Het belang van structuur...

[LodewijkNapoleon 0]

...in je geloofsleven

Gevoelsmatig voel ik erg aan dat ook je band met ons lieve Heer elementen van structuur moet kennen. Je kunt dit ook vergelijken met de band tussen mensen, als je bijvoorbeeld afspraken vergeet of ze heel onregelmatig bezoekt, dan heeft dat invloed op de band, en geen positieve. Het is een hele effectieve manier om tegen elkaar te zeggen: \"Jij bent lucht voor me \".

Met God is dat dus net zo lijkt me, en daarom kennen we naast persoonlijke gebeden ook vaste gebeden, vaste Kerkgang, nou ja nog veel meer.

Je hoort wel eens geluiden van: \"Ja, maar dat staat spontaniteit in de weg\". Dat bestrijdt ik, al kan overal natuurlijk te voor staan. Maar in het ideale geval stimuleert de structuur juist de spontaniteit, omdat het een vaste basis biedt, en alleen op een solide fundering is het goed bouwen.

Iemand nog aanvullingen en/of onderbouwingen?

[Michie23 0]

Ik ben absoluut voor structuur op bepaalde vlakken maar soms ook weer niet. Dankzij Jezus's offer is het mogelijk om dag en nacht bij God te zijn. Ook hoeven we Hem niet perse te onmoeten in de kerk maar kunnen we dat overal waar we zijn doen. In de zin van elke dag Bijbel lezen en bidden is structuur handig mits je die discipline opbrengt. Feit is dat we voor God niets hoeven te doen om bij Hem in een goed daglicht te komen. Bij mensen onderling is dat toch anders en daarom brengt men structuur aan. Als een kind op steeds andere tijden voeding krijgt raakt het in de war. Ik geloof dat het voor God niets uitmaakt op welk tijdstip je Hem ontmoet.

[PiB 0]

Zeg Glenn, zou je geen piusxii.credible.nl kunnen toveren? Dan komt er misschien nog wat variatie in de AT-lijst

Maar goed, als aanvulling: structuur kan ook verlammend werken. Soms is het goed om eens wat ongestructureerd te leven en dan blijkt de wereld er heel anders uit te zien. Heb er zelf wel het een en ander van geleerd.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 25 augustus 2007 21:54:39 schreef PiB het volgende: Zeg Glenn, zou je geen piusxii.credible.nl kunnen toveren? Dan komt er misschien nog wat variatie in de AT-lijst

Het zou hoog tijd worden.

Quote:

Maar goed, als aanvulling: structuur kan ook verlammend werken. Soms is het goed om eens wat ongestructureerd te leven en dan blijkt de wereld er heel anders uit te zien. Heb er zelf wel het een en ander van geleerd.

Ja, maar valt dat niet onder te dan?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 25 augustus 2007 21:46:19 schreef Michie23 het volgende: Feit is dat we voor God niets hoeven te doen om bij Hem in een goed daglicht te komen.

Nog los van of dat waar is (waar behoorlijk wat tegen in te brengen valt), vind je dat een juiste houding in een relatie?

[PiB 0]

Quote:

Op zaterdag 25 augustus 2007 21:57:06 schreef Pius_XII het volgende: Ja, maar valt dat niet onder te dan?

De nadruk zou vooral moeten liggen op 'anders'. Ik bedoelde niet zozeer dat er te veel structuur was, maar dat structuur je vaak in een richting duwt. Ik denk dat je dat alleen kunt voorkomen door af en toe die structuur eens helemaal los te laten en alles op z'n kop te zetten.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 25 augustus 2007 22:05:31 schreef PiB het volgende: De nadruk zou vooral moeten liggen op 'anders'. Ik bedoelde niet zozeer dat er te veel structuur was, maar dat structuur je vaak in een richting duwt. Ik denk dat je dat alleen kunt voorkomen door af en toe die structuur eens helemaal los te laten en alles op z'n kop te zetten.

Ja, deels mee eens, maar ik geloof ook dat dat zichzelf hersteld. Ik kende ook iemand die op een bepaalde manier als een vlucht zich in allerlei activiteiten stortte, heel vaak naar de Kerk enz. enz. Dan is de insteek niet goed. Maar toch heeft diegene na de val zeg maar, niet alle structuur opgegeven, maar de normale basis gehandhaaft, en dat zorgde er denk ik wel voor dat diegene niet verder viel.

