non-denominationalisme

[LodewijkNapoleon 0]

Ik zie dat steeds meer de laatste tijd onder bepaalde groepen neo-Protestanten. \"Nee, ik volg geen kerk, ik volg Jezus\". \"ik zit niet bij een denominatie, ik haal m'n geloof rechtstreeks uit de Bijbel\". Of een variant daarop die iets minder storend is, maar nog niet geweldig, Evangelischen en Pinksters die er steeds op wijzen dat ze onderdeel zijn van een beweging die in meerdere Kerken voorkomt.

Ok ik snap dat er vanuit het Protestantse denken een verschil kan bestaan tussen wat Jezus zegt en de Kerk.

Waar het hier mij om gaat is dat men niet trots is, of van mijn part gewoon in de discussie meeneemt wat hun achtergrond is. Durf te staan voor je denominatie. Heb het lef om je eigen paradigma zichtbaar te maken.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op woensdag 12 september 2007 21:31:35 schreef Pius_XII het volgende: Ik zie dat steeds meer de laatste tijd onder bepaalde groepen neo-Protestanten. \"Nee, ik volg geen kerk, ik volg Jezus\". \"ik zit niet bij een denominatie, ik haal m'n geloof rechtstreeks uit de Bijbel\". Of een variant daarop die iets minder storend is, maar nog niet geweldig, Evangelischen en Pinksters die er steeds op wijzen dat ze onderdeel zijn van een beweging die in meerdere Kerken voorkomt. Ok ik snap dat er vanuit het Protestantse denken een verschil kan bestaan tussen wat Jezus zegt en de Kerk. Waar het hier mij om gaat is dat men niet trots is, of van mijn part gewoon in de discussie meeneemt wat hun achtergrond is. Durf te staan voor je denominatie. Heb het lef om je eigen paradigma zichtbaar te maken.

Voor enkele mensen, (die mensen kom ik hier zelden tegen op deze site en dan vaak slechts voor zeer tijdelijk) is het makkelijker om af te geven op alle anderen die wel kleur bekennen en zelf de eigen kleur in het ongewis laten. Dat voorkomt namelijk dat men je terug kan pakken en geeft je een betere machtspositie in een 'gesprek'.

[audacity 0]

mijn halve familie denkt zo, en nee een fatsoenlijk gesprek over geloofszaken is niet echt mogelijk. Vaak ook omdat de ideeën van deze vrij wankel zijn, is er geen discussie mogelijk. Ik zou het niet als machtspositie zien in het gesprek, maar eerder als een teken van zwakte, omdat hun ideeën zo snel onderuit zijn gehaald.

[Rafox 0]

Misschien heb ik onder een steen gezeten, maar ik ken persoonlijk geen christenen die de kerk niet nodig hebben. Ik ken wel christenen die een heel ander soort kerk voorstaan, losser en informeler. Maar even zo goed, en dat zullen zij ook zeggen als ze consequent zijn, hebben die hun eigen soort paradigma, die ze in de discussie meenemen.

Wellicht ligt het aan mij maar ik zie t punt van dit topic niet.

Je schetst volgens mij een beeld van een groep mensen die naar mijn mening qua aantal erg marginaal is maar die jij "steeds vaker" schijnt tegen te komen.

Maar wellicht kun je je nader verklaren. Met een beetje geluk snap ik het ook.

[Naeva 182]

Ik denk dat het niet altijd een kwestie van trots of eigenwijsheid is, iemand kan dit ook uit een oprechte overtuiging zeggen.

[Olorin 155]

Quote:

Op woensdag 12 september 2007 21:31:35 schreef Pius_XII het volgende: Ik zie dat steeds meer de laatste tijd onder bepaalde groepen neo-Protestanten. \"Nee, ik volg geen kerk, ik volg Jezus\". \"ik zit niet bij een denominatie, ik haal m'n geloof rechtstreeks uit de Bijbel\".

De kerklozen bestaan al even.

Verder heb je mensen in kerken die dat denken. Een deel daarvan is het denk ik de gedachte dat het allemaal zo helder is, dat hun gemeente dat ook snapt, maar andere christenen die wat anders geloven, lopen hun kerk achterna die vooral tradities achterna lopen ipv. Jezus. Maar die naïefe gedachte moet je los zien van de werkelijkheid: dat die personen gewoon geloven wat de kerkleer is, maar niet doorhebben dat er een hele theologische onderlaag is en dat ze het niet eventjes uit de bijbel plukken.

