eventuele oorlog tegen Iran. Op krantenpapier is Iran sinds Komeini een revolutionaire (wereld)macht. Het verzet onder de Iraanse bevolking groeit maar het is nog niet sterk genoeg om een opstand te beginnen

Echter de joodse Bevolking wil ook niet in de pas lopen van George Bush. Een Arabish-joodse handelsunie zoals de huidige EU zal nooit tot stand komen. De religieuze verschillen tussen de Suniten als Shi'íten zijn veel groter dan tussen de Palestijnen onderlings en de joden.

De onderlinge religieuze strijd tussen Suniten en Shi-iten zal voorlopig nog aanhouden.

Een grondwet naar westers model zal nooit tot stand komen. Een van de struikelblokken is de Islamitische wetgeving de Sharia. .

Net als in de staat Israel, is er geen scheiding van kerk en staat mogelijk. In de staat Israel zijn in tegenstelling tot de islamitische landen 4 soorten rechtbanken;

een algemene; (Beth Mishpath)

het religieuzehet Beth Din)

de Sharia;

en dan nog een kleine christelijke.

Daarom is de staat Israel is een eilandje apart binnen het islamitisch blok.

De aanslag op het WTC in New York op 11 september is denkelijk het keerpunt van een amerikaans imperium in het Midden Oosten.

[GenW 0]

Quote:

Op woensdag 31 oktober 2007 18:07:38 schreef mocroflavour het volgende: ieder gezond mens dat normaal kan nadenken weet nu toch wel dat Bush ons voorgelogen heeft en dat Irak illegaal is bezet door de VS en bondgenoten. Sowieso was het al illegaal, want de VS ging tegen het internationale recht in. De Irakezen hebben het nog nooit zo slecht gehad als nu, zelfs niet onder Sadam, dankzij de Amerikaanse bezetters.

Als er iemand tegen het internationale recht in ging was het Saddam Hoessein. Hij lapte 16(!) VN-voorschriften aan zijn laars. Een papieren tijger is geen tijger. Een internationaal rechtelijke grond was mijns inziens wel degelijk aanwezig.

En dat de Irakezen het nog nooit zo slecht gehad hebben als nu betwist ik. Hoewel de vrede in het noorden nu wordt bedreigd door het conflict tussen Turkije en de PKK is noord-Irak waar leefomstandigheden zijn verbeterd.

Maar goed, bepaalde delen van het land lijden zwaar onder terreur van radicaal-islamitische groeperingen, dat betwist ik zeker niet.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op donderdag 01 november 2007 02:17:21 schreef GenW het volgende: [...]Als er iemand tegen het internationale recht in ging was het Saddam Hoessein. Hij lapte 16(!) VN-voorschriften aan zijn laars. Een papieren tijger is geen tijger. Een internationaal rechtelijke grond was mijns inziens wel degelijk aanwezig.

Is dat de mening van een jurist? Er was geen juridische grond voor, ook al zou die er zijn, dan nog had de operatie onder UN vlag plaats moeten vinden om je met grond daarop te kunnen verdedigen. Maar het was geen UN-operatie, omdat de UN zelden tot een beslissing komt en omdat de Amerikanen te oorlog gingen onder(wat later bleek) valse voorwendsels die, ook als ze niet vals waren geweest, niet voldeden volgens internationale wetten als reden om Irak aan te vallen.

Quote:

En dat de Irakezen het nog nooit zo slecht gehad hebben als nu betwist ik. Hoewel de vrede in het noorden nu wordt bedreigd door het conflict tussen Turkije en de PKK is noord-Irak waar leefomstandigheden zijn verbeterd.

Heb je daar bronnen voor? Voorzover ik namelijk heb begrepen zijn de leefomstandigheden ook in het noorden verslechterd.

[Dostojevski 0]

...

[GenW 0]

Quote:

Op donderdag 01 november 2007 07:12:20 schreef Dostojevski het volgende: [...] Dus als meneer X 16 moorden pleegt, mag ik er ook één plegen, want meneer X, díe lapt pas de wet aan zijn laars!