[everliving 0]

Ik kom uit een evangelicale achtergrond waar de spontane relatie met de Heer erg hoog in het vaandel staat en ik heb hier erg veel van geleerd om een persoonlijke relatie met de Heer te hebben. Maar wat jij zegt over structuur zegt herken ik me erg in. Ik merk namelijk dat mijn relatie veel stabieler is geworden. Dat ik de tijd voor God veel minder snel afraffel. Ik bidt sinds kort ook 's avonds de vespers mee. Het bidden van de psalmen is een enorme verrijking voor mijn geloofsleven. Er zijn vaak zaken in je geloofsleven, emoties worstelingen e.d.. waar je moeilijk woorden aan kan geven. De Psalmen helpen hier ontzettend bij. vaste structuren bieden die verrijking waar je persoonlijke omgang soms tekort schiet. Maar ook de liturgie vind ik ook een mooi voorbeeld trouwens van structuur in je geloofsleven. Het zijn allemaal structuren gegeven door God om zoveel mogelijk bij Hem te zijn ook al heb je Hem eigelijk niet zoveel te zeggen. eigelijk is dit niet de goede omschrijving. Je wilt zo vaak bij Hem zijn dat je eigen woorden tekort schieten. Dan is de eucharistische aanbidding mischien nog wel de mooiste gelegenheid die de kerk biedt om bij God te zijn. En op dit moment kan de persoonlijke aanbidding juist gestimuleerd worden. structuren houden je vast in tijden van droogte of leegte in tijden van bekoringen of wanhoop. structuren laten ook zien dat je niet alleen staat in je geloof maar deel uitmaakt van een gemeenschap die je bevattingsvermogen te boven gaat. Maar vooral zijn de structuren er om in liefde te groeien en Gods wil te ontdekken.

[LodewijkNapoleon 0]

Een andere reden voor structuur in je geloofsleven is om te voorkomen dat je niet geleefd wordt door je omgeving, maar de blik op Christus gericht houdt. Vooral als je het toch al druk hebt, loop je dat risico al heel snel. Er is gewoon zó ontzettend veel ruis in de wereld.

[Aviator 0]

Hoi Pius,

Leuk onderwerp!

Ik denk dat structuur een belangrijk element is, want op die manier zoek je ook contact met God op de momenten dat je dat misschien liever niet doet...

Toch ben ik niet iemand die denkt dat het alleen van de standaard gebeden afhangt. Ik heb best vaak als ik voor dingen kom te staan, dan ik God aanroep. Zo bijvoorbeeld tijdens mijn werk, als een kind iets vertelt of als ik merk dat er wrijving is, dan bid ik of God mij wijsheid wil geven onder het werken door.

Ik denk dat we niet alleen op God gericht horen te zijn tijdens het gebed, maar de dag door.

Liefs Diaan

[Naeva 182]

Quote:

Op woensdag 12 september 2007 17:27:31 schreef Diana het volgende: Ik denk dat we niet alleen op God gericht horen te zijn tijdens het gebed, maar de dag door.

Op God gericht zijn is gebed.

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op woensdag 12 september 2007 15:20:15 schreef Pius_XII het volgende: Een andere reden voor structuur in je geloofsleven is om te voorkomen dat je niet geleefd wordt door je omgeving, maar de blik op Christus gericht houdt. Vooral als je het toch al druk hebt, loop je dat risico al heel snel. Er is gewoon zó ontzettend veel ruis in de wereld.

Ja, vooral hierom vind ik het goed om vaste momenten van gebed / stilte in de dag hebben. Even los komen van alles wat je hoofd vult, om gewoon te proberen in het moment te leven. Al die drukte, plannen en gedachtespinsels even te laten voor wat ze zijn om stilte te vinden in jezelf. Daarnaast is het natuurlijk altijd goed om God te eren in gebed, ongeacht hoe we ons voelen.

[E-line 0]

[offtopic]ik moet elke keer als ik de topic-titel zie, denken aan 'the importance of being Ernest' [/offtopic]

---

Samengevoegd:

Het belang van structuur dus

(nu even ernstig dus )

Ik heb zelf niet heel erg veel structuur in m'n dagindeling. De vaste punten die ik heb, buit ik wel redelijk uit (bijbellezen aan tafel: altijd een wat langer stuk, bijv.). Daarnaast zie ik (o.a.) Credible en het gkv-forum beide als instrumenten om mij op God en de bijbel te richten. En onderweg naar m'n werk (ruim een half uur fietsen) ben ik steevast in gesprek met God.

