Deuteronium 18:18 ..

[Michiel 14]

Quote:

Op maandag 06 augustus 2007 02:22:37 schreef dialoog_zoeker het volgende: Jezus heeft zelf geen wonderen verricht, hij was slechts een instrument van God. Hij (vzmh) was volledig afhankelijk van God, wat God hem laat doen en wat Hij hem opdraagt. Johannes 5:19: “…Ik zeg u, de Zoon kan niets doen van Zichzelf…â€

Ah de bekende tekst van Johannes 5:19 om te illustreren dat Jezus niets zelf zou kunnen doen.

In Johannes 5 positioneert Jezus zich expliciet als God zijnde. Dat is ook de reden dat de Farieëen Hem wilde doden. Dit wordt in vers 18 aangegeven. In de verzen 20-21 wordt dit nog eens onderstreept: 20 De Vader heeft de Zoon immers lief en laat hem alles zien wat hij doet. Hij zal hem nog grotere dingen laten zien, u zult verbaasd staan! 21 Want zoals de Vader doden opwekt en levend maakt, zo maakt ook de Zoon levend wie hij wil.

Jezus kan niet anders doen dan wat de Vader wil dat Hij doet, ze zijn immers één.

Quote:

Vele mensen denken bijvoorbeeld dat Jezus (vzmh) de doden opwekte, terwijl het eigenlijk God was die dat deed. Dit om te duidelijk te maken dat Jezus (vzmh) een boodschapper van God was. Bij de opwekking van Lazarus bidt Jezus (vzmh) express hardop, zodat de mensen om hem heen kunnen waarnemenzienhoren dat hij slechts een boodschapper was, en dat al deze krachten van God kwamen: Johannes 11:40 Jezus zeide tot haar: Heb Ik u niet gezegd, dat gij, indien gij gelooft, de heerlijkheid Gods zien zult? 41 Zij namen dan de steen weg. En Jezus sloeg de ogen opwaarts en zeide: Vader, Ik dank U, dat Gij Mij verhoord hebt. 42 Zelf wist Ik, dat Gij Mij altijd verhoort, maar ter wille van de schare, die rondom Mij staat, heb Ik gesproken, opdat zij geloven, dat Gij Mij gezonden hebt .

Jezus is God, dus dat klopt voor het opwekken van doden is er al dit topic. En in dat topic heb ik reeds uiteen gezet hoe je dat in context moet lezen. Johannes 11 staat niet los, maar hoor je, zoals heel de bijbel, ook in context te lezen: link

[Nunc 0]

Quote:

Op zondag 05 augustus 2007 20:42:29 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Nee mijn uitleg gaat niet de mist in maar jij leest helaas selectief.

de ironie.

Quote:

Er staat zowel uit uw midden als uw broederen, er wordt nergens gezegd dat deze twee zinnen synoniemen zijn.

allereerst staat de joodse literatuur (zowel bijbels als buitenbijbels) vol met parallel lopende zinnen omdat dat (kennelijk) een geliefde joodse stijlfiguur was. Dus in principe is het al helemaal niet vreemd als hier een parallel zou staan.

Daarnaast staat er dus in Deut.18:15 "uit hun midden, uit hun broederen, ..." en tenzij je bedoelt dat Mozes hier spreekt over 2 profeten, waarvan er eentje "uit hun midden" komt en de ander "uit hun broederen", gaat het hier gewoon om 1 profeet. En aangezien Mozes het over "een profeet" en niet over "profeten" of "twee profeten" of "meerdere profeten" heeft, is het zeer waarschijnlijk dat het gewoon om 1 profeet gaat.

Ten derde wordt in Deut.18:15 en 18:18 dezelfde term voor "uit hun broederen" gebruikt die elders, bv. in Jozus 22:7 ("Aan de ene helft van de stam Manasse had Mozes in Basan een erfdeel gegeven; aan de andere helft had Jozua een erfdeel gegeven bij hun broederen ten westen van de Jordaan.") ook gewoon gebruikt voor de Israelieten. "Broederen" slaat gewoon op "verwanten" binnen de stam(men) van Israel.

Er is dus geen enkele reden om te denken dat Deut.18:15 niet twee zaken parallel zet, namelijk "uit hun midden" en "uit hun broederen".

Quote:

Maar als jij zegt dat het woord `broederen` op de Israelieten slaat, op wie slaat dan het woord `hun` op? "een profeet zal Ik hun verwekken uit het midden van hun broederen"

Dan mag jij mij uitleggen welke arabieren er allemaal ten westen van de jordaan woonden in Jozua 22:7. Het gaat daar bij "hun broederen" evident om de joodse stammen.

En als je even leest (je weet wel, echt kijken wat voor lettertjes er staan, en niet van een of andere site wat "argumenten" plukken), dan zou je gezien hebben dat God in vers 18 spreekt tegen Mozes en tegen Mozes over "hun broederen" spreekt.

