waarom "de Roomse kerk" ?

[diakio 0]

Elders las ik de vraag van een protestant uit de \"zware hoek\" waarom het voor katholieken zo vervelend is als hun kerk wordt aangeduid met \"de Roomse kerk\".

Ter inleiding is het wellicht goed een paar zaken te weten:

- de bedoelde kerk noemt zichzelf niet zo, maar \"de katholieke Kerk\". De term \"Roomse kerk\" is een naam van protestanten.

- de katholieke Kerk is niet Rooms. Ze bestaat uit een zeer groot aantal zogeheten \"particuliere kerken\", ofwel bisdommen, die in communio zijn met elkaar en met nadruk met het bisdom Rome. Zij is een wereldkerk, géén filiaalbedrijf van Rome;

- Er is een opmerkelijke correlatie tussen het gebruik van de term \"Roomse kerk\" en anti-papisme. De kringen, zowel in Nederland als daarbuiten, die de term gebruiken, zijn oha directe afstammelingen (in inhoudelijke zin) van dezelfden die in een recent verleden de belangrijkste bijdrage leverden aan de onderdrukking, de vervolging en het uitmoorden van katholieken. De gevoelswaarde van \"Roomse kerk\" uit de mond van die groepen, is wellicht ietwat vergelijkbaar met de gevoelswaarde van de term \"nikker\" van blanken voor negers.

Dit alles slechts ter inleiding voor een simpele vraag. Zouden diegenen die geen enkel gevoel hebben voor de klank die \"de Roomse kerk\" als aanduiding voor de katholieke Kerk heeft, eens willen overwegen, en hier bespreken, hoe zij de aanduiding \"ketterse kerk\" voor hun eigen kerk zouden ervaren?

[Eli7 0]

Ander vraagje, Rooms Katholieke Kerk is toch wel een gebruikelijke (en niet kwetsende) benaming?

[E-line 0]

Er is wel een probleem dan: protestantsen vinden namelijk dat zij ook in de 'katholieke kerk' geloven (zie apostolicum). Maar daar bedoelen zij toch niet dezelfde mee als jullie. Als zij die term voor de (sorry, ik zeg het toch om spraakverwarring te voorkomen) Rooms-Katholieke kerk gebruiken, zeggen ze iets innerlijk-tegenstrijdigs. Het zou impliceren dat zij hun eigen kerk níet katholiek vinden, of die zien deel van jullie. En dat bedoelen ze dan juist niet.

Als jullie het over de katholieke kerk hebben, weten wij welke jullie bedoelen, maar als wij het over de katholieke kerk hebben, is het maar de vraag of wij het over óns kerkbegrip hebben, of over jullie kerkbegrip. In discussies waarin die beide een rol spelen, heb je een onderscheidende naam nodig om verwarring te voorkomen. Éénzijdig de gezamenlijk gehanteerde term reserveren voor de ene groep, levert per definitie pijn op bij de andere groep.

De enige vreedzame oplossing, zal waarschijnlijk zijn: slikken of een andere naam laten inburgeren, zodat we er toch zonder die gevoeligheden uitkomen wie wanneer welke katholieke kerk bedoelt.

Zou er een andere term geschikt zijn, als het niet Rooms- mag zijn? (ik vermoed dat het antwoord nee is )

[Holla 0]

Ach, ;/ Ketterse kerk klinkt inderdaad niet heel fijn, maar ik zou me er niet heel druk om maken. Het hangt er een beetje vanaf wie het zegt; wanneer een Rooms-katholiek continue loopt te emmeren over dat protestanten buiten de Kerk staan en de waarheid niet hebben zodat ik het gevoel krijg dat hij weinig op heeft met het woord 'respect' dan zou ik wel boos kunnen worden wanneer hij 'ketterse kerk' zou zeggen.