Het werkt wel voor mij, deze structuur.

(Daarnaast: Nunc heeft af en toe wat vragen aan mij waardoor ik ook 's avonds nog even flink aan de bijbelstudie kan )

[Toonder 0]

Mijn ervaring is dat structuur in alles belanrgijk is. Alle vaste tradities en inzettingen zuigen je weer terug naar God en het evangelie. Of dat nu gaat om kerkgang, bijbellezen, bidden of het bestuderen van de Bijbel of andere boeken en onderwerpen.

Wanneer Michie23 schrijft: "Ook hoeven we Hem niet perse te onmoeten in de kerk maar kunnen we dat overal waar we zijn doen. In de zin van elke dag Bijbel lezen en bidden is structuur handig mits je die discipline opbrengt. Feit is dat we voor God niets hoeven te doen om bij Hem in een goed daglicht te komen. Bij mensen onderling is dat toch anders en daarom brengt men structuur aan." Komt er bij mij nog wel een nadrukkelijke vraag naar boven: Draai je het dan niet al te veel om? Alsof God niet zou houden van vaste structuren en inzettingen die zijn kinderen helpen in het dienen van hem? Is het ook niet juist de gedachte aan de door God gegeven middelen, middelen die ons aansporen om trouw te zijn aan God en onze geloofsgenoten, die ons door de eeuwen heen bepaalde structuren hebben geven die ons positief doet denken over het gebed voor het eten, regelmatige bijbelstudie en zeker de zondagse eredienst?

[Michie23 0]

Quote:

Op donderdag 13 september 2007 12:57:01 schreef Toonder het volgende: Mijn ervaring is dat structuur in alles belanrgijk is. Alle vaste tradities en inzettingen zuigen je weer terug naar God en het evangelie. Of dat nu gaat om kerkgang, bijbellezen, bidden of het bestuderen van de Bijbel of andere boeken en onderwerpen. Wanneer Michie23 schrijft: "Ook hoeven we Hem niet perse te onmoeten in de kerk maar kunnen we dat overal waar we zijn doen. In de zin van elke dag Bijbel lezen en bidden is structuur handig mits je die discipline opbrengt. Feit is dat we voor God niets hoeven te doen om bij Hem in een goed daglicht te komen. Bij mensen onderling is dat toch anders en daarom brengt men structuur aan." Komt er bij mij nog wel een nadrukkelijke vraag naar boven: Draai je het dan niet al te veel om? Alsof God niet zou houden van vaste structuren en inzettingen die zijn kinderen helpen in het dienen van hem? Is het ook niet juist de gedachte aan de door God gegeven middelen, middelen die ons aansporen om trouw te zijn aan God en onze geloofsgenoten, die ons door de eeuwen heen bepaalde structuren hebben geven die ons positief doet denken over het gebed voor het eten, regelmatige bijbelstudie en zeker de zondagse eredienst?

Je moet je afvragen welke structuren vandaag de dag echt van God komen. Naar mijn idee is er veel menselijks ingeslopen de afgelopen jaren. Jezus bad voor het eten maar dankte niet als hij klaar was. Hier doen veel mensen dat wel. Men ging vroeger elke dag naar de Synagoge om samen te komen met elkaar. Vandaag de dag alleen nog maar de zondag. Kortom, het was 'vroeger' toch echt wel wat anders dan nu.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op vrijdag 14 september 2007 08:05:19 schreef Michie23 het volgende: [...] Je moet je afvragen welke structuren vandaag de dag echt van God komen. Naar mijn idee is er veel menselijks ingeslopen de afgelopen jaren. Jezus bad voor het eten maar dankte niet als hij klaar was. Hier doen veel mensen dat wel. Men ging vroeger elke dag naar de Synagoge om samen te komen met elkaar. Vandaag de dag alleen nog maar de zondag. Kortom, het was 'vroeger' toch echt wel wat anders dan nu.

Ja, en?

[diakio 0]

Quote:

Op vrijdag 14 september 2007 08:57:10 schreef Thorgrem het volgende: [...] Ja, en?

