Ophouden om de term 'ongelovige'...

[diakio 0]

Quote:

Op woensdag 22 augustus 2007 22:52:48 schreef Pius_XII het volgende: [...] Dan toch even een serieuze noot, wat vind je dan van de voorbeeldjes van wat de consequenties van dat soort denken voor zowel Christenen als seculier-humanisten kunnn hebben?

Je hebt, natuurlijk, theoretisch volledig gelijk, dat is het punt niet. Maar ik volg, ik meen Gorthaur?, wel in de opmerking dat "geloof" méér is dan een filosofisch stelsel accepteren.

Daar komt bij dat het compleet zinloos is om woorden te gebruiken die geen onderscheid maken. Je noemt ongelovigen ongelovigen omdat er iets is dat ze van gelovigen onderscheidt. Dat er ook een overeenkomst is, wil niet zeggen dat je ze dus ineens gelovigen gaat noemen, zo werkt de taal gewoon niet.

[Olorin 154]

Quote:

Op woensdag 22 augustus 2007 23:02:04 schreef diakio het volgende: [Maar ik volg, ik meen Gorthaur?, wel in de opmerking dat "geloof" méér is dan een filosofisch stelsel accepteren.

[The_Eyez 0]

Misschien moeten we die 'ongelovigen' 'on-religieuzen' (oid) noemen?

Omdat ze wel in 'iets' móéten geloven (zo begrijp ik) maar niet persé een religie aanhangen?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op woensdag 22 augustus 2007 23:02:04 schreef diakio het volgende: Je hebt, natuurlijk, theoretisch volledig gelijk, dat is het punt niet. Maar ik volg, ik meen Gorthaur?, wel in de opmerking dat "geloof" méér is dan een filosofisch stelsel accepteren. Daar komt bij dat het compleet zinloos is om woorden te gebruiken die geen onderscheid maken. Je noemt ongelovigen ongelovigen omdat er iets is dat ze van gelovigen onderscheidt. Dat er ook een overeenkomst is, wil niet zeggen dat je ze dus ineens gelovigen gaat noemen, zo werkt de taal gewoon niet.

Jawel, maar dat geldt dus óók voor humanisten, dat is ook net mijn punt, die doen ook meer dan slechts een filosofisch stelsel accepteren, alleen hebben ze dat nooit echt helder gemaakt, ze doen alsof dat niet zo is, maar het is wel zo.

[everliving 0]

Quote:

Op woensdag 22 augustus 2007 23:02:04 schreef diakio het volgende: [...] Je hebt, natuurlijk, theoretisch volledig gelijk, dat is het punt niet. Maar ik volg, ik meen Gorthaur?, wel in de opmerking dat "geloof" méér is dan een filosofisch stelsel accepteren. Daar komt bij dat het compleet zinloos is om woorden te gebruiken die geen onderscheid maken. Je noemt ongelovigen ongelovigen omdat er iets is dat ze van gelovigen onderscheidt. Dat er ook een overeenkomst is, wil niet zeggen dat je ze dus ineens gelovigen gaat noemen, zo werkt de taal gewoon niet.

Precies helemaal mee eens

[Clyppan 0]

Quote:

Misschien moeten we die 'ongelovigen' 'on-religieuzen' (oid) noemen? Omdat ze wel in 'iets' móéten geloven (zo begrijp ik) maar niet persé een religie aanhangen?

als er ergens 'religie' staat antwoord ik ook niet met 'atheistisch' ofzo.. gewoon met 'a-religieus'.

[Thorgrem 430]

Misschien kun je er een poll over openen in de beginpost Pius. Over het algemeen is iedereen dol op poll's.

[The_Eyez 0]

Quote:

als er ergens 'religie' staat antwoord ik ook niet met 'atheistisch' ofzo.. gewoon met 'a-religieus'.

volgens mij bedoelen we, ergens, het zelfde

[RawRanX 0]

Kan je dan zwaar tillen aan: ik geloof dat het vandaag een donkere dag gaat worden. Terwijl ik niet geloof in een geloof. Geloof is een luchtkasteel net zo als hoop. Ik hoop maar dat het vandaag geen donkere dag gaat worden.

Maar buiten dit alles begrijp ik voor het eerst in mijn aanwezigheid op dit forum mijn grote vriend Pius. Mits hij met geloof natuurlijk doelt op geloven in een oppermachtige.

[Clyppan 0]

Quote:

Op woensdag 22 augustus 2007 22:05:47 schreef marliesje het volgende: [...] je kan niet "niks geloven", want als je gelooft dat God neit bestaat, dan geloof je toch nog ergens in.