Daarnaast heb je ook mensen die het idd echt gewoon uit de bijbel pakken (en heb je twee mensen die dat doen, dan heb je drie verschillende uitleggen ).

Quote:

Of een variant daarop die iets minder storend is, maar nog niet geweldig, Evangelischen en Pinksters die er steeds op wijzen dat ze onderdeel zijn van een beweging die in meerdere Kerken voorkomt.

'Pinksters' die er op wijzen onderdeel zijn van een beweging die in meerdere Kerken voorkomt snappen het niet helemaal, want de pinksterbeweging komt niet in kerken voor, net als Methodistenbewgeging, Baptistenbeweging, gereformeerdenbeweging, etc. ook niet in kerken voor komt.

Evangelisch is anders. Maar dat is ook het hele punt. EB is een oecumenische en transdenominaal beweging die dwars door kerkverbanden heen zit en waarin intern een affiniteit aanwezig is, met een gezamenlijke basis. Van hé, we hebben toch ondanks onze verschillende kerken wat gemeen, laten we samenwerken.

Let er wel op: deze beweging is geen gemeente of denominatie an sich en vervangt het ook niet. Je hebt wel zaken als de evangelische alliantie, maar daar zijn gewoonkerkgenootschappen lid van (van de church of England tot de VPE) en vervangen het niet.

Het impliceert natuurlijk geen nondenominalisme, in tegendeel zelfs.

Dat kan je wel niet geweldig en storend vinden. Andersom heb je ook weer mensen die zich aan punten van het katholicisme storen. En anderen storen zich weer aan 'X' andere zaken van X andere kerken en gemeenten.

Wat je natuurlijk wèl hebt, is dat er gewoon een groep losse gemeentes bestaan waar gewoon geen kerkgenootschap van aanwezig is. Die vallen dan wel (of min of meer) binnen een bepaalde theologisch kader, maar zijn verder niet bij een kerkgenootschap aangesloten, hoogstens bij wat verenigingen en samenwerkingsverbanden. Een aantal noemen zich evangelie gemeente, of noemen zich evangelische gemeente. Die zijn dan wel te plaatsen als ´evangelische gemeenten in engere zin(!) (dat wil zeggen de heel generaliserend, waar pinksergemeentes, vol en vrij evangelische gemeenten, charismatischen en baptisten 'meestal' met elkaar overeen komen)´ maar zitten niet bij een specifiek kerkgenootschappen. Dat je bij de 'huppelepup kerk' zit zegt anderen dan niet zoveel. Dan zegt 'evangelische gemeente' al iets meer (in die context).

Quote:

Ok ik snap dat er vanuit het Protestantse denken een verschil kan bestaan tussen wat Jezus zegt en de Kerk.

Nou anders zelfs. Ik spreek niet namens het hele protestantisme, maar zover wat mij geleerd is, is het begrip Kerk (met de hoofdletter K!) niet verbonden aan een specifieke denominatie, maar maakt iedere wedergeboren christen deel uit van de Kerk. Met die definitie is er niet zoveel eenheid in wat gezegd word.

Maar over wat mijn gemeente leert; als ik geloofde dat ze dwaalleer zouden verkondigen in hun leerstellingen, zou ik daar natuurlijk niet heen gaan.

Quote:

Waar het hier mij om gaat is dat men niet trots is, of van mijn part gewoon in de discussie meeneemt wat hun achtergrond is. Durf te staan voor je denominatie. Heb het lef om je eigen paradigma zichtbaar te maken.

Daarvoor heb je een denominatie nodig en/of het zelf beschikken van een heldere weergave van de leer. Niet iedereen heeft één of beiden. En die heldere weergave heeft niet iedereen op een christelijk jongerenforum in z'n kop zitten denk ik.

Dan heb je nog een punt van mensen die er ook helemaal niet zeker van zijn. Die zijn christen, maar weten verder helemaal niet waar ze staan. Ja, ze gaan dan wel naar de [vul een christelijke denominatie in] kerk, maar weten nog helemaal niet òf ze daar wel zelf staan.

Ze staan in de hal van het christendom, maar zijn er niet van overtuigd welke kamer de juiste is (om maar eens C.S. Lewis allegorie te gebruiken). Of staan in een kamer, maar weten niet of dat wel de juiste is.

Ik vind dat niet gek, gezien er zat mensen zijn die twijfelen of het christendom wel überhaupt de ware religie is, of dat God wel bestaat.