Mogelijk begrijp ik het verkeerd, maar ik neem aan dat Michie dagelijks naar de synagoge gaat, zich heeft laten besnijden, en niet te vergeten op tijd zijn duifjes en geitjes naar de tempel brengt om te offeren. Maar ik zeg al, mogelijk begrijp ik het verkeerd.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op vrijdag 14 september 2007 09:02:07 schreef diakio het volgende: [...] Mogelijk begrijp ik het verkeerd, maar ik neem aan dat Michie dagelijks naar de synagoge gaat, zich heeft laten besnijden, en niet te vergeten op tijd zijn duifjes en geitjes naar de tempel brengt om te offeren. Maar ik zeg al, mogelijk begrijp ik het verkeerd.

Ik weet vrijwel zeker dat dit niet het geval is.

Daarom vraag ik me ook af wat hij er verder mee wil vertellen.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 14 september 2007 08:05:19 schreef Michie23 het volgende: Jezus bad voor het eten maar dankte niet als hij klaar was.

Hoe weet je dat nou?

[hopeloos 0]

Quote:

Op vrijdag 14 september 2007 09:31:31 schreef Pius_XII het volgende: [...] Hoe weet je dat nou?

Is dat niet heel erg off-topic?

[Levi 145]

Quote:

Op vrijdag 14 september 2007 08:05:19 schreef Michie23 het volgende: [...] Je moet je afvragen welke structuren vandaag de dag echt van God komen. Naar mijn idee is er veel menselijks ingeslopen de afgelopen jaren. Jezus bad voor het eten maar dankte niet als hij klaar was. Hier doen veel mensen dat wel. Men ging vroeger elke dag naar de Synagoge om samen te komen met elkaar. Vandaag de dag alleen nog maar de zondag. Kortom, het was 'vroeger' toch echt wel wat anders dan nu.

Wie bedoel je met 'men'?

Verder denk ik dat structuur in het geloofsleven belangrijk is, op grond van wat de bijbel daarover leert.

In Psalm 141 staat:

'2 Laat mijn gebed voor u zijn als reukwerk,

mijn geheven handen als een avondoffer.'

Over een reukwerk wordt veel in de bijbel geschreven. Onder meer in Exodus 30, waar staat dat het reukwerk iedere ochtend en iedere avond moest worden ontstoken.

Als ons gebed dus wordt afgebeeld als een reukwerk (zie overigens ook Openbaring 5), dan houdt dat in dat wij iedere ochtend en iedere avond tot de Heer in gebed moeten gaan.

Je kan dit ook niet afdoen als 'een bepaling die alleen in het OT goldt', want juist van deze offerdiensten en de tempeldiensten zegt Hebreën 6 dat het een zinnebeeld is voor de huidige tijd.

Treffend is overigens dat het reukoffer uit vier ingrediënten bestond, die totaal met elkaar vermalen moesten worden. Want, in 1 Timoteüs 2 noemt apostel Paulus ons eveneens vier ingrediënten voor ons gebed:

'1 Allereerst vraag ik dat er voor alle mensen gebeden wordt, dat er smeekbeden (1), voorbeden (2) en dankgebeden (3) voor hen worden uitgesproken. 2 Bid voor alle koningen en gezagsdragers (4), opdat we rustig en ongestoord kunnen leven, in alle vroomheid en waardigheid.'

[Mr. Emilio 0]

Structuur in mijn geloofsleven kan ik niet loszien van structuur in de gemeente. Of je het nu liturgie of vorm wil noemen, maakt mij in dit verband even niet uit.

(disclaimer: ik behoud mij het recht voor om even over de eventuele taalkundige onjuistheid van het gebruik van het woord liturgie heen te stappen.)

Zelf kom ik uit een van oorsprong hervormd nest dat voor mijn geboorte baptist werd, in mijn jonge jaren een beetje zwerfde en zich tijdens mijn (verlaate) pubertijd liefdevol voelde opgenomen in Evangelisch-Charismatisch Nederland.

Mijn vriendin is opgegroeid in een "bonders-nest".

Pas nu we elkaars achtergrond ontdekken beginnen we een beetje te begrijpen wat we allebei al die jaren gemist hebben: de balans.

k mis soms elk spoortje van orde en structuur in onze diensten omdat de Geest niet beperkt moet worden waardoor ik weleens het gevoel heb alsof ik stuurloos ronddobber op een zee van emoties.