Nee, zo werkt het dan weer niet.

Quote:

Je betwist het niet, maar je lijkt het hier aan de hand van het noorden, waar het volgens jou beter gaat, wel een beetje te bagatelliseren.

Ik bagatelliseer helemaal niets, integendeel, ik betwist niet dat er een enorm slechte situatie is in delen van Irak waar terroristische islamitische groeperingen een soort guerrillastrijd voeren tegen de Iraakse regering en de hen ondersteunende Amerikanen. Sterker nog, deze situatie maakt het hele ingrijpen in Irak onsuccesvol.

Quote:

Je redenatie "de Irakezen hebben het helemaal niet slechter dan onder Saddam, want in het noorden is de situatie verbeterd" vind ik iig te kort door de bocht.

Als je goed had begrepen wat ik bedoelde dan had je verstaan dat juist dat dat soort algemeen geldende redeneringen aan mij niet besteed zijn.

Quote:

Noord en zuid Irak waren toch "gedemilitariseerde zones" of zoiets? Hoe staat dat in verhouding met de huidige situatie? Irak voert toch al vier jaar lang de lijstjes aan waarin de landen met het meeste geweld, het meeste aantal doden, minst gewilde vakantieland , etc etc worden opgesomd.

Weet ik niet. Persoonlijk houd ik wel van demografische statistiekjes, dus als je me eens wat van die lijstjes zou kunnen tonen. Vooral ben ik benieuwd naar de continuïteit en de vergelijking met de situatie onder Saddam Hoessein. Bovendien naar de totstandkoming van de gegevens.

Quote:

Ik zal nooit zeggen dat het ttv Saddam allemaal rozengeur en manenschijn was, maar dat de Koerden er wellicht iets beter voor staan, is eerder een nuance bij de gruwelijke situatie in de rest van het land, dan (zoals jij het brengt) andersom.

Het is een nuance en zo moet je het ook lezen.

[markvand 0]

Waarom wordt hier eigenlijk nog over gediscussierd? Typ Paul O'Neil in Google of Downing Street Memo en je snapt hoe het zit. Bush en Blair zouden ondertussen in de cel weg moeten rotten, maar hier zitten we te discussieren over of ze wel juist gehandeld hebben.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op donderdag 01 november 2007 20:21:11 schreef markvand het volgende: Waarom wordt hier eigenlijk nog over gediscussierd? Typ Paul O'Neil in Google of Downing Street Memo en je snapt hoe het zit. Bush en Blair zouden ondertussen in de cel weg moeten rotten, maar hier zitten we te discussieren over of ze wel juist gehandeld hebben.

Ja, laten we onze mening en rechtsstaat afhankelijk maken van Google. Wat een briljant idee.

[GenW 0]

Quote:

Op donderdag 01 november 2007 03:06:12 schreef Machiavelli het volgende: [...] Is dat de mening van een jurist? Er was geen juridische grond voor, ook al zou die er zijn, dan nog had de operatie onder UN vlag plaats moeten vinden om je met grond daarop te kunnen verdedigen. Maar het was geen UN-operatie, omdat de UN zelden tot een beslissing komt en omdat de Amerikanen te oorlog gingen onder(wat later bleek) valse voorwendsels die, ook als ze niet vals waren geweest, niet voldeden volgens internationale wetten als reden om Irak aan te vallen.

Dat is ook de mening van juristen. Die vonden vooral de resoluties 678, 687 en 1441 van de veiligheidsraad van de Verenigde Naties wel degelijk een rechtvaardiging. Bovendien is het internationale recht moeilijk toepasbaar in de situatie die ontstaan is na de aanslagen van elf september 2001. Immers, zij is voornamelijk gebaseerd op een oorlog tussen twee naties en het door de huidige situatie ontstane gat behoeft opvulling. Een leidende taak voor Nederland in een poging tot het bieden van een meer bevredigend recht zou wenselijk zijn. Ons land is erin geslaagd zich de laatste jaren te profileren als natie van recht en vrede. De verschillende tribunalen en rechtbanken in Den Haag zijn daar een voorbeeld van.