Ik heb er zelf echter wel een handje van om de minder lieve term voor dingen te gebruiken ook al bedoel ik het wel lief. Meestal houd ik me op fora wel in, maar mijn niet-christelijke huisgenoten noem ik ook heidenen; en ik heb ook een heidensche schoonzus. Mij kwets je ook niet wanneer je het hebt over zware kerken bijvoorbeeld, terwijl er zat mensen zijn die daar moeilijk over doen. Ik vind het vooral een handige aanduiding. Wanneer ik weet of vermoed dat mensen moeite hebben met hoe ik me uitdruk, dan laat ik zulke bewoordingen natuurlijk. Net zoals ik geen 'Roomse Kerk' zeg omdat ik weet dat Rooms-Katholieken daar moeite mee hebben terwijl ik zelf niet snapte waarom dat was.

Mjah, ik snap nu wel dat jullie moeite hebben met de uitdrukking 'De Roomse Kerk'. Dankjewel

edit:

In het andere topic vertelde ik inderdaad al over mijn moeite met de uitdrukking 'de katholieke kerk' als benaming van de RKK. Het probleem met Rooms-Katholieke Kerk zie ik niet zo, eigenlijk.. De Rooms-Katholieken noemen hun kerk toch ook de RKK?

[LodewijkNapoleon 0]

Ik heb me ook gëergerd aan dat ge-rooms, maar eerlijkheidshalve moet men wel erkennen dat Gereformeerden elkaar ook allerlei studentikoze bijnaampjes geven. Het is dus niet typisch allen iets voor ons bestemd.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 18 september 2007 11:12:55 schreef NienkeJ het volgende: wanneer een Rooms-katholiek continue loopt te emmeren over dat protestanten buiten de Kerk staan

Wat ook niet klopt trouwens. Ik, en Vaticanum II (of andersom ) hebben het eerder over buiten de zichtbare grenzen. Dat is nogal een verschil

Quote:

Ik heb er zelf echter wel een handje van om de minder lieve term voor dingen te gebruiken ook al bedoel ik het wel lief.

Het is die typische Gereformeerde botheid die ik zo charmant vind, dus mij hoor je niet klagen.

Iets wat ik minder consequent vind, is dat Gereformeerden de term 'katholiek' claimen, maar het lijkt wel alsof ze dit alleen doen in reactie op ons. Ja, soms hoor je het ook nog wel eens in geloofsbelijdenissen in de kerk, maar dan houdt het ook wel op. Wees dan consequent en duidt jezelf dan ook steevast aan met Gereformeerd-katholieken.

...zou ik dan denken he?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 18 september 2007 11:12:55 schreef NienkeJ het volgende: In het andere topic vertelde ik inderdaad al over mijn moeite met de uitdrukking 'de katholieke kerk' als benaming van de RKK. Het probleem met Rooms-Katholieke Kerk zie ik niet zo, eigenlijk.. De Rooms-Katholieken noemen hun kerk toch ook de RKK?

Neuh, de RKK is eigenlijk een soort toegift aan protestanten, een vorm van oecomene om precies de reden die jij beschrijft. Maar intern gebruiken we het niet, ook omdat ze letterlijk onjuist is. De Rooms-katholieke Kerk is het bisdom Rome, niet meer dan dat. Ik ben zelf Gronings-katholiek bijvoorbeeld.

[diakio 0]

Quote:

Op dinsdag 18 september 2007 11:00:47 schreef TimonK het volgende: Ander vraagje, Rooms Katholieke Kerk is toch wel een gebruikelijke (en niet kwetsende) benaming?

Het is een redelijk gebruikelijke benaming. Niet geheel correct, maar ook niet problematisch.

[Holla 0]

Quote:

Op dinsdag 18 september 2007 11:13:57 schreef Pius_XII het volgende: Iets wat ik minder consequent vind, is dat Gereformeerden de term 'katholiek' claimen, maar het lijkt wel alsof ze dit alleen doen in reactie op ons. Ja, soms hoor je het ook nog wel eens in geloofsbelijdenissen in de kerk, maar dan houdt het ook wel op. Wees dan consequent en duidt jezelf dan ook steevast aan met Gereformeerd-katholieken. ...zou ik dan denken he?

Hm, nee.