Net zoals het niet geloven in de onzichtbare paarse eenhoorn, elfjes, monster van loch ness ook geloven zijn?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op donderdag 23 augustus 2007 15:32:09 schreef PascalPas het volgende: Net zoals het niet geloven in de onzichtbare paarse eenhoorn, elfjes, monster van loch ness ook geloven zijn?

Ja, dat is zo, ga maar na. Een beetje raar argument, vind je niet?

[Clyppan 0]

Het verschil tussen het 'actief volgen/uitoeffenen van een geloof' en het passief 'gewoonweg niet aannemen van iets' is voor sommigen nog steeds lastig.. Als ik iets niet aanneem, is dat alsnog een aanname maar om het nu te bestempelen als 'gelovig'.. Als ik gelovig ben omdat ik niet in goden en dergelijke geloof, dan zullen we naast 'atheïstisch' nog met veel meer stempels moeten komen om mensen te beschrijven.. a-elf, a-IPU enzovoort.. Daar waar 'niet gelovig' een slechte term is, helpt het ook niet om iedereen simpelweg 'gelovig' te noemen aangezien ze gewoonweg dingen 'passief' aannemen.

Ik hou het op a-religieus, andersgelovig enzovoort.

[Eru Iluvatar 0]

Quote:

Op woensdag 22 augustus 2007 21:42:14 schreef Pius_XII het volgende: Daarnaast is het ook nog eens zo dat de oorspronkelijke betekenis van geloof zich op deze manier laat devalueren. Ik henb begrepen dat het woord voor 'geloven' dat in het NT wordt gebruikt, 'pistos' is, en dat dat vanuit het koine-Grieks vertaald kan worden met 'forensisch bewijs'. En dát is eigenlijk een hele goede vergelijking. Bij forensisch bewijs heb je aan de ene kant vrij concrete aanwijzingen, en aan de andere kant een stuk betekenisgeving van de data.

Goed punt. Dat is wat v.d. Beukel ook zegt over 'evidence' in "De dingen hebben hun geheim".

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op donderdag 23 augustus 2007 15:41:28 schreef PascalPas het volgende: Het verschil tussen het 'actief volgen/ uitoeffenen van een geloof' en het passief 'gewoonweg niet aannemen van iets' is voor sommigen nog steeds lastig.. Als ik iets niet aanneem, is dat alsnog een aanname maar om het nu te bestempelen als 'gelovig'.. Als ik gelovig ben omdat ik niet in goden en dergelijke geloof, dan zullen we naast 'atheïstisch' nog met veel meer stempels moeten komen om mensen te beschrijven.. a-elf, a-IPU enzovoort.. Daar waar 'niet gelovig' een slechte term is, helpt het ook niet om iedereen simpelweg 'gelovig' te noemen aangezien ze gewoonweg dingen 'passief' aannemen.

Prima, maar alleen vanwege het feit dat het onoverzichtelijk zou worden, wil het nog niet zeggen dat die insteek niet klopt, wat je impliciet ook al toegeeft.

Quote:

Ik hou het op a-religieus, andersgelovig enzovoort.

Dat kan, en zeker dat tweede is al meer correct, maar hoe kijk jij aan tegen het canoniseringsprobleem dat ik al even terug heb geduidt? Dat komt direct voort uit dit 'tegen'-denken. Zelfs Richard Dawkins probeert daar nu aan te ontsnappen met z'n 'Bright's' beweging, en eerder hadden we al het Humanistisch verbond, dat nog steeds bestaat, alhoewel het nooit echt een succes is geworden.

[Clyppan 0]

Quote:

Op donderdag 23 augustus 2007 16:03:11 schreef Pius_XII het volgende: [...]Prima, maar alleen vanwege het feit dat het onoverzichtelijk zou worden, wil het nog niet zeggen dat die insteek niet klopt, wat je impliciet ook al toegeeft. [...] Dat kan, en zeker dat tweede is al meer correct, maar hoe kijk jij aan tegen het canoniseringsprobleem dat ik al even terug heb geduidt? Dat komt direct voort uit dit 'tegen'-denken. Zelfs Richard Dawkins probeert daar nu aan te ontsnappen met z'n 'Bright's' beweging, en eerder hadden we al het Humanistisch verbond, dat nog steeds bestaat, alhoewel het nooit echt een succes is geworden.

Er was onlangs een enquete in de VS waaruit bleek dat degene die het minst kans had om president te worden was iemand die atheïstisch was.. velen malen meer kans had een homosexueel, een zwart iemand, een Mormoon of een Jood.

In de VS durft bijna niemand er voor uit te komen dat hij simpelweg niet in goden gelooft.. Misschien dat een dergelijke aanpak (die in Nederland niet op z'n plaats is) in de VS wel werkt. Een politicus die in de VS toe zal geven atheïstisch te zijn tekent een doodvonnis voor zijn politieke carriere terwijl je hier minister kunt worden..

