Oorlog, Irak, juist gehandeld?

[GenW 0]

Quote:

Op donderdag 20 september 2007 13:19:22 schreef diakio het volgende: [...] GenW zei terecht "niet voorzien" en niet "niet voorzienbaar". GenW geeft daarmee gelukkig ruiterlijk toe dat de regering van de VS zich door totale incompetentie heeft laten leiden.

Een reactie blijft uit, vanwege retorische trucs als hierboven. Het feit dat ik A 'niet voorzien' heb gezegd sluit B 'niet voorzienbaar' absoluut niet uit. Jij doet het wel zo voorkomen. Om deze en nog meer van zulke kinderachtige flauwe opmerkingen ga ik niet verder in op je bijdragen. Maar als je er zo nadrukkelijk om vraagt ben ik best bereid één en ander toe te lichten. Iets met kaatsen en een bal ofzo.

Omdat ik iemand als jij vele male van leer heb zien trekken tegen een dergelijke wijze van discussie voeren neem ik je dat extra kwalijk. Iets met balk en splinter ofzo. Misschien ook wel met waarschuwingen en voor twee tellen. Tegen het lachwekkende aan is het dat de waarschuwingen van jezelf afkomstig waren. Dat heeft dan weer iets van dubbele moraal.

[diakio 0]

Ach ach ach, het is toch vervelend als je een lachwekkende positie probeert te verdedigen met dit soort middelen. Maar als het je niet bevalt stuur je maar een TR in. Zou wel passen in de rest van je aanpak trouwens.

[RawRanX 0]

@GenW, vertel zelf eens wat je nou eigenlijk wil weten, misschien dat het dan iets duidelijker word. Er staan toch wat tegenstrijdigheden in je OP, waar menig FL vragen oproept en de lachspieren doet spannen.

[Mr. Emilio 0]

De oorlog in Irak is op frauduleus verkregen en gefabriceerd bewijs gebasseerd. Ik ben ook blij dat Saddam weg is maar wat is het Iraakse volk, de wereldvrede en ook het Amerikaanse volk ermee opgeschoten?

We hadden er nooit in moeten stappen maar we hebben het wel gedaan en nu kunnen we omwille van het Iraakse volk er ook niet zomaar meer weggaan.

Dit was onder Clinton of Gore nooit gebeurd.

[GenW 0]

Quote:

Op donderdag 20 september 2007 20:09:50 schreef Dostojevski het volgende: Ik vond ook toen het verhaal van Hans Blix al aardig overtuigend, dat er bewijs nodig is voordat je een conclusie trekt. En ik heb toen besloten niet te geloven dat ergens iets is, zonder dat daarvoor bewijs geleverd is. Het "bewijs" dat Colin Powell bij de VN presenteerde, is op mij nooit overtuigend overgekomen, en terecht.

Jij neemt aanwijzingen dat een dictator die geen enkel respect heeft voor het leven van zijn onderdanen, laat staat voor mensen die buiten zijn landsgrenzen leven, massavernietigingswapens liever niet serieus. En het bagatelliseren van die aanwijzingen kan misschien op grond van wat we nu weten. Maar destijds waren de aanwijzingen vrij overtuigend.

Voorbeeld: link

Ik citeer een vooraanstaand lid van de vredesbeweging Mient Jan Faber uit de Vrij Nederland van 15 september: "Voor de inval dacht iedereen dat die wapens er waren. Echt iedereen."

Quote:

Dat kan denk ik van elke (totalitaire) dictatuur gezegd worden. Tenminste, meestal zijn er banden met allerlei duistere kliekjes, waaronder terroristen.

Vraag is nog of dit zo is, maar feit is dat Bagdad een broeinest was van internationaal terrorisme. Dat argument kun je niet even opzij zetten door te zeggen dat dat voor meerdere staten telt. Het terrorisme is altijd een dreiging, als het in meerdere mate in een staat voorkomt dan is vooral na 11 september begrijpelijk dat er overwogen wordt actie daartegen te ondernemen.

Quote:

Ik doelde op landen als Noord-Korea, Myanmar schijnt ook geen pretje te zijn. Rwanda was niet superdictatoriaal in 1993 (de genocide was trouwens in 1994), Soedan natuurlijk wel. En dan hebben we natuurlijk nog good-old Cuba en China (dat Tibet nog altijd bezet houdt), en Zimbabwe. Van het hele motief om Irak te bevrijden van die o zo erge Saddam (en erg was hij), klopt kortom geen kont.

Wat een vreemde redenering. Tenminste als ik hem goed interpreteer. En dat doe ik als volgt: Omdat er meerdere landen zijn waar dictatoriale regimes verantwoordelijk zijn voor gruwelijkheden is het onlogisch om in één zo'n land een poging tot bevrijding van die gruwelijkheden te ondernemen? Of zit ik nu mis. Zo ja, hoe moet het dan?