En dan nog het aspect 'protestantisme'. De kerk heeft er al dogmatisch naast gezeten, zou dat niet nog steeds of opnieuw het geval zijn? Ook de Hervormers en ook de stichters zijn niet onfeilbaar. Wie zegt dan dat het nu eindelijk perfect is? Daar heb je natuurlijk gradaties in, van degene die alles in twijfel trekt, tot de persoon die denkt dat z'n denominatie wel de meest juiste is van allemaal.

[LodewijkNapoleon 0]

Ik ga op de rest later even in hoor, het is weer zo veel.

Quote:

Op donderdag 13 september 2007 00:15:40 schreef Gorthaur het volgende: En dan nog het aspect 'protestantisme'. De kerk heeft er al dogmatisch naast gezeten, zou dat niet nog steeds of opnieuw het geval zijn?

De Kerk heeft er nog nooit dogmatisch naast gezeten. Toon dat aan (in een apart topic), en ik verlaat de Kerk. Als dat zo zou zijn, dan bestaat God niet, is mijn eerste impulsgedachte, of hij bestaat wél, en dat is dan nog eigenlijk veel erger, want dan is Hij machteloos.

[Olorin 155]

Quote:

Op donderdag 13 september 2007 00:23:43 schreef Pius_XII het volgende: De Kerk heeft er nog nooit dogmatisch naast gezeten.

Ik schreef kerk met de kleine letter k.

Met de hoofdletter K is nog ingewikkelder waar ik me hier maar even niet over wil breken.

Als je met Kerk de RKK bedoeld: ik beschreef het uit het protestantisme. Dat was juist het hele punt van dat stukje tekst.

Quote:

Toon dat aan (in een apart topic), en ik verlaat de Kerk.

Dat zou ik absoluut niet willen. De Kerk verlaten is het christendom verlaten, (of christen met een 'dood' geloof zijn.)

Maar als je met de Kerk de RKK bedoelt, dat kan ik niet aantonen. (en als ik het wel zou kunnen zou mijn doel niet zijn. Met een dergelijke inzit zou ik discuseren met christenen maar erg gevaarlijk vinden.)

Maar ik schreef het vanuit het protestantisme. En ik zelf en ik neem aan iedere niet-katholiek (anders zouden die wel katholiek geworden zijn neem ik aan) zie andersom geen overtuigende reden om te geloven in de onfeilbaarheid van de dogma's.

Quote:

Als dat zo zou zijn, dan bestaat God niet, is mijn eerste impulsgedachte, of hij bestaat wél, en dat is dan nog eigenlijk veel erger, want dan is Hij machteloos.

Ben ik 't niet mee eens. Anders had het feit dat er zoveel verschillende stromingen zijn of dat er nogal nare dingen gebeurd zijn in naam van het christendom, me al tot de conclusie gebracht dat God dan niet bestaat.

[Eli7 0]

Quote:

Op woensdag 12 september 2007 21:31:35 schreef Pius_XII het volgende: Ik zie dat steeds meer de laatste tijd onder bepaalde groepen neo-Protestanten. \"Nee, ik volg geen kerk, ik volg Jezus\".

Als Jezus de Weg, de Waarheid en het Leven is, dan lijkt me het inderdaad niet verkeerd om Jezus te volgen. En voor protestanten is het heel logisch om Jezus volgen niet direct te vereenzelvigen met het volgen van de kerk. Zij zien de kerk namelijk niet als Gods onfeilbare spreekbuis oid hier op aarde. De kerk is feilbaar, Jezus niet en daarom volgen we Jezus en niet de kerk.

Het is echter wel de kerk die ons helpt Jezus te volgen.

Quote:

\"ik zit niet bij een denominatie, ik haal m'n geloof rechtstreeks uit de Bijbel\".

Dat is dan weer iets problematischer idd. Maar het is in mijn ogen niet vreemd om de identiteit niet in eerste instantie op te hangen aan het feit dat men bij een bepaalde denominatie zit, maar in eerste instantie aan het feit dat men Jezus volgt.

Quote:

Of een variant daarop die iets minder storend is, maar nog niet geweldig, Evangelischen en Pinksters die er steeds op wijzen dat ze onderdeel zijn van een beweging die in meerdere Kerken voorkomt.

Er is inderdaad een evangelische/evangelicale stroming die over de muren van de denominaties heengaat, iets wat Gorthaur eerder en uitgebreider aanstipte.