Helaas laat de huidige publieke opinie niet toe dat Nederland in dit conflict een genuanceerd standpunt inneemt. Eénzijdigheid is troef, daarvan getuigen ook de reacties in deze discussie en in zijn algemeenheid. Door de uiteindelijke situatie in Irak lijkt men geen tegenweer meer te bieden tegenover conclusies die veel verder gaan als de mislukking in Irak. Het streven van het brengen van democratie naar delen van de wereld waar dit nog geen vanzelfsprekendheid is wordt sterk bekritiseerd. Ja, zelfs wordt het opleggen van dergelijke westerse normen aan andere landen als kwalijk gezien. Historische voorbeelden laten echter een ander beeld zien, een land als Polen bijvoorbeeld heeft zich in een razend tempo ontwikkeld van een ondemocratische staat naar een land waar de democratie en vrijheid hoog in het vaandel staan.

Quote:

Heb je daar bronnen voor? Voorzover ik namelijk heb begrepen zijn de leefomstandigheden ook in het noorden verslechterd.

Ik baseer mij voornamelijk op uitlatingen van een koerdische Irakees die jaren geleden naar Nederland is gevlucht maar nog op regelmatige basis contact heeft met familie daar. Voor jouw wat meer concrete ondersteuning vind ik bijvoorbeeld terug als ik zoek op rustig noorden van irak in google en wat lees in de artikelen.

link

[Machiavelli 0]

Quote:

Op maandag 05 november 2007 00:24:16 schreef GenW het volgende: [...]Dat is ook de mening van juristen. Die vonden vooral de resoluties 678, 687 en 1441 van de veiligheidsraad van de Verenigde Naties wel degelijk een rechtvaardiging.

Hoho, het was de juristen duidelijk dat Irak resoluties schond, niet duidelijk was dat die resoluties unilateraal optreden van de US rechtvaardigde. Als men zich op UN-resoluties beroept had men zich aan UN-regels moeten houden. Heel simpel.

Quote:

Op maandag 05 november 2007 00:24:16 schreef GenW het volgende: Bovendien is het internationale recht moeilijk toepasbaar in de situatie die ontstaan is na de aanslagen van elf september 2001.

Klopt, internationaal recht en oorlogsrecht die terug gaan tot de napoleonitische tijd voldoet niet met betrekking tot terroristen die burgers als doel hebben. Maar als een land zich commiteert aan dat recht kan zij die niet zomaar aan de kant zetten of eronder uit proberen te komen door nieuwe definities te creeeren en oude definities uit te hollen.

Quote:

Op maandag 05 november 2007 00:24:16 schreef GenW het volgende: Immers, zij is voornamelijk gebaseerd op een oorlog tussen twee naties en het door de huidige situatie ontstane gat behoeft opvulling. Een leidende taak voor Nederland in een poging tot het bieden van een meer bevredigend recht zou wenselijk zijn. Ons land is erin geslaagd zich de laatste jaren te profileren als natie van recht en vrede. De verschillende tribunalen en rechtbanken in Den Haag zijn daar een voorbeeld van.

Dan zijn we het toch ergens over eens.

Quote:

Op maandag 05 november 2007 00:24:16 schreef GenW het volgende: Helaas laat de huidige publieke opinie niet toe dat Nederland in dit conflict een genuanceerd standpunt inneemt. Eénzijdigheid is troef, daarvan getuigen ook de reacties in deze discussie en in zijn algemeenheid.

Sorry? Ik probeer hier toch vrij genuanceerd te reageren, ook Dostojevski vind ik niet eenzijdig reageren. Wel is het helaas zo dat de US een vreselijke fout hebben gemaakt met Irak en dat er weinig positiefs over te melden valt. Lees eens wat amerikaanse commentaren van militaire en politieke experts.