Quote:

Die laatste zin moet blijkbaar suggereren dat wie op de hoogte is van de situatie in Irak, vóór Saddams vertrek zal pleiten. Ik vraag het me af: er waren ook toen al zat anderen die meenden dat de Irakezen Saddam zélf moesten overwinnen om een kans te hebben op stabiliteit en democratisering. Dat is natuurlijk ook verdwijnen, maar dan niet dmv oorlog.

Inderdaad, ik stel vast dat welhaast iedere expert voor het vertrek van Saddam pleitte. Het middel oorlog was inderdaad nog niet zo breed gedragen, maar het vertrek van Saddam wel. Het machtsvacuüm dat voor chaos zou zorgen zou in dat geval ook ontstaan. Ik begrijp goed dat jij in dat geval een voorstander zou zijn van een aanblijven Saddam en een mogelijke opvolging van één van zijn zonen om maar te zorgen voor een sterke, tirannieke en samenbindende autoriteit in het land?

Quote:

Ik heb in 2002 een Irakees gesproken die gevlucht was voor Saddam omdat zijn poëzie iets te maatschappijkritisch was, maar toch tegen deze oorlog was. Onder andere uit anti-Amerikanisme, maar ook uit vrees voor de gevolgen van een machtsvacuüm.

Ook ik heb met een vluchteling uit Irak gesproken. Een voormalig functionaris bij de Iraakse regering. Zijn opinie heeft mij tot op de dag van vandaag doen geloven in de noodzaak van de oorlog in 2003. Ondanks de angst voor het machtsvacuüm en ondanks de grote risico's die men toen ook nog zag in de daadwerkelijke oorlog was hij toch bereid dat risico te nemen. De situatie onder Saddam was absoluut onhoudbaar volgens hem.

Quote:

Je schreef dat het onvoorzien was, dat is toch wat anders dan onbedoeld. Je kunt iets voorzien en die oorlog toch beginnen, zonder de bedoeling te hebben een burgeroorlog te ontketenen. Je kunt het risico op zo'n burgeroorlog terzijde schuiven in het kader van een ander, groter, belang. Dat is hier gebeurd, lijkt me. Het was dus voorzien, maar de regering van de VS heeft zich daar gewoon niks van aangetrokken. En als ik de discussie zie rondom de terugtrekking momenteel, dan krijg ik de indruk dat de VS nog steeds vooral bezig zijn met hun eigen belang, en niet met Irak dat een grote puinzooi is.

Ik neem aan dat je een dergelijke beschuldiging kunt staven met materiaal waaruit die intentie blijkt?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 21 september 2007 13:25:37 schreef RawRanX het volgende: @GenW, vertel zelf eens wat je nou eigenlijk wil weten, misschien dat het dan iets duidelijker word. Er staan toch wat tegenstrijdigheden in je OP, waar menig FL vragen oproept en de lachspieren doet spannen.

Dat heb ik gedaan, en als er tegenstrijdigheden instaan dan vraag ik je die helder voor het voetlicht te brengen.

En niet mee te gaan in een flauwe typering van de amerikaan als zwakzinnig en incompetent, maar gewoon open de discussie aangaan.

Overigens heb ik een heldere vraag geformuleerd, ik heb die zelfs op jou verzoek nog zo breed mogelijk gemaakt en je alle ruimte gelaten voor beantwoording, maar dat doe je niet. Wat je wel doet is meegaan in de ridiculisering van deze discussie. Ik denk dat je dan niet op de goede weg zit. Respect en helderheid dienen wat mij betreft voorop te staan.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 21 september 2007 13:55:20 schreef Mr. Emilio het volgende: Dit was onder Clinton of Gore nooit gebeurd.

Het stemgedrag van een aardig deel van democratische senatoren in deze kwestie wijst toch in een andere richting.

[RawRanX 0]

Deze zin: Maar destijds waren de aanwijzingen vrij overtuigend.

De aanwijzingen zijn nooit overtuigend geweest, althans niet bij mij. Er is namelijk nooit een echte reden geweest voor het starten van de oorlog, vandaar dat het neerstorten van die torens eigenlijk wel goed uit kwamen. De dreiging van aankomend terrorisme is, zo ik al eerder op het forum had vermeld, inboezemen van angst. Zolang de mensen angst hebben kan deze propaganda door draaien, en bij het instorten van de towers was er angst, en dan is het volk weer te beïnvloeden.

Dan de duidelijkheid die je mij hebt geboden: Wat mij betreft blijft er dan juist de vraag over in hoeverre je met de mogelijkheden die tot de beschikking stonden in maart 2003 een keuze kon maken met betrekking tot de oorlog. Een vraag die ik bijzonder interessant vind.