Deut.18:15 Een profeet uit uw midden, uit uw broederen, zoals ik ben, zal de HERE, uw God, u verwekken; naar hem zult gij luisteren. 16 Juist zoals gij van de HERE, uw God, gevraagd hebt op Horeb, op de dag der samenkomst, toen gij zeidet: Ik wil niet langer de stem van de HERE, mijn God, horen en dit grote vuur niet langer zien, opdat ik niet sterve. 17 Toen zeide de HERE tot mij: Het is goed, wat zij gesproken hebben; 18 een profeet zal Ik hun verwekken uit het midden van hun broederen, zoals gij zijt; Ik zal mijn woorden in zijn mond leggen, en hij zal alles tot hen zeggen, wat Ik hem gebied."

Mozes wordt aangesproken, dus zelfs als eerder gegeven 3 argumenten niet zouden kloppen dan nog is het hier duidelijk dat "hun" kan slaan op Israel. Voor Mozes zijn de nakomelingen en stamgenoten van de Israelieten namelijk "hun broederen".

Dus naast dat het "Deut.18-slaat-op-Mohammed-argument" onzinnig is omdat vers 15 al laat zien dat het 1 profeet is die uit de Israelieten moet voortkomen, en naast dat gebruik van "hun broederen" elders ook al wijst op de Israelieten, geeft het vers Deut.18:18 zelf ook nog aan dat het vanuit het perspectief van Mozes inderdaad om "hun broederen" gaat.

Quote:

[...]Nee hoor profeet Mohammed (vzmh) predikte aan zowel de Israelieten als anderen: 2:40 O kinderen Israëls Gedenkt Mijn gunsten welke Ik u bewees en weest getrouw aan Mijn verbond Ik zal Mijn verbond met u houden en Mij alleen zult u vrezen

Dit zijn woorden die Allah spreekt, en het zou gek zijn dat die niet aan Israel gericht waren, aangezien Allah claimt dezelfde god te zijn als JHWH. Maar dit zijn niet de profetische woorden van Mohammed. Uiteraard zal Mohammed wel eens tegen Joden gepreekt hebben (die leefden immers ook in arabie, waar haalde Mohammed anders z'n inspiratie vandaan?). Maar Mohammed was niet zoals Mozes een profeet in het midden van de Israelieten, maar hooguit iemand die zijdelings met de joden te maken had.

Quote:

[...]Precies, hij (vzmh) kwam de wetten van Mozes vervullen/aanscherpen, maar hij (vzmh) was geen wetgevende profeet als Mozes. Hij (vzmh) bracht geen nieuwe wetten die het oude moesten vervangen. Hij zegt zelf duidelijk: Math. 5:17 Denk niet dat ik gekomen ben om de Wet of de Profeten af te schaffen. Ik ben niet gekomen om ze af te schaffen, maar om ze tot vervulling te brengen. 18 Ik verzeker jullie: zolang de hemel en de aarde bestaan, blijft elke jota, elke tittel in de wet van kracht, totdat alles gebeurd zal zijn.

weet je wat nu zo vermoeiend is? Dat jij alleen maar lijkt te willen lezen wat in je eigen straatje past.

vervullen is iets anders dan aanscherpen. Jezus vervulde de oud-testamentische wetten (omdat Hij zonder zonde was).

Jezus gaf nieuwe wetten omdat Hij zei: "tegen de ouden is gezegd" (door Mozes dus) zus-of-zo, "maar Ik zeg u" nieuwe-wet. Ik noem dat "aanscherpen" omdat het een nieuwe wet is die scherper is dan de oude wet. Mozes mocht als wet doorgeven "niet doden" maar Jezus geeft daarvoor in de plaats een nieuw kader wat veel scherper is (zie Mat.5-7).

Jezus geeft dus nieuwe wetten. Dat dat toevallig wetten zijn die over hetzelfde onderwerp gaan als waar Mozes wetten over mocht geven, is niet zo heel belangrijk. Sterker nog, het is heel verklaarbaar, aangezien God niet ineens van mening verandert over wat wel en niet belangrijk is.

Mohammed gaf net zo goed wetten die voortgaan op die van Mozes.

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op maandag 06 augustus 2007 07:53:47 schreef Michiel het volgende: De tekst geeft ook meteen aan hoe God profeten zal straffen als deze de hoogmoed hebben om in naam van God te profeteren, terwijl zij niet in naam van God spreken. Het is dus een tekst die we ter hand kunnen nemen bij het toetsen van de dingen die Mohammed gesproken heeft of deze in lijn zijn met de Schrift.

Je noemt hier een belangrijke punt waardoor de christenen door de mand vallen. De profetie stelde het volgende belangrijke criterium vast:

Deuteronomium 18:20 Maar een profeet, die overmoedig genoeg is om in mijn naam een woord te spreken, dat Ik hem niet gebood te spreken, of die in de naam van andere goden spreekt – die profeet zal sterven.