Quote:

Op maandag 05 november 2007 00:24:16 schreef GenW het volgende: Door de uiteindelijke situatie in Irak lijkt men geen tegenweer meer te bieden tegenover conclusies die veel verder gaan als de mislukking in Irak. Het streven van het brengen van democratie naar delen van de wereld waar dit nog geen vanzelfsprekendheid is wordt sterk bekritiseerd. Ja, zelfs wordt het opleggen van dergelijke westerse normen aan andere landen als kwalijk gezien.

Met enige reden, hoewel ik het verspreiden van democratie principieel goed vind en ook voor de invasie in Irak was, laat de realiteit zien dat democratie opleggen met geweld vaker faalt dan slaagt en dat democratie nog geen garantie is voor een liberale democratie met de beginselen waar wij ons in herkennen.http://www.foreignaffairs.org/19971101faessay3809/fa reed-zakaria/the-rise-of-illiberal-democracy.html

Quote:

Op maandag 05 november 2007 00:24:16 schreef GenW het volgende: Historische voorbeelden laten echter een ander beeld zien, een land als Polen bijvoorbeeld heeft zich in een razend tempo ontwikkeld van een ondemocratische staat naar een land waar de democratie en vrijheid hoog in het vaandel staan.

Tja, dan hebben we het over geindustriliseerd land, een westers land met een democratische historie. Daar was ook geen sprake van het opleggen van democratie.

[GenW 0]

Quote:

Op maandag 05 november 2007 02:14:32 schreef Machiavelli het volgende: [...] Hoho, het was de juristen duidelijk dat Irak resoluties schond, niet duidelijk was dat die resoluties unilateraal optreden van de US rechtvaardigde. Als men zich op UN-resoluties beroept had men zich aan UN-regels moeten houden. Heel simpel.

Dat is exact wat er gebeurde, men hield zich naar eigen inzicht aan VN regels. Diverse juristen, voornamelijk afkomstig uit de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk, betoogden dat de resoluties van de VN veiligheidsraad hun een grond gaven voor de aanval. Nu is het zo dat volgens het charter van de Verenigde Naties een toestemming van de VN veiligheidsraad een legitieme reden voor oorlog is. Trek je dat consequent door met het zicht op resoluties 678, 687 en 1441 dan is er volgens de regels van de VN gewoon een juridische basis.

Quote:

Klopt, internationaal recht en oorlogsrecht die terug gaan tot de napoleonitische tijd voldoet niet met betrekking tot terroristen die burgers als doel hebben. Maar als een land zich commiteert aan dat recht kan zij die niet zomaar aan de kant zetten of eronder uit proberen te komen door nieuwe definities te creeeren en oude definities uit te hollen.

Maar dat is niet wat er gebeurd. Men heeft ook de oorlog gepoogd te rechtvaardigen vanuit het internationale recht. Vooral het Verenigd Koninkrijk heeft daar diverse pogingen toe gedaan.

Toch is zelfs als die argumenten niet worden meegenomen, wat mijns inziens onterecht zou zijn, is het verhaal wat betreft internationaal recht niet afgelopen. Met een ander voorbeeld kan ik duidelijk aangeven wat het probleem is. De Afrikaanse Unie heeft in haar grondwettelijke verklaring een artikel opgenomen waarin wordt gepleit voor militair optreden ter bestrijding van genocide en misdaden tegen de menselijkheid. Dit botst met het charter van de VN. Toch vonden de Afrikaanse landen het noodzakelijk omdat de VN veiligheidsraad door onderlinge verdeeldheid niet de mogelijkheden heeft om consequent op te komen voor mensenrechten en dergelijke.

We moeten voor deze gegevens onze kop niet in het zand steken. En reactionair willen vast houden aan bestaand internationaal recht. Nederland moet een leidende positie spelen in een discussie hierover. Acties die tegenwoordig in de geest van het internationale recht worden uitgevoerd en daar schaar ik de oorlog in Irak onder moeten worden onderzocht en er moet worden gekeken naar een mogelijkheid om acties tegen terroristen of andere stateloze organisaties aan te binden.