Deze vraag is niet interessant. Deze vraag is gelijk aan het WK '78 waar een ieder zich afvroeg: hadden we moeten gaan.?

Vandaar dat het mij nog steeds niet duidelijk is waar je heen wil met dit topic. Wil je dat wij op ons hoeden zijn voor een mogelijke aanslag, of wil je nu achteraf zeggen dat we het allemaal verkeerd hebben gezien? Verder sta ik nog steeds achter de uitspraken dat de gemiddelde Amerikaan zwakzinnig, labiel, onzeker is en zoekt naar persoonlijkheid & wraak, inclusief de verantwoordelijken, en de propaganda molen geeft exact wat ze willen.

Heb jij je wel eens afgevraagd waarom er altijd "helden" als een rode draad door de geschiedenis van Amerika loopt?

Oh, en de woorden van Bush: "God heeft mij de opdracht gegeven deze oorlog te starten."

[Mr. Emilio 0]

Quote:

Op vrijdag 21 september 2007 15:31:14 schreef RawRanX het volgende: Oh, en de woorden van Bush: “God heeft mij de opdracht gegeven deze oorlog te straten.â€

Bush als gelovige stratenmaker....

[RawRanX 0]

Quote:

Op vrijdag 21 september 2007 15:35:15 schreef Mr. Emilio het volgende: [...] Bush als gelovige stratenamker....

Ach, stratenmaker of timmerman, maar goed hoor dat je de typo hebt gevonden.

[Dostojevski 0]

...

[Albert 0]

Wat het tweede betreft, heb ik al eerder beredeneerd, dat dergelijke gevolgen (chaos, anarchie) ook in 2002/2003 al ruimschoots bekend waren, dat hiervoor vaak is gewaarschuwd, en dat ik zoals gezegd de regering van de VS niet als een stel zwakzinnigen beschouw, en dat het dus niet anders kan dan dat ze dit, voorziene, risico gewoon maar voor lief hebben genomen.

Ik denk dat ze dachten dat de Amerikaanse regering dacht dat na het invallen van Irak ze het wel vrij snel rustig zou worden. Ze hebben onderschat de geweldadigheden nadat ze Irak bezet hadden. Dat is iets anders dan "het risico voor lief nemen.

Mijn mening over de Amerikaanse inval in Irak:

Toen Powell die presentatie hield dacht ik de Amerikaanse regering zal wel goede redenen hebben om Irak in te vallen. Na een tijdje bleek dat de Bush regering leugens bedacht om Irak te bezetten.

1. Massavernietigingswapens, er zijn nooit bewijzen geweest dat Irak ze toen had.

2. de dictator Saddam Hoessein heeft nooit banden gehad met Al Quida.

3. het brengen van democratie in Irak, dit is een pr-truc om het Amerikaanse publiek voor de bezetting van Irak te krijgen. Er zijn veel dictators in de wereld en de regering Bush is daar onverschillig over...

[Mr. Emilio 0]

Quote:

Op vrijdag 21 september 2007 18:53:04 schreef Albert het volgende: 3. het brengen van democratie in Irak, dit is een pr-truc om het Amerikaanse publiek voor de bezetting van Irak te krijgen. Er zijn veel dictators in de wereld en de regering Bush is daar onverschillig over...

Precies! Ik zie Bush nog geen oorlog tegen Mugabe beginnen of ingrijpen in Darfur. Wat Irak onderscheidt van de rest is 1 woord: Olie. Een woord dat als geen ander bij G.W. Bush past. (en dom. oliedom)

[markvand 0]

Quote:

Wat het tweede betreft, heb ik al eerder beredeneerd, dat dergelijke gevolgen (chaos, anarchie) ook in 2002/2003 al ruimschoots bekend waren, dat hiervoor vaak is gewaarschuwd, en dat ik zoals gezegd de regering van de VS niet als een stel zwakzinnigen beschouw, en dat het dus niet anders kan dan dat ze dit, voorziene, risico gewoon maar voor lief hebben genomen.

Inderdaad, ze wisten het maar al te goed:

Maar dat is het waard, want, om het in zijn eigen woorden te zeggen:

Quote:

Simply stated, there is no doubt that Saddam Hussein now has weapons of mass destruction.

link

[Dostojevski 0]

...

[Olorin 155]

Quote:

Op vrijdag 21 september 2007 18:59:50 schreef Mr. Emilio het volgende: [...] Precies! Ik zie Bush nog geen oorlog tegen Mugabe beginnen of ingrijpen in Darfur. Wat Irak onderscheidt van de rest is 1 woord: Olie. Een woord dat als geen ander bij G.W. Bush past. (en dom. olie dom)

Denk niet dat het alleen olie is. Denk dat het ook meespeelt dat Bush het werk van papa af maakt. Ik hoorde trouwens ook eens dat de VS een zooi soldaten in Saudi Arabië heeft zitten die ze daar weg wilden hebben (lol, niet echt gelukt...).