Quote:

Ok ik snap dat er vanuit het Protestantse denken een verschil kan bestaan tussen wat Jezus zegt en de Kerk.

Dat is het begin van het hele eieren eten.

Quote:

Waar het hier mij om gaat is dat men niet trots is, of van mijn part gewoon in de discussie meeneemt wat hun achtergrond is. Durf te staan voor je denominatie. Heb het lef om je eigen paradigma zichtbaar te maken.

Waarom zouden wij trots willen zijn op iets dat voor een deel toch ook zeker als mensenwerk te beschouwen is? De denominatie waar men bij zit is feilbaar, juist omdat zij menselijk is en dat is ook de reden om er niet direct trots op te zijn. We worden opgeroepen ons enkel te beroemen op God. En aangezien God en denominatie niet direct samenvallen is het in mijn ogen niet vreemd om niet direct trots te willen zijn op je eigen denominatie.

En natuurlijk is het goed om je eigen denkkaders zichtbaar te maken. Maar het is nog weer iets heel anders om te vuur en te zwaard die denkkaders te blijven verdedigen. Juist omdat wij niet menen dat onze denkkaders onfeilbaar zijn. Met andere woorden, we zouden er best wel eens naast kunnen zitten en dat noopt tot enige bescheidenheid in de verdediging.

[Ann 0]

Ik snap niet waarom je dan precies trots moet zijn?

[diakio 0]

Quote:

Op woensdag 12 september 2007 21:31:35 schreef Pius_XII het volgende: Ik zie dat steeds meer de laatste tijd onder bepaalde groepen neo-Protestanten. \"Nee, ik volg geen kerk, ik volg Jezus\". \"ik zit niet bij een denominatie, ik haal m'n geloof rechtstreeks uit de Bijbel\". Of een variant daarop die iets minder storend is, maar nog niet geweldig, Evangelischen en Pinksters die er steeds op wijzen dat ze onderdeel zijn van een beweging die in meerdere Kerken voorkomt. Ok ik snap dat er vanuit het Protestantse denken een verschil kan bestaan tussen wat Jezus zegt en de Kerk. Waar het hier mij om gaat is dat men niet trots is, of van mijn part gewoon in de discussie meeneemt wat hun achtergrond is. Durf te staan voor je denominatie. Heb het lef om je eigen paradigma zichtbaar te maken.

Dat heeft met lef en trots niet zoveel te maken. Wat deze christenen doen, is hun eigen overtuiging universeel verklaren, en daarmee impliceren dat ieder die anders gelooft ofwel geen echte christen is, ofwel "allerlei menselijke toevoegingen" kent.

Het is een slimme PR-truc voor een uiterst agressieve evangelisatie. Gebrek aan trots? Nee, gebrek aan bescheidenheid.

[diakio 0]

Quote:

Op woensdag 12 september 2007 22:29:22 schreef Rafox het volgende: Misschien heb ik onder een steen gezeten, maar ik ken persoonlijk geen christenen die de kerk niet nodig hebben. Ik ken wel christenen die een heel ander soort kerk voorstaan, losser en informeler. Maar even zo goed, en dat zullen zij ook zeggen als ze consequent zijn, hebben die hun eigen soort paradigma, die ze in de discussie meenemen. Wellicht ligt het aan mij maar ik zie t punt van dit topic niet. Je schetst volgens mij een beeld van een groep mensen die naar mijn mening qua aantal erg marginaal is maar die jij "steeds vaker" schijnt tegen te komen. Maar wellicht kun je je nader verklaren. Met een beetje geluk snap ik het ook.

Wellicht is het goed dan over de landsgrenzen te kijken. Over de grote plas, en in veel drede-wereldlanden, is deze benadering heftig groeiende. En overigens, ook in Nederland is het allang geen piep-clubje meer.

[audacity 0]

Quote:

Op donderdag 13 september 2007 08:58:24 schreef diakio het volgende: [...] Dat heeft met lef en trots niet zoveel te maken. Wat deze christenen doen, is hun eigen overtuiging universeel verklaren, en daarmee impliceren dat ieder die anders gelooft ofwel geen echte christen is, ofwel "allerlei menselijke toevoegingen" kent. Het is een slimme PR-truc voor een uiterst agressieve evangelisatie. Gebrek aan trots? Nee, gebrek aan bescheidenheid.

gelukkig is het vaak ook zo dat het ene groepje het andere groepje afkraakt en dat men er niet eens aan toekomt wat te zeggen over protestantse of katholieke kerken. Deze christenen komen vaak uit kerken waar persoonlijke openbaring de rol van de traditie vervangen heeft. Tegenspraak is binnen deze clubjes dus niet mogelijk.