Verschillende culturen, verschillende aanpakken..

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op donderdag 23 augustus 2007 16:18:15 schreef PascalPas het volgende: Er was onlangs een enquete in de VS waaruit bleek dat degene die het minst kans had om president te worden was iemand die atheïstisch was.. velen malen meer kans had een homosexueel, een zwart iemand, een Mormoon of een Jood. In de VS durft bijna niemand er voor uit te komen dat hij simpelweg niet in goden gelooft.. Misschien dat een dergelijke aanpak (die in Nederland niet op z'n plaats is) in de VS wel werkt. Een politicus die in de VS toe zal geven atheïstisch te zijn tekent een doodvonnis voor zijn politieke carriere terwijl je hier minister kunt worden.. Verschillende culturen, verschillende aanpakken..

Zelfs in de V.S. waar je wel atheistische organisaties hebt, is die angst denk ik toch te wijten aan het ontbreken van een oecomenische dialoog en een degelijke organisatiegraad. Daarnaast is het zo dat we deze situatie in Nederland ook hebben gehad. Je zou min of meer kunnen zeggen dat we twee atheistische 'zuilen' hadden, de liberale, die erg losjes was georganiseerd en de socialistische. Ironische gezien was het doel van die zuilen uiteindelijk ontzuiling, waarbij de laatste er vooral een stevige rol in heeft gespeeld om taken die aan de gemeenschap toebehoorden, aan de staat toe te bedelen.

Bij die organisaties in de V.S. werkt dat net zo, ze zijn over het algemeen nogal levensbeschouwelijk-links georiënteerd, en verhoudingsgewijs nog vrij machtig ook. Bovendien is hun houding vaak nog blijven steken in het 'tegen' zijn, wat een verdere organisatie tegenstaat (dezelfde paradox die men bij de liberale zuil vond).

Maar goed, de Nederlandse welvaartstaat zit alweer langzaam in haar afbouw, en wat zien we gebeuren? Maatschappelijke desintegratie, juist door een slechte verenigingsgraad onder atheisten, die geen groep hebben om op terug te vallen, dus dan toch maar weer bij de staat aankloppen, waarmee je dus in een 'vleesch noch vis' situatie blijft zitten.

[Brent 0]

Ik hoop juist dat religieuze mensen niet stoppen met termen als 'ongelovige' of 'kaffer' omdat het duidelijk laat blijken waar deze mensen voor staan, namelijk voor een sektarische manier van denken waarbij je wel of niet "gered" bent al naar gelang je wel of niet aan de "goede kant van de streep" staat. Religieuze mensen moeten vooral eerlijk laten blijken hoe ze de zaken zien.

Dat de ongelovigen in feite hun eigen geloof of gezichtspunt hebben doet hier niet terzake. Het gaat in het christendom en ook in de islam om een eenduidige keuze, je bent wel op de "goede" weg of je bent het niet. Dat impliceert dat mensen die zich niet bij jouw club willen aansluiten "verloren" zijn en in die zin tot een grote groep van ongelovige losers behoren. Dat deze visie in het meer ontwikkelde deel van de wereld steeds minder aantrekkelijk wordt gevonden mag duidelijk zijn.

Zeg dus vooral ongelovige als je het zo voelt.

[Gusto 0]

@ TS: misschien moet je dit "artikel" eens lezen. Ik heb het idee dat jou interpretatie van het woord ongelovige of niet gelovig niet helemaal "juist" is volgens de nederlandse taal. Of wil je de betekenis er van veranderen

[Robert Frans 1.553]

Ik zelf gebruik eigenlijk altijd al het woordje andersgelovigen. En ook het woord niet-gelovigen voor mensen die zeggen dat ze nergens in geloven. Misschien kan dat wel niet, maar als die mensen dat zo vinden, waarom zou ik daar dan per se moeilijk over willen doen? Of zoiets als atheïsme nu een ander geloof of geen geloof is, het wordt er niet meer of minder christelijk door, zeg maar.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 25 augustus 2007 21:14:24 schreef Gusto het volgende: @ TS: misschien moet je dit "artikel" eens lezen. Ik heb het idee dat jou interpretatie van het woord ongelovige of niet gelovig niet helemaal "juist" is volgens de nederlandse taal. Of wil je de betekenis er van veranderen

Dat laatste. Ik ben me van het dagelijks gebruik ervan bewust, maar het klopt gewoon niet.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 25 augustus 2007 21:40:41 schreef RobertF het volgende: Misschien kan dat wel niet, maar als die mensen dat zo vinden, waarom zou ik daar dan per se moeilijk over willen doen?

Mjah, wat vind je dan van de consequenties van die gedachtegang zoals ik die heb geschetst?