Quote:

Sorry? Ik probeer hier toch vrij genuanceerd te reageren, ook Dostojevski vind ik niet eenzijdig reageren. Wel is het helaas zo dat de US een vreselijke fout hebben gemaakt met Irak en dat er weinig positiefs over te melden valt. Lees eens wat amerikaanse commentaren van militaire en politieke experts.

Jouw manier van reageren wordt door mij dan ook zeker gewaardeerd. Blijft mijns inziens echter staan dat enkele andere reacties wat mij betreft veelzeggend zijn. Het is niet zo dat iedereen die het niet met mij eens is eenzijdig is. Het is wel zo dat ik vind dat er in deze dicussie vrij veel voorbeelden van zijn.

Die fout zit hem in het aantal burgerdoden, maar dat er voor de rest weinigs positiefs over te melden valt kan ik onmogelijk mee instemmen. Neem bijvoorbeeld de ontwikkelingen in Libië waar president Kadafi er voor heeft gezorgd dat dat land geschrapt kan worden van de lijst met schurkenstaten. De steun aan terreur en de ontwikkeling van massavernietigingswapens is gestaakt. Het is onontkoombaar om dit te zien in het licht van de Irak-inval.

Met enige regelmaat volg ik bijvoorbeeld de publicaties van Michael Ignatieff en de omslag die hij heeft gemaakt in zijn denken. Het betoog is echter vooral gericht op de situatie ontstaan na de Irak-oorlog. Een miserabele situatie inderdaad, die met recht bekritiseert mag worden. En wat wat mij betreft geen twijfel leidt is dat de huidige situatie geen succes genoemd kan en mag worden.

Quote:

Met enige reden, hoewel ik het verspreiden van democratie principieel goed vind en ook voor de invasie in Irak was, laat de realiteit zien dat democratie opleggen met geweld vaker faalt dan slaagt en dat democratie nog geen garantie is voor een liberale democratie met de beginselen waar wij ons in herkennen.http://www.foreignaffairs.org/19971101faessay3809/fa reed-zakaria/the-rise-of-illiberal-democracy.html

[/quo te]Zelf heb ik recent 'The Case for Democracy: The Power of Freedom to Overcome Tyranny and Terror' aangeschaft van Natan Sharansky en daar al wat dingen in gelezen, een aanrader wat betreft dit onderwerp. Hij legt aan de hand van diverse voorbeelden toe dat de hang naar vrijheid wel degelijk aanwezig is, ook in de Arabische landen. Sharansky komt bijvoorbeeld ook met het voorbeeld van Polen waar in 1988 99% van de inwoners achter he communisme stond. Een ander voorbeeld is bijvoorbeeld Japan na WOII.

Quote:

Tja, dan hebben we het over geindustriliseerd land, een westers land met een democratische historie. Daar was ook geen sprake van het opleggen van democratie.

Wat bedoel je precies met 'geindustriliseerd'?

[Machiavelli 0]

Quote:

Op maandag 05 november 2007 14:14:36 schreef GenW het volgende: [...]Dat is exact wat er gebeurde, men hield zich naar eigen inzicht aan VN regels. Diverse juristen, voornamelijk afkomstig uit de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk, betoogden dat de resoluties van de VN veiligheidsraad hun een grond gaven voor de aanval. Nu is het zo dat volgens het charter van de Verenigde Naties een toestemming van de VN veiligheidsraad een legitieme reden voor oorlog is. Trek je dat consequent door met het zicht op resoluties 678, 687 en 1441 dan is er volgens de regels van de VN gewoon een juridische basis.

Nee hoor, men het dan via de UN had moeten spelen met nog een speciale resolutie. Overigens bestaat er een behoorlijke consensus over de legaliteit van de invasie.

link

Quote:

Op maandag 05 november 2007 14:14:36 schreef GenW het volgende: [...]Maar dat is niet wat er gebeurd. Men heeft ook de oorlog gepoogd te rechtvaardigen vanuit het internationale recht. Vooral het Verenigd Koninkrijk heeft daar diverse pogingen toe gedaan.

Klopt, dat is evenwel niet echt gelukt.