[RawRanX 0]

Quote:

Op vrijdag 21 september 2007 19:23:11 schreef Gorthaur het volgende: [...] Denk niet dat het alleen olie is. Denk dat het ook meespeelt dat Bush het werk van papa af maakt.

Potjandorie, dat is nou precies wat ik ook telkens zeg.

[GenW 0]

Quote:

Op vrijdag 21 september 2007 17:55:27 schreef Dostojevski het volgende: GenW, je pleit voor een open discussie, maar dat is al niet mogelijk aangezien je zelf nogal een dikke vinger in de pap hebt. Al in je eerste zin probeer je me op een stuitende manier in een hoekje te drukken, natuurlijk neem ik aanwijzingen serieus, maar de aanwijzingen die er waren, waren niet erg overtuigend en zijn ook nooit bewezen. Ik vind het bijzonder flauw van je, dat je probeert mijn mening neer te zetten als "inzicht achteraf". Dat is pertinent onjuist: ik had deze mening ook al in 2003, en heb al gewezen op Hans Blix, die destijds door de Amerikanen is afgeserveerd omdat hij niet in hun straatje kletste, Scott Ritter evenzo.

Is het onmogelijk om een open discussie te houden en daarin zelf te participeren. Ik geef iedereen de vrijheid om te berde te brengen wat hij wilt. Ook heb ik aangegeven dat als jij over de internationaal rechtelijke zijde van deze zaak wil discussiëren dat dat goed is, maar dat ik een duidelijke reden heb waarom ik dat vrij weinig relevant vind.

Nee hoor, ik zet je gewoon exact volgens de feiten neer dat je de aanwijzingen niet zo serieus nam dat het ingrijpen rechtvaardigde. Achteraf blijkt dat je daarmee in het volste recht stond. Immers, de massavernietigingswapens waren er niet.

Quote:

Dat Mient Jan Faber voor de oorlog in Irak was, was destijds zeer verbazingwekkend en hij heeft hiermee ook afstand genomen van wat jij de "vredesbeweging" noemt (enigszins misplaatste term, alsof iedereen die met hen van mening verschilt, tegen vrede zou zijn).

Volgens mij een vrij breed gedragen term die wordt gebruikt om die beweging aan te duiden.

Quote:

Wat broeinesten van terrorisme betreft: diak zei het al, als een argument vóór oorlog tegen Irak ook op allerlei andere landen van toepassing kan zijn, waartegen géén oorlog is gevoerd, dan is dat een slecht argument.

Waarbij ik me afvraag waarom dat zo zou zijn.

Stel, Margje heeft twee kinderen, een alcohol probleem, grote geldzorgen en ligt in scheiding. Thomas heeft ook een alcohol probleem, hij echter, is multimiljonair, heeft een succesvol bedrijf, zijn kinderen presteren aardig op school en zijn vrouw vermaakt zich met zijn geld. Het moge duidelijk zijn dat ingrijpen in de eerste situatie urgenter is als in de tweede situatie.

Overeenkomst in een bepaalde omstandigheid wil nog niet zeggen dat alles

Quote:

Het hele Midden-Oosten is een broeinest van terrorisme. Neem bv Saudi-Arabië. Dus of je voert oorlog tegen álle landen die broeinesten van terrorisme zijn (je gaat dat op z'n minst proberen), of je voert oorlog tegen geen enkel land dat broeinest van terrorisme is.

Of je grijpt als overheid bij ieder gezin in waar een alcoholist kinderen opvoedt, of je doet het bij geen één. Je snapt toch hopelijk wel dat een dergelijke redenering automatisch leidt tot nooit meer ingrijpen, wat nooit de bedoeling kan zijn.

Quote:

Wat dictaturen betreft: die redenering is niet zo vreemd. Het gaat hier om de vraag, met welke motieven Irak is aangevallen. Dat het een dictatuur is, kan niet een motief zijn geweest, aangezien er zat andere dictaturen zijn die ongemoeid gelaten worden. Zelfde geldt voor "broeinesten van terrorisme". Verder, kan je hierover echt beter in discussie met diak2b, die introduceerde dit argument, en wilde (tot voor kort) dolgraag een inhoudelijke discussie.

Als hij een inhoudelijke discussie had gewild dan had hij wel inhoudelijk gereageerd. En niet op een hele flauwe manier op basis van iets wat ik niet gezegd heb mij in de mond leggen dat de verantwoordelijke Amerikanen zwakzinnig en incompetent zijn. Ik begrijp dat jullie in dat 'broederschap' voor elkaar op moeten komen, maar op een dergelijke wijze discussiëren is wat mij betreft not done.