Wanneer kan je bij dit soort groepjes spreken van sektevorming????

Ik heb zelf heel lang bij dit soort groepjes gehoord en wat ik er later over vertelde aan mijn gereformeerde vriendjes en vriendinnetjes, leverde unaniem de reactie op dat ik in een sekte had gezeten.

Ik wil de redenen best noemen, maar dan denk ik dat ik beschuldigd ga worden van charismaten-bashing. Dus geef maar een gil in mijn profiel als je de redenen wil weten waarom mijn vriendjes en vriendinnetjes dat vinden.

[diakio 0]

Quote:

Op donderdag 13 september 2007 09:29:50 schreef marliesje het volgende: [...] gelukkig is het vaak ook zo dat het ene groepje het andere groepje afkraakt en dat men er niet eens aan toekomt wat te zeggen over protestantse of katholieke kerken.

Ik snap wat je bedoelt, maar Jezus heeft gebeden om eenheid en ik kan er volstrekt niet gelukkig van worden als ik zie hoe groepjes christenen elkaar bestrijden. Ongeacht wie die groepjes zijn, het is precies zoals Jezus gezegd heeft: in eenheid kunnen we Hem verkondigen, in verdeeldheid spugen we Hem in het gelaat.

Quote:

Deze christenen komen vaak uit kerken waar persoonlijke openbaring de rol van de traditie vervangen heeft. Tegenspraak is binnen deze clubjes dus niet mogelijk.

Dat mogen ze denken, ook die groepen kennen hun theologische en filosofische uitgangspunten, hoe hard ze dat ook ontkennen.

Quote:

Wanneer kan je bij dit soort groepjes spreken van sektevorming????

Wanneer het je doel is dergelijke groepjes zwart te maken.

Persoonlijk ben ik er een groot voorstander van de katholieke Kerk een sekte te noemen, dat schept wel duidelijkheid.

Quote:

Ik heb zelf heel lang bij dit soort groepjes gehoord en wat ik er later over vertelde aan mijn gereformeerde vriendjes en vriendinnetjes, leverde unaniem de reactie op dat ik in een sekte had gezeten. Ik wil de redenen best noemen, maar dan denk ik dat ik beschuldigd ga worden van charismaten-bashing. Dus geef maar een gil in mijn profiel als je de redenen wil weten waarom mijn vriendjes en vriendinnetjes dat vinden.

ik kan het me wel voorstellen.

[Michiel 14]

Quote:

Op donderdag 13 september 2007 09:29:50 schreef marliesje het volgende: gelukkig is het vaak ook zo dat het ene groepje het andere groepje afkraakt en dat men er niet eens aan toekomt wat te zeggen over protestantse of katholieke kerken. Deze christenen komen vaak uit kerken waar persoonlijke openbaring de rol van de traditie vervangen heeft. Tegenspraak is binnen deze clubjes dus niet mogelijk.

Je afzetten tegen de rest is ook een manier om je te profileren. Maar heeft dat afzetten te maken met trots of is het een stukje onzekerheid? Want als je zeker van je zaak bent hoef je toch niet keer op keer tegen de andere groepjes aan te schoppen? Je hoeft dan toch niet keer op keer te herhalen hoe slecht de ander wel niet is of hoe groot jou groep is? Ik denk dat het belangrijker is te zoeken naar eenheid, dan keer op keer maar weer te benadrukken hoe anders we allemaal wel niet zijn.

Quote:

Wanneer kan je bij dit soort groepjes spreken van sektevorming????

Dat hangt van de insteek van de groep af en wat ze doen.

Quote:

Ik heb zelf heel lang bij dit soort groepjes gehoord en wat ik er later over vertelde aan mijn gereformeerde vriendjes en vriendinnetjes, leverde unaniem de reactie op dat ik in een sekte had gezeten. Ik wil de redenen best noemen, maar dan denk ik dat ik beschuldigd ga worden van charismaten-bashing. Dus geef maar een gil in mijn profiel als je de redenen wil weten waarom mijn vriendjes en vriendinnetjes dat vinden.

Daar heb ik persoonlijk geen gil voor nodig, kan me daar ook zo genoeg bij voorstellen.