Het gaat namelijk nog niet eens zozeer om het claimen van de benaming 'katholiek' maar meer omdat wij geloven dat de benaming van de RKK als 'katholieke kerk' niet klopt. Het is (imho) onzin om de RKK 'katholieke kerk' te noemen aangezien katholiek algemeen betekent. En wanneer je de Rooms-Katholieke kerk 'katholieke kerk' noemt, dan impliceer je daarmee dat je gelooft dat de RKK de ene Kerk is. Wat mij betreft horen er ook Rooms-Katholieken bij de katholieken; maar ze hebben er niet het alleenrecht op

[diakio 0]

Quote:

Op dinsdag 18 september 2007 11:09:53 schreef E-line het volgende: Er is wel een probleem dan: protestantsen vinden namelijk dat zij ook in de 'katholieke kerk' geloven (zie apostolicum). Maar daar bedoelen zij toch niet dezelfde mee als jullie. Als zij die term voor de (sorry, ik zeg het toch om spraakverwarring te voorkomen) Rooms-Katholieke kerk gebruiken, zeggen ze iets innerlijk-tegenstrijdigs. Het zou impliceren dat zij hun eigen kerk níet katholiek vinden, of die zien deel van jullie. En dat bedoelen ze dan juist niet.

Ik erken zonder meer dat het een gevoelswaarde is die aan woorden kleeft: "Rooms Katholieke Kerk" zal vermoedelijk geen katholiek een probleem vinden. "Roomse Kerk" daarentegen walmt van het bloed van onze martelaren, van de onderdrukking van eeuwen, van de minderwaardige status en de impliciete beschuldigingen van landverraad, van het verzet uit SGP-kringen tegen de vrijheid van godsdienst. Ik snap dat het verschil moeilijk in te voelen zal zijn hoor, en overigens, helemaal omdat de meeste katholieken in Nederland zelf al zo los van hun geschiedenis zijn dat het ze niet eens meer opvalt dat de minachting ook hen betreft.

Quote:

Als jullie het over de katholieke kerk hebben, weten wij welke jullie bedoelen, maar als wij het over de katholieke kerk hebben, is het maar de vraag of wij het over óns kerkbegrip hebben, of over jullie kerkbegrip. In discussies waarin die beide een rol spelen, heb je een onderscheidende naam nodig om verwarring te voorkomen. Éénzijdig de gezamenlijk gehanteerde term reserveren voor de ene groep, levert per definitie pijn op bij de andere groep.

Dat lijkt me ook, en ik denk dat het daarom ook niet onverstandig is dat de katholieke Kerk ( ) in landen waar zij niet 90% van het christendom uitmaakt zichzelf ook wel aanduidt met Rooms Katholieke Kerk.

Quote:

De enige vreedzame oplossing, zal waarschijnlijk zijn: slikken of een andere naam laten inburgeren, zodat we er toch zonder die gevoeligheden uitkomen wie wanneer welke katholieke kerk bedoelt. Zou er een andere term geschikt zijn, als het niet Rooms- mag zijn? (ik vermoed dat het antwoord nee is )

Jawel hoor: Rooms Katholiek. Het probleem zit in de term "Roomse kerk", niet in "Rooms Katholieke Kerk"

[diakio 0]

Quote:

Op dinsdag 18 september 2007 11:12:55 schreef NienkeJ het volgende: Ach, ;/ Ketterse kerk klinkt inderdaad niet heel fijn,

Zou ik ook geen voorstander van zijn he, ik gebruikte het om iets duidelijk te maken over de gevoelswaarde van begrippen.

Quote:

maar ik zou me er niet heel druk om maken. Het hangt er een beetje vanaf wie het zegt; wanneer een Rooms-katholiek continue loopt te emmeren over dat protestanten buiten de Kerk staan en de waarheid niet hebben zodat ik het gevoel krijg dat hij weinig op heeft met het woord 'respect' dan zou ik wel boos kunnen worden wanneer hij 'ketterse kerk' zou zeggen.

en terecht. Een dergelijke katholiek zou zich eens moeten verdiepen in de teksten van de concilievaders over de Kerk.