Quote:

Volgende alinea: "ik stel vast + eigen opinie" lijkt me geen nette manier om te argumenteren. Zeg dan aan het begin van dit topic gewoon direct "ik stel vast dat ik gelijk heb, en jullie niet". Dan had ik me de moeite van het reageren bespaard.

Waarom is iets vast stellen zo'n ongelofelijk flauwe manier van discussiëren. Dat is iets wat ik voor mezelf vast stel. Maar wat jij uiteraard mag bediscussiëren.

Quote:

Tot slot, je komt met een "eigen" vluchteling en dat slaat op zich nergens op. Je stelde immers dat iedereen voor ingrijpen was. Dan kom ik uiteraard met die dichter, die dus tegen ingrijpen was, wat jouw bewering dus onderuit haalt. Dat jij weer een ander kende, die wel voor ingrijpen was, doet er dan niet zo veel meer toe.

Als ik heb gesteld dat iedereen voor ingrijpen was dan is dat uiteraard zeer onjuist. Kan me nog goed heugen dat er in meerdere steden op deze wereld aardig grote demonstraties tegen het ingrijpen werden gehouden. Het was dan ook niet zo zeer om aan te tonen dat iedereen er zo over denkt, uiteraard niet. Maar meer om aan te geven wat mijn opinievorming in deze zeer heeft beïnvloedt. Zelfs zo zeer, dat ik zelfs nu nog vermoed dat het ingrijpen noodzakelijk was.

Quote:

Wat het staven van mijn beschuldiging betreft... Welke beschuldiging? Dat er alleen eigenbelang meespeelt in de huidige discussie over terugtrekking? Of dat de VS die oorlog gewoon zijn begonnen ook al voorzagen ze ellende? Wat dat eerste betreft: dat is zoals ik al zei, mijn indruk aan de hand van de berichtgeving rondom deze discussie, die ik een beetje volg. Wat het tweede betreft, heb ik al eerder beredeneerd, dat dergelijke gevolgen (chaos, anarchie) ook in 2002/2003 al ruimschoots bekend waren, dat hiervoor vaak is gewaarschuwd, en dat ik zoals gezegd de regering van de VS niet als een stel zwakzinnigen beschouw, en dat het dus niet anders kan dan dat ze dit, voorziene, risico gewoon maar voor lief hebben genomen.

Maar dat ze het risico namen is iets heel anders als de intentie hebben om daar een burgeroorlog te veroorzaken. Immers als je die intentie hebt, dan is het één van de doelen bij ingrijpen. Ik kan me persoonlijk weinig voorstellen bij een Amerikaanse regering die voor ingrijpen in Irak het doel formuleert om daar eens lekker een wanorde te doen ontstaan. Uiteraard is het wel een risico, maar absoluut geen intentie. En dat is wel jouw beschuldiging.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 21 september 2007 18:53:04 schreef Albert het volgende: Ik denk dat ze dachten dat de Amerikaanse regering dacht dat na het invallen van Irak ze het wel vrij snel rustig zou worden. Ze hebben onderschat de geweldadigheden nadat ze Irak bezet hadden. Dat is iets anders dan "het risico voor lief nemen. Mijn mening over de Amerikaanse inval in Irak: Toen Powell die presentatie hield dacht ik de Amerikaanse regering zal wel goede redenen hebben om Irak in te vallen. Na een tijdje bleek dat de Bush regering leugens bedacht om Irak te bezetten. 1. Massavernietigingswapens, er zijn nooit bewijzen geweest dat Irak ze toen had. 2. de dictator Saddam Hoessein heeft nooit banden gehad met Al Quida. 3. het brengen van democratie in Irak, dit is een pr-truc om het Amerikaanse publiek voor de bezetting van Irak te krijgen. Er zijn veel dictators in de wereld en de regering Bush is daar onverschillig over...

1. Er zijn wel degelijk aanwijzingen geweest. Ik vind het dan ook tekort door de bocht om direct over leugenaars te praten. Het is een zeer pijnlijk misvatting, maar vooralsnog heb ik geen bewijs gezien voor de stelling dat het een bewuste leugen zou zijn. Nogmaals de aanwijzingen waren vrij serieus, neem bijvoorbeeld ook dit Britse document eens (globaal) door:

link

2. Inderdaad, dat blijkt ook duidelijk uit het rapport van de commissie die onderzoek deed naar 9/11. Die stelt duidelijk dat er geen contacten zijn geweest. Het bewijs daarvoor is altijd maar flinterdun geweest, de aanwezigheid van Al Zarqawi in Irak is daarvoor het grootste argument geweest. Wat mij betreft dus inderdaad één van de zwakste argumenten. Maar het argument van internationaal terrorisme an sich dus niet, er werden wel degelijk terroristische activiteiten ontplooit in Irak.