[Robert Frans 1.553]

Quote:

Op zaterdag 25 augustus 2007 21:42:59 schreef Pius_XII het volgende: [...] Mjah, wat vind je dan van de consequenties van die gedachtegang zoals ik die heb geschetst?

Het is inderdaad wel zo dat een aantal atheïsten er prat op gaan dat ze helemaal verschoont zijn van "onbewijsbare verzinsels" en religie echt zien als atheïsme + extra onzin. En dat die extra onzin er dus best af kan en zich maar moet conformeren aan dat atheïsme.

Maar ja, ook het atheïsme is gebaseerd op een aantal aannames die filosofisch gezien erg discutabel zijn. En laat filosofie nu net vrij essentieel zijn, omdat het mede de visie bepaald waarop je wetenschap gaat bedrijven. Het atheïsme gaat er immers vanuit dat de mens met haar zintuigen de hele werkelijkheid kan onderzoeken, meten en aanschouwen. En of dat echt zo is, is iets wat we nooit zullen kunnen hard maken.

Je kunt dan allerlei regels bedenken als het scheermes van Ockham om zo het één en ander te willen elimiëren, maar ook dat scheermes is niet hard te maken. Misschien ís de waarheid wel onnodig ingewikkeld, dat weet je niet. En zelfs de stelling dat de ratio, of de rede, maatgevend moet zijn voor de geldigheid van een argument, is niet buiten de ratio om te bewijzen. Je zou dan een meta-ratio nodig hebben, die dan ook niet buiten die meta-ratio te bewijzen is.

Een ijzeren wet in de filosofie is dat je aan álles mag twijfelen, zelfs aan je eigen bestaan (en ongetwijfeld kun je zelfs die wet discutabel vinden). Je hoeft niets voor vanzelfsprekend of zelf-existent aan te nemen. Dit betekent dus dat theoretisch gesproken alles waar kan zijn, en het atheïsme dus géén streepje voor heeft op iets als het christendom. En dat het atheïsme gewoonweg andere spelregels dan het christendom kent, die bepalen of een argument geldig is of niet.

In die zin zou het inderdaad correcter zijn om ook ahteïsten als andersgelovigen te zien. Anders kan ik mijzelf ook een niet-gelovige noemen: ik wéét namelijk simpelweg dat Christus mijn Heer en God is en straks zal oordelen over de levenden en de doden. Alleen, echt opschieten doen we daarmee ook niet. Het zou dus inderdaad goed zijn als ik de term andersgelovigen ook op atheïsten toepas. Of ze dat nu leuk vinden of niet.

[LodewijkNapoleon 0]

En het aardige is dus dat ze er zelf beter van zouden worden. Dan laat men de tegenhouding wellicht wat meer varen, en gaan ze meer op de canoniseringstoer. En dan zou er iets van een dialoog kunnen worden opgestart.

[Clyppan 0]

Quote:

Op zaterdag 25 augustus 2007 22:18:25 schreef RobertF het volgende: Maar ja, ook het atheïsme is gebaseerd op een aantal aannames die filosofisch gezien erg discutabel zijn. En laat filosofie nu net vrij essentieel zijn, omdat het mede de visie bepaald waarop je wetenschap gaat bedrijven. Het atheïsme gaat er immers vanuit dat de mens met haar zintuigen de hele werkelijkheid kan onderzoeken, meten en aanschouwen. En of dat echt zo is, is iets wat we nooit zullen kunnen hard maken.

Je moet oppassen dat je niet te veel onder de 'atheïsme' paraplu stopt.. Het houdt enkel en simpelweg in dat een persoon niet in god(en) gelooft.. en tegengestelde van theïsme..

" 'Wetenschappers/filosofen/algemeen geïnterresseerden' die 'atheïstisch zijn' kunnen er vanuit gaan dat de mens met haar zintuigen de werkelijkheid kan meten, onderzoeken en aanschouwen.. "

Als je van 'atheïsme' een heel instituut wilt maken, zul je misschien met een wat bredere definities moeten komen. (Ookal doen sommige atheïsten dat zelf ook niet altijd).

[MarinusCopy 0]

Een atheist zal over het algemeen door logische redenaties tot de conclusie komen dat god niet bestaat. In die zin gelooft een atheist niet hij concludeert iets. Veel atheisten houden nog een plekje vrij voor de onbekende god maar zijn tot de conclusie gekomen dat het geen zin heeft om rekening te houden met die god.

Imo heeft atheisme niets met geloof te maken. Wel heb je net als een gelovige een anker nodig voor je leven. Hoewel dit anker niet echt een geloof is benadert het het principe van geloof wel een beetje. Zo ga ik uit van de redenering dat de universele rechten van de mens een basis is voor mijn moraal. Toch kan ik dit niet logisch onderbouwen.