Quote:

Ik heb er zelf echter wel een handje van om de minder lieve term voor dingen te gebruiken ook al bedoel ik het wel lief. Meestal houd ik me op fora wel in, maar mijn niet-christelijke huisgenoten noem ik ook heidenen; en ik heb ook een heidensche schoonzus. Mij kwets je ook niet wanneer je het hebt over zware kerken bijvoorbeeld, terwijl er zat mensen zijn die daar moeilijk over doen. Ik vind het vooral een handige aanduiding. Wanneer ik weet of vermoed dat mensen moeite hebben met hoe ik me uitdruk, dan laat ik zulke bewoordingen natuurlijk. Net zoals ik geen 'Roomse Kerk' zeg omdat ik weet dat Rooms-Katholieken daar moeite mee hebben terwijl ik zelf niet snapte waarom dat was.

En alle waardering daarvoor overigens. Ik snap persoonlijk echt niets van mensen die weten dat de term niet deugt, en die haar toch blijven gebruiken.

Quote:

Mjah, ik snap nu wel dat jullie moeite hebben met de uitdrukking 'De Roomse Kerk'. Dankjewel

Anderzijds: er zijn niet zoveel katholieken meer die er moeite mee hebben hoor. De meesten kennen hun geschiedenis niet zo goed. Te veel protestants onderwijs gehad he

Quote:

In het andere topic vertelde ik inderdaad al over mijn moeite met de uitdrukking 'de katholieke kerk' als benaming van de RKK. Het probleem met Rooms-Katholieke Kerk zie ik niet zo, eigenlijk.. De Rooms-Katholieken noemen hun kerk toch ook de RKK?

Klopt. In die landen waar de juiste term voor het soort onduidelijkheden zorgt waar E-line al naar verwees.

[E-line 0]

Oke, dan houden we het in de uitgebreide versie op Rooms-Katholieke kerk en de korte versie is dan RKK - drie letters, 3 lettergrepen als je het uitspreekt, het bekt alleen wat minder dan Roomse kerk

[diakio 0]

Quote:

Op dinsdag 18 september 2007 11:21:30 schreef Pius_XII het volgende: [...] Ik ben zelf Gronings-katholiek bijvoorbeeld.

wat dan natuurlijk weer halve heidenen zijn he. Bosch-katholieken daarentegen...

[LodewijkNapoleon 0]

Hoewel ik de term Rooms-katholiek verder ook niet zo'n punt vind hoor, toch even wat chargeren:

Quote:

Op dinsdag 18 september 2007 11:24:14 schreef NienkeJ het volgende: Hm, nee. Het gaat namelijk nog niet eens zozeer om het claimen van de benaming 'katholiek' maar meer omdat wij geloven dat de benaming van de RKK als 'katholieke kerk' niet klopt.

Mjah, vanuit ons oogpunt klopt de benaming 'Gereformeerd' ook niet echt he? Tóch gebruiken wij het om jullie aan te duiden.

Quote:

Het is (imho) onzin om de RKK 'katholieke kerk' te noemen aangezien katholiek algemeen betekent.

Goed, dat begrijp ik, maar dan weer het vorige punt. (Imho) is het onzin om de Gereformeerden 'Gereformeerd' te noemen, want dat betekent hervormd, en dat zijn ze niet, want die hervorming vond binnen de Kerk plaats in wat wel door historici de contra-reformatie wordt genoemd (wat, ik geef het onmiddelijk toe, in het kader van deze discussie nogal m'n punt onderuit haalt, maar vooruit ). Natuurlijk, dit is wat chargeren, maar zie je dat dit punt net zó goed bij veel meer Kerkgenootschappen te gebruiken valt?

Quote:

En wanneer je de Rooms-Katholieke kerk 'katholieke kerk' noemt, dan impliceer je daarmee dat je gelooft dat de RKK de ene Kerk is. Wat mij betreft horen er ook Rooms-Katholieken bij de katholieken; maar ze hebben er niet het alleenrecht op

Weet je wat het is? Oecomene is een kwestie van geven en nemen, en als jullie de naam katholieken niet willen gebruiken, moet je het niet doen. Naar jullie maatstaven en achtergrond volkomen begrijpelijk ook.