3. Kun je dat onderbouwen, uit bijna alles wat George W. Bush hier zelf over zegt blijkt namelijk dat dit niet zo is. Sterker nog hij lijkt bij het beoordelen van zijn hele positie in de geschiedenis van Amerikaanse presidenten zeer sterk op dit aspect te leunen. Als ik luister naar de toespraken en de publicaties lees hierover dan lijkt me jouw bewering vrij sterk. Ik ben dan ook benieuwd naar de bewijsvoering.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 21 september 2007 15:31:14 schreef RawRanX het volgende: Deze zin: Maar destijds waren de aanwijzingen vrij overtuigend. De aanwijzingen zijn nooit overtuigend geweest, althans niet bij mij. Er is namelijk nooit een echte reden geweest voor het starten van de oorlog, vandaar dat het neerstorten van die torens eigenlijk wel goed uit kwamen. De dreiging van aankomend terrorisme is, zo ik al eerder op het forum had vermeld, inboezemen van angst. Zolang de mensen angst hebben kan deze propaganda door draaien, en bij het instorten van de towers was er angst, en dan is het volk weer te beïnvloeden.

Dit is toch geen tegenstelling in mijn bewering? Dit is gewoon mijn opinie die jij ten alle tijden in twijfel mag trekken en waarover jij mag discussiëren. Dat is ook precies waar ik heen wil met dit topic, van gedachten wisselen over of de aanwijzingen nu wel of niet overtuigend waren. En hoe je tot die conclusie komt...

Quote:

Dan de duidelijkheid die je mij hebt geboden: Wat mij betreft blijft er dan juist de vraag over in hoeverre je met de mogelijkheden die tot de beschikking stonden in maart 2003 een keuze kon maken met betrekking tot de oorlog. Een vraag die ik bijzonder interessant vind. Deze vraag is niet interessant. Deze vraag is gelijk aan het WK '78 waar een ieder zich afvroeg: hadden we moeten gaan.?

Nou, wat zeker een relevante vraag is. En net als bij het WK '78 kun je daar verschillende antwoorden op geven. Als jij de vraag niet interessant vind, dan staat het je uiteraard vrij om niet te antwoorden. Ik vraag me af waar je dan zo'n stampij om maakt.

Quote:

Vandaar dat het mij nog steeds niet duidelijk is waar je heen wil met dit topic.

Ongelofelijk... Meen je dit serieus?

Voor de 87e keer dan maar weer, met dit topic wil ik ingaan op de vraag of je de oorlog in Irak kunt rechtvaardigen vanuit het perspectief van maart 2003.

Quote:

Wil je dat wij op ons hoeden zijn voor een mogelijke aanslag, of wil je nu achteraf zeggen dat we het allemaal verkeerd hebben gezien?

Nee, zoals gezegd wil ik een discussie voeren.

Quote:

Verder sta ik nog steeds achter de uitspraken dat de gemiddelde Amerikaan zwakzinnig, labiel, onzeker is en zoekt naar persoonlijkheid & wraak, inclusief de verantwoordelijken, en de propaganda molen geeft exact wat ze willen.

Het zijn soms net mensen die Amerikanen.

Quote:

Heb jij je wel eens afgevraagd waarom er altijd "helden" als een rode draad door de geschiedenis van Amerika loopt?

Heb jij je wel eens afgevraagd waarom 'helden' als een rode draad door vrijwel iedere geschiedenis lopen? Van Michiel de Ruyter tot Pim Fortuyn, in onze vaderlandse geschiedenis bijvoorbeeld?

Quote:

Oh, en de woorden van Bush: "God heeft mij de opdracht gegeven deze oorlog te starten."

Waar?

[dingo 166]

Wanneer beantwoord je mijn vragen GenW?

[Mr. Emilio 0]

Quote:

Op vrijdag 21 september 2007 20:05:10 schreef GenW het volgende: Ongelofelijk... Meen je dit serieus? Voor de 87e keer dan maar weer, met dit topic wil ik ingaan op de vraag of je de oorlog in Irak kunt rechtvaardigen vanuit het perspectief van maart 2003.

je klinkt als Balkenende die de keuze om de Amerikaanse inval in Irak politiek te steunen probeert te rechtvaardigen.

Echt een onmogelijke vraag om te beantwoorden.

[GenW 0]

Quote:

Op vrijdag 21 september 2007 22:16:50 schreef dingo het volgende: Wanneer beantwoord je mijn vragen GenW?

Excuses, had ik even overheen gekeken.