Mijn vriendin heeft daarentegen het gevoel dat haar gemeente totaal vastgeroest zit in liturgie, vorm en wettischisme.

Ik denk dat we allebei gelijk hebben. Ik weet niet zo goed hoe ik het precies moet verwoorden, maar ik denk dat wij als mensen te beprekt zijn om God te bevatten en dat we daarom vaak doorschieten in een bepaalde richting terwijl het principe dat aan die richting ten grondslag ligt, helemaal niet verkeerd is.

God is Heilig, Rechtvaardig en Genadig. Wat doen wij als mensen daarmee?

We kunnen het begrip en de volle waarheid hiervan niet bevatten en raken de balans kwijt en daarmee ook het zicht op het andere deel van de waarheid uit het oog.

Ik benadruk nog even dat ik bedoel te zeggen dat het niet deels waar is en dus ook deels onwaar, maar dat we als verschillende stromingen binnen het christendom allemaal een deel van de waarheid kennen.

Misschien daarom maar afsluiten met een bijbelgedeelte om mijn betoog kracht bij te zetten:

Quote:

Efeziërs 3 14 Daarom buig ik mijn knieën voor de Vader, 15 die de vader is van elke gemeenschap in de hemelsferen en op aarde. 16 Moge hij vanuit zijn rijke luister uw innerlijke wezen kracht en sterkte schenken door zijn Geest, 17 zodat door uw geloof Christus kan gaan wonen in uw hart, en u geworteld en gegrondvest blijft in de liefde. 18 Dan zult u met alle heiligen de lengte en de breedte, de hoogte en de diepte kunnen begrijpen, 19 ja de liefde van Christus kennen die alle kennis te boven gaat, opdat u zult volstromen met Gods volkomenheid. 20 Aan hem die door de kracht die in ons werkt bij machte is oneindig veel meer te doen dan wij vragen of denken, 21 aan hem komt de eer toe, in de kerk en in Christus Jezus, tot in alle generaties, tot in alle eeuwigheid. Amen.

[LodewijkNapoleon 0]

Ik bedacht me zo nog iets; het mensenleven is een afwisseling van verandering en vastigheid. Daarbij vertegenwoordigt het laatste het 'thuisgevoel', als je té weinig structuur hebt, dan voel je je ontheemd. Heb je teveel structuur, dan mis je weer de hang naar avontuur; het nieuwe.

Deze twee zaken moeten in balans zijn. Dat merk je ook in je gebedsleven. Aan de ene kant heb ik de vaste gebeden, die geven een soort spiritueel 'thuis' en aan de andere kant heb je de 'losse' gebeden, voor speciale momenten.

Ik typ dit zomaar uit de losse pols, herkenbaar?

[Siege 0]

Ik ga er mee akkoord dat er een balans moet zijn. Dat is met bijna alles zo. Als je dus bijvoorbeeld bepaalde tijdstippen op een dag hebt waarop je bid tot God, moet je wel rekening houden met het motief voor het gebed. Wil je bidden om toch maar je dagelijkse routine te vervullen of wil je echt communiceren met God?

Dat is denk ik het gevaar als je teveel met de structuur bezig bent, dat de intentie van het gebed verandert. Een gezonde balans tussen de twee (structuur en 'losheid') is dus de boodschap.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op woensdag 07 november 2007 22:17:05 schreef Siege het volgende: Ik ga er mee akkoord dat er een balans moet zijn. Dat is met bijna alles zo. Als je dus bijvoorbeeld bepaalde tijdstippen op een dag hebt waarop je bid tot God, moet je wel rekening houden met het motief voor het gebed. Wil je bidden om toch maar je dagelijkse routine te vervullen of wil je echt communiceren met God? Dat is denk ik het gevaar als je teveel met de structuur bezig bent, dat de intentie van het gebed verandert. Een gezonde balans tussen de twee (structuur en 'losheid') is dus de boodschap.

Grotendeels mee eens, maar ik merk bij mezelf wel dat juist de structuur van het vaste gebed je min of meer tóch in het juiste vaarwater houdt, ook als je niet zo geinspireerd bent. Juist dan eigenlijk.

[Siege 0]

Dat is inderdaad waar. En onze God is er Een van orde, wat te zien is in bv. het scheppingsverhaal. De chaos vormde Hij om in gestructureerde orde.

Structuur is dus wel nodig.