[Eli7 0]

Quote:

Op dinsdag 18 september 2007 12:12:47 schreef Pius_XII het volgende: Goed, dat begrijp ik, maar dan weer het vorige punt. (Imho) is het onzin om de Gereformeerden 'Gereformeerd' te noemen, want dat betekent hervormd, en dat zijn ze niet, want die hervorming vond binnen de Kerk plaats in wat wel door historici de contra-reformatie wordt genoemd (wat, ik geef het onmiddelijk toe, in het kader van deze discussie nogal m'n punt onderuit haalt, maar vooruit ). Natuurlijk, dit is wat chargeren, maar zie je dat dit punt net zó goed bij veel meer Kerkgenootschappen te gebruiken valt?

Het is inderdaad maar goed dat je zegt dat je aan het chargeren bent.

De RKK´ers als de enige echte gereformeerden.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 18 september 2007 12:19:01 schreef TimonK het volgende: Het is inderdaad maar goed dat je zegt dat je aan het chargeren bent. De RKK´ers als de enige echte gereformeerden.

Oh sterker nog, wij zijn ook:

-Wij zijn óók de enige echte Baptisten, want wij dienen wél het juiste doopsel toe.

-Wij zijn óók de enige echte Evangelischen, want wij hebben het volledige Evangelie.

-Wij zijn óók de enige echte Charismatischen want bij ons hebben de charisma's hun juiste plaats.

-Wij zijn óók de enige echte Apostolischen, want wij kennen wél apostolische sucessie.

-Wij zijn óók de enige echte Anglicanen, want de katholieke Kerk in Engeland is natuurlijk de échte Engelse Kerk.

-Wij zijn óók de enige echte Episcopalen, want wij hebben gewijde bisschoppen.

-Wij zijn óók de enige echte Humanisten, want het échte humanisme is in essentie wezenlijk katholiek.

Ja, die lijst valt eindeloos uit te breiden. Toch is het maar goed dat we dat niet in het dagelijks spraakgebruik gebruiken.

[LodewijkNapoleon 0]

Eindeloos, maar niet oneindig trouwens; Protestants, Calvinistisch en Luthers zijn we dan weer niet.

[diakio 0]

Quote:

Op dinsdag 18 september 2007 12:19:01 schreef TimonK het volgende: [...] Het is inderdaad maar goed dat je zegt dat je aan het chargeren bent. De RKK´ers als de enige echte gereformeerden.

Daar is, voor wie de kerkgeschiedenis vanaf het begin, met speciale aandacht voor de periode voorafgaand aan de Lutherse afscheiding, bestudeerd, inderdaad heel veel voor te zeggen.

De term "semper reformanda" was een erg katholiek begrip, tot de reformatie er mee vandoor ging. Doen we niet moeilijk over, maar het is, zonder chargeren wel degelijk precies wat Pius zegt. In ons verstaan is de reformatie, dat wat in Trente haar beslag kreeg. Als protestanten net zo bereidwillig waren om niet moeilijk te doen over termen, dan zou de katholieke Kerk gewoon katholieke Kerk genoemd worden. Of andersom, als katholieken zo moeilijk zouden doen, zouden we de reformatie geen reformatie kunnen noemen, maar haar zoiets als "de Lutherse ketterij" moeten noemen.

Niet dat ik daar voor pleit he. Het doel van dit topic was het bespreekbaar maken van de gevoelswaarde van een specifiek woordgebruik. Niets meer, niets minder.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op dinsdag 18 september 2007 11:24:14 schreef NienkeJ het volgende: [...] Het is (imho) onzin om de RKK 'katholieke kerk' te noemen aangezien katholiek algemeen betekent.

Nee Kerk is ook met een hoofdletter.

Van Dale heeft het overigens niet over algemeen:

ka·tho·liek1 (de ~ (m.), ~en)

1 aanhanger van de rooms-katholieke godsdienst => paap, papist, rooms-katholiek

ka·tho·liek2 (bn.)