Quote:

Op donderdag 20 september 2007 19:03:04 schreef dingo het volgende: [...]Kun je dat bewijzen?

Nou, neem nu bijvoorbeeld het interview met Mient Jan Faber deze week in VN. Die laat weten: "Voor de oorlog heb ik uitgebreid met alle oppositieleiders gepraat. zij spraken over het voortbestaan van Irak als federale staat, ook de Koerden. Dat zij er niet toe in staat waren, is later pas gebleken."

Hij geeft overigens ook, net als ik, ruiterlijk toe dat de situatie die nu is ontstaan niet voorzien was.

Quote:

Kun je het tegendeel bewijzen?

Haha, ik vraag om bewijs dat geef je niet. Meestal is het zo dat diegene die stelt bewijst.

Maar goed, in principe is je vraag dus om te bewijzen dat de het niet de intentie was van de Amerikanen om een burgeroorlog te starten. Dit zou ik allereerst willen ontkrachten door het volgende. Als ik de intentie heb om na een auto ongeluk iemand uit het wrak te helpen en daarbij nogal hardhandig te werk ga. Dan kan een neveneffect zijn dat er verdere beschadigingen aan de auto ontstaan. Was mijn intentie dan om de auto te beschadigen? Nee, dat was slechts het gevolg van de intentie om iemand uit de auto te bevrijden.

Zo is het mijns inziens ook met Irak. Het was de intentie om Iraakse volk te bevrijden en dictator Saddam Hoessein te laten verdwijnen. Nu blijkt dat een neveneffect daarvan is dat het land in bestuurlijke wanorde vervalt. Met de dramatische gevolgen van dien. Mijns inziens was het niet de intentie om bestuurlijke wanorde te veroorzaken. Maar om Irak te bevrijden, een gevolg daarvan was wel bestuurlijke wanorde.

Begrijp je wat ik bedoel? Ik zeg niet dat de bestuurlijke wanorde niet veroorzaakt is door de inval. Maar ik zeg wel dat de bestuurlijke wanorde niet een doel op zich was voor de Amerikaanse regering.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 21 september 2007 22:37:56 schreef Mr. Emilio het volgende: [...] je klinkt als Balkenende die de keuze om de Amerikaanse inval in Irak politiek te steunen probeert te rechtvaardigen. Echt een onmogelijke vraag om te beantwoorden.

Dat probeer ik ook.

Maar waarom is de vraag onmogelijk om te beantwoorden. Als jij het niet met mij eens bent en vind dat het onrechtvaardig was, dan is dat je antwoord.

[Mr. Emilio 0]

Quote:

Op vrijdag 21 september 2007 22:47:46 schreef GenW het volgende: Samengevoegd: [...]Dat probeer ik ook. Maar waarom is de vraag onmogelijk om te beantwoorden. Als jij het niet met mij eens bent en vind dat het onrechtvaardig was, dan is dat je antwoord.

Maar de manier waarop de vraag geformuleerd wordt maakt het onmogelijk om deze objectef te beantwoorden en dat is de reden waarom de vraagstelling niet deugt.

[GenW 0]

Quote:

Op vrijdag 21 september 2007 23:06:11 schreef Mr. Emilio het volgende: [...] Maar de manier waarop de vraag geformuleerd wordt maakt het onmogelijk om deze objectef te beantwoorden en dat is de reden waarom de vraagstelling niet deugt.

Mijn beste, deze vraag objectief beantwoorden is onmogelijk inderdaad. Maar dat geldt voor bijna alle vragen naar rechtvaardigheid. Dat heeft altijd te maken met de visie op ideaal recht e.d. Subjectiviteit is het logische gevolg van een vraag naar rechtvaardigheid. Deugt volgens jou dan geen enkele vraag die je alleen subjectief kunt beantwoorden?

[Mr. Emilio 0]

Quote:

Op vrijdag 21 september 2007 23:09:44 schreef GenW het volgende: [...]Mijn beste, deze vraag objectief beantwoorden is onmogelijk inderdaad. Maar dat geldt voor bijna alle vragen naar rechtvaardigheid. Dat heeft altijd te maken met de visie op ideaal recht e.d. Subjectiviteit is het logische gevolg van een vraag naar rechtvaardigheid. Deugt volgens jou dan geen enkele vraag die je alleen subjectief kunt beantwoorden?

Ik zal mijn analyse van jouw manier debateren voor me houden omdat in dit topic niet gepast is.

JIJ bent degene die een onmogelijke vraag stelt en zich er vervolgens boos over maakt dat men de vraag niet beantwoordt zoals je je zou willen.