Quote:

Op maandag 05 november 2007 14:14:36 schreef GenW het volgende: Toch is zelfs als die argumenten niet worden meegenomen, wat mijns inziens onterecht zou zijn, is het verhaal wat betreft internationaal recht niet afgelopen. Met een ander voorbeeld kan ik duidelijk aangeven wat het probleem is. De Afrikaanse Unie heeft in haar grondwettelijke verklaring een artikel opgenomen waarin wordt gepleit voor militair optreden ter bestrijding van genocide en misdaden tegen de menselijkheid. Dit botst met het charter van de VN. Toch vonden de Afrikaanse landen het noodzakelijk omdat de VN veiligheidsraad door onderlinge verdeeldheid niet de mogelijkheden heeft om consequent op te komen voor mensenrechten en dergelijke.

Dat klopt, de UN moet zich nu bewegen tussen de (tegengestelde) belangen van de leden en haar idealen en dat botst en zorgt voor een weinig efficiente organisatie.

Quote:

Op maandag 05 november 2007 14:14:36 schreef GenW het volgende: Acties die tegenwoordig in de geest van het internationale recht worden uitgevoerd en daar schaar ik de oorlog in Irak onder moeten worden onderzocht en er moet worden gekeken naar een mogelijkheid om acties tegen terroristen of andere stateloze organisaties aan te binden.

'De geest van' Dat is een term die dermate breed is dat je er niets meer mee kunt. Is unilateraal optreden waarbij je bondgenoten bruskeert, maar misschien mensen bevrijdt in 'de geest van'. Maar inderdaad, de oorlog zou onderzocht moeten worden. Samenwerking ter bestrijding van terrorisme op internationaal level is er al.

Quote:

Op maandag 05 november 2007 14:14:36 schreef GenW het volgende: Die fout zit hem in het aantal burgerdoden, maar dat er voor de rest weinigs positiefs over te melden valt kan ik onmogelijk mee instemmen. Neem bijvoorbeeld de ontwikkelingen in Libië waar president Kadafi er voor heeft gezorgd dat dat land geschrapt kan worden van de lijst met schurkenstaten. De steun aan terreur en de ontwikkeling van massavernietigingswapens is gestaakt. Het is onontkoombaar om dit te zien in het licht van de Irak-inval.

Ik ben het zeker met je eens dat dat een vooruitgang is, maar als ik kijk naar de positie van de US op het internationale toneel, dan ben ik bang dat Libie niet exemplarisch is.

Quote:

Op maandag 05 november 2007 14:14:36 schreef GenW het volgende: Met enige regelmaat volg ik bijvoorbeeld de publicaties van Michael Ignatieff en de omslag die hij heeft gemaakt in zijn denken. Het betoog is echter vooral gericht op de situatie ontstaan na de Irak-oorlog. Een miserabele situatie inderdaad, die met recht bekritiseert mag worden. En wat wat mij betreft geen twijfel leidt is dat de huidige situatie geen succes genoemd kan en mag worden.

Klopt, maar dat was iets dat men voor de inval al had kunnen voorspellen, wat ook is gebeurd. De morele rechtvaardiging die men eventueel nog had toen men Irak binnenviel is weggevallen door de resultaten, het uitkomen van de leugens mbt. kernwapens en de martelschandalen.

Zelf was ik in 2003 ook een voorstander van de oorlog, maar bovenstaande zaken hebben bij mij toch de ogen geopend.

Quote:

Op maandag 05 november 2007 14:14:36 schreef GenW het volgende: [...][/quo te]Zelf heb ik recent 'The Case for Democracy: The Power of Freedom to Overcome Tyranny and Terror' aangeschaft van Natan Sharansky en daar al wat dingen in gelezen, een aanrader wat betreft dit onderwerp. Hij legt aan de hand van diverse voorbeelden toe dat de hang naar vrijheid wel degelijk aanwezig is, ook in de Arabische landen. Sharansky komt bijvoorbeeld ook met het voorbeeld van Polen waar in 1988 99% van de inwoners achter he communisme stond. Een ander voorbeeld is bijvoorbeeld Japan na WOII.

Ik moet hem nog lezen.