1 de leer van de rooms-katholieke kerk aanhangend, in overeenstemming met het rooms-katholieke geloof

2 [belg., inf.] zoals het hoort [meestal met ontkenning] => deugdelijk

[Naeva 182]

Ja, al die spraakverwarring ook. Laten we jullie gewoon papen noemen, dat is tenminste duidelijk

[Raido 0]

Waarom we jullie niet katholiek noemen is nogal wiedes, dan zouden we niet meer kunnen staan achter de Apostolische Geloofsbelijdenis, wij geloven dat wij net zo goed katholiek (algemeen) zijn, de gemeenschap der heiligen..

Daarom benaderen wij de Roomse Kerk ook als gewoon een kerkverband, net als alle andere.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 18 september 2007 17:25:14 schreef Raido het volgende: Daarom benaderen wij de Roomse Kerk ook als gewoon een kerkverband, net als alle andere.

Wat doe je dan met al die andere bisdommen?

[Nunc 0]

Quote:

Op dinsdag 18 september 2007 11:31:19 schreef diakio het volgende: (..) Jawel hoor: Rooms Katholiek. Het probleem zit in de term "Roomse kerk", niet in "Rooms Katholieke Kerk"

dan zijn we er uit toch? Nu moeten protestanten zich alleen nog de "protestants katholieke kerk" gaan noemen

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 18 september 2007 17:31:23 schreef Nunc het volgende: dan zijn we er uit toch? Nu moeten protestanten zich alleen nog de "protestants katholieke kerk" gaan noemen

Dat heb ik al gezegd. Als je iets claimt, doe het dan consequent.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op dinsdag 18 september 2007 17:31:23 schreef Nunc het volgende: [...] dan zijn we er uit toch? Nu moeten protestanten zich alleen nog de "protestants katholieke kerk" gaan noemen

Dat zou dan idd wel consequent zijn. Zichzelf wel vooral als algemeen beschouwen (dat is immers de term die zij aan 'katholiek' geven) maar vervolgens al te graag de stroming benadrukken. Wat is er dan algemeen aan?

[Raido 0]

Quote:

Op dinsdag 18 september 2007 17:28:21 schreef Pius_XII het volgende: [...] Wat doe je dan met al die andere bisdommen?

Aangezien het een hierarchische kerk is en de Paus toch echt de bisschop van Rome is en alle andere bisdommen 'Over de Bergen' daar ondervallen vinden wij het makkelijk om het net als onze gereformeerde vaderen gewoon 'roomschen', 'rooms' of 'paaps' te noemen.

Natuurlijk valt hier wat over te zeggen, maar zie het maar net als 'Het Heilige Roomse Rijk'.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 18 september 2007 17:31:23 schreef Nunc het volgende: [...] dan zijn we er uit toch? Nu moeten protestanten zich alleen nog de "protestants katholieke kerk" gaan noemen

Dat doen protestanten niet natuurlijk. Ahoewel het in de geschiedenis is voorgekomen dat de Gereformeerd-Vrijgemaakte Kerk (of GKN(v) -art31) eigenlijk geloofde dat het 'enige ware kerk' in de Nederlandse Geloofsbelijdenis sloeg op hun kerk(verband) nu zie je dat weer terugkomen bij de GKN(h).

Dat vinden wij eng, aangezien wij geloven in een pluriforme Kerk, de gemeenschap van wedergeborenen, dat is de bruid van Christus. Er is geen kerk(verband) met enkel wedergeborenen en er is geen kerkverband waar ook ter wereld als 'instituut' de Bruid van Christus. Daarom zal een rechtgehaarde protestant dat niet kunnen zeggen.

Daarnaast natuurlijk, wat is de Algemene Protestantse Kerk

---

Samengevoegd:

Quote:

Dat zou dan idd wel consequent zijn. Zichzelf wel vooral als algemeen beschouwen

Nee Thorretje, dat zou helemaal niet concequent zijn. Wij protestanten hebben een andere kerk-opvatting. Wij geloven in de kerk als:

Er is een algemene, christelijke kerk (dat is) de gemeenschap der heiligen (heiligen -> door God wedergeboren mensen). Aangezien wij (protestanten) niet geloven dat er een kerk met enkel wedergeborenen bestaat zullen wij die algemene christelijke kerk niet claimen, hooguit een 'afschaduwing of gestalte' daarvan.