[GenW 0]

Quote:

Op zaterdag 22 september 2007 00:47:09 schreef Mr. Emilio het volgende: [...] Ik zal mijn analyse van jouw manier debateren voor me houden omda dat in dit topic niet gepast is. JIJ bent degene die een onmogelijke vraag stelt en zich er vervolgens boos over maakt dat men de vraag niet beantwoordt zoals je je zou willen.

Ja, laat die analyse maar voor je.

Maar, ik irriteer me als iemand zich bedient van drogredeneringen en retorische trucs. Voor het overige gedeelte maak ik me niet kwaad als men het niet met me eens is. Sterker nog, ik heb een ongekend begrip voor de andere partij in een discussie. Overigens maak ik me sowieso niet zo snel kwaad.

Maar ridiculiseren en mij beledigingen in de mond leggen dat is aan mij niet besteed. Als iemand beweert dat ik Amerikaanse hoogwaardigheidsbekleders incompetent en zwakzinnig noemt dan zal ik me daar met hand en tand tegen verzetten.

Voor het overige gedeelte sta ik open voor discussie en verdien ik uiteraard een mening. Maar goed, je hebt me in ieder geval een glimlach bezorgd door te beweren dat het antwoord op een vraag naar een mening objectief moet zijn. De vraag is dus niet onmogelijk, als jij hem niet begrijpt dan verzoek ik je vriendelijk je ook niet met de beantwoording te bemoeien.

[Mr. Emilio 0]

Quote:

Op zaterdag 22 september 2007 01:12:48 schreef GenW het volgende: [...]Ja, laat die analyse maar voor je. Maar, ik irriteer me als iemand zich bedient van drogredeneringen en retorische trucs. Voor het overige gedeelte maak ik me niet kwaad als men het niet met me eens is. Sterker nog, ik heb een ongekend begrip voor de andere partij in een discussie. Overigens maak ik me sowieso niet zo snel kwaad. Maar ridiculiseren en mij beledigingen in de mond leggen dat is aan mij niet besteed. Als iemand beweert dat ik Amerikaanse hoogwaardigheidsbekleders incompetent en zwakzinnig noemt dan zal ik me daar met hand en tand tegen verzetten. Voor het overige gedeelte sta ik open voor discussie en verdien ik uiteraard een mening. Maar goed, je hebt me in ieder geval een glimlach bezorgd door te beweren dat het antwoord op een vraag naar een mening objectief moet zijn. De vraag is dus niet onmogelijk, als jij hem niet begrijpt dan verzoek ik je vriendelijk je ook niet met de beantwoording te bemoeien.

Zucht....

Quote:

Mijn vraag is in eerste instantie dus vooral wat was je mening over de oorlog in Irak toen die begon en denk je dat die rechtvaardig was.

Nee, ook met de kennis die ik destijds bezat denk ik dat de inval niet te rechtvaardigen valt. Er is in dit topic al veel gesproken over de incompetentie en zwakzinnigheid van de gemiddelde Amerikaan. Volgens mij is de gemiddelde Brit, Australier en Nederlander dan net zo geschift, want waarom hebben we dan niet eerder doorzien dat het hele verhaal dat door Powell in de VN gehouden werd bestond uit aan elkaar gelogen gefabriceerde flauwekul? H)

[GenW 0]

Quote:

Op zaterdag 22 september 2007 10:17:29 schreef Mr. Emilio het volgende: [...] Zucht....

Hé, kom op! Ik geef gewoon uitleg. En na drie keer ben je in staat om mijn vraag te beantwoorden, wie heeft er nu reden tot zuchten?

Quote:

Nee, ook met de kennis die ik destijds bezat denk ik dat de inval niet te rechtvaardigen valt. Er is in dit topic al veel gesproken over de incompetentie en zwakzinnigheid van de gemiddelde Amerikaan. Volgens mij is de gemiddelde Brit, Australier en Nederlander dan net zo geschift, want waarom hebben we dan niet eerder doorzien dat het hele verhaal dat door Powell in de VN gehouden werd bestond uit aan elkaar gelogen gefabriceerde flauwekul bestond?

Helder, was dat nu zo moeilijk?

Overigens ben ik het helemaal met je eens wat betreft het belachelijk maken van Amerikanen. Dat is een flauwe manier van discussiëren waar ik ook dan tegen in gegaan ben (waar jij overigens niet tevreden over was).

Misschien heeft het meer te maken met het feit dat toch wel wat redelijk sterke aanwijzingen waren voor massavernietigingswapens dat de bewijzen een hoop mensen konden overtuigen. Een ander element daarin is, een argument dat ik nog niet in de discussie heb ingebracht. Is dat het voor Saddam Hoessein in een bepaald opzicht gunstig zou kunnen zijn als Amerika dacht dat hij over massavernietigingswapens zou beschikken. Om exact dezelfde reden als waarom Israël tot op de dag van vandaag schimmig doet over massavernietigingswapens.