Profeet Mohammed (vzmh) maakte inderdaad aanspraak op dat hij namens God sprak. De Koran begint 113 “in de naam van Allah, de meeste Barmhartige, de meeste Genadevolleâ€. Hij (vzmh) verkondigde zijn boodschap in zwakke toestand en zonder vrienden, vele machtige staatshoofden verzetten zich eveneens tegen hem (vzmh). Toch zij, en niet de heilige profeet, waren het die de nederlaag an schande leden. Profeet Mohammed (vzmh) stierf in de toppunt van succes, nadat geheel Arabie verklaard had in hem (vzmh) vertrouwen te stellen, en nadat hij (vzmh) zij boodschap vervolmaakte:

5:3 “Nu heb Ik uw godsdienst voor u vervolmaakt, Mijn gunst aan u voltooid en de Islam voor u als godsdienst gekozen.â€

Maar Jezus is volgens de christenen (wij geloven niet dat hij gekruisigd is) in tegenstelling tot Mohammed tot dood veroordeeld door zijn vijanden. Hij (vzmh) is volgens de christenen vernederd en gekruisigd.

Quote:

Er staat ook duidelijk in Deuteronomium "Ik zal in hun midden" dat is dus uit het Joodse volk, niet uit het Arabische volk. Deze mogen dan verwant zijn aan elkaar, maar zijn twee verschillende volken.

“hun midden†slaat inderdaad op het joodse volk, maar “hun broederen†niet, want “hun†en “broederen†kunnen niet allebei op het joodse volk slaan.

Quote:

De tekst duid rechtstreeks op een Joodse profeet, die op zal staan. Jezus werd door een deel erkent alszijnde profeet, maar het overgrote deel niet.

Wij lezen in de Bijbel dat Jezus (vzmh) beweerde niet een profeet te zijn:

Marcus 8 “En onderweg vroeg Hij zijn discipelen en sprak tot hen: Wie zeggen de mensen, dat Ik ben? 28 Zij antwoordden en zeiden: Johannes de Doper; en anderen: Elia; weer anderen: Een van de profeten. 29 En Hij vroeg hun: Maar gij, wie zegt gij, dat Ik ben? Petrus antwoordde en zeide: Gij zijt de Christus. 30 En Hij verbood hun nadrukkelijk met iemand hierover te spreken.â€

Hij (vzmh) ontkent dus Johannes de Doper, Elia of een van de profeten te zijn. Dit terwijl de profetie in Deuteronomium 18 spreekt van de beloofde profeet als een profeet gelijk Mozes (vzmh)

[Michiel 14]

Quote:

Op maandag 06 augustus 2007 19:39:14 schreef dialoog_zoeker het volgende: Je noemt hier een belangrijke punt waardoor de christenen door de mand vallen.

Je bedoelt waarom Deuteronomium niet op Mohammed kan slaan...

Quote:

De profetie stelde het volgende belangrijke criterium vast: Deuteronomium 18:20 Maar een profeet, die overmoedig genoeg is om in mijn naam een woord te spreken, dat Ik hem niet gebood te spreken, of die in de naam van andere goden spreekt – die profeet zal sterven.

Precies en kijk nu eens naar de boodschap en daden van Mohammed en vergelijk die eens met de boodschap en daden van Jezus en Mozes. Nogal een verschil dat daar tussen zit en daarbij is hetgeen Mohammed vertelde niet in lijn met de rest van de Schrift.

Quote:

Profeet Mohammed (vzmh) maakte inderdaad aanspraak op dat hij namens God sprak. De Koran begint 113 “in de naam van Allah, de meeste Barmhartige, de meeste Genadevolleâ€. Hij (vzmh) verkondigde zijn boodschap in zwakke toestand en zonder vrienden, vele machtige staatshoofden verzetten zich eveneens tegen hem (vzmh). Toch zij, en niet de heilige profeet, waren het die de nederlaag an schande leden. Profeet Mohammed (vzmh) stierf in de toppunt van succes, nadat geheel Arabie verklaard had in hem (vzmh) vertrouwen te stellen, en nadat hij (vzmh) zij boodschap vervolmaakte: 5:3 “Nu heb Ik uw godsdienst voor u vervolmaakt, Mijn gunst aan u voltooid en de Islam voor u als godsdienst gekozen.†Maar Jezus is volgens de christenen (wij geloven niet dat hij gekruisigd is) in tegenstelling tot Mohammed tot dood veroordeeld door zijn vijanden. Hij (vzmh) is volgens de christenen vernederd en gekruisigd.

Snap je ook waarom Jezus veroordeeld is en vernederd?

Quote:

“hun midden†slaat inderdaad op het joodse volk, maar “hun broederen†niet, want “hun†en “broederen†kunnen niet allebei op het joodse volk slaan.

Nee, dat is al uiteen gezet door Nunc. Als je het wil laten slaan op broederen zou de hele tekst anders opgebouwd zijn. Er wordt gesproken over uit hun midden, dus niet "uit het midden van u broederen, de arabieren", nee duidelijk uit het midden van het Joodse volk.

Quote:

Wij lezen in de Bijbel dat Jezus (vzmh) beweerde niet een profeet te zijn: Marcus 8 “En onderweg vroeg Hij zijn discipelen en sprak tot hen: Wie zeggen de mensen, dat Ik ben? 28 Zij antwoordden en zeiden: Johannes de Doper; en anderen: Elia; weer anderen: Een van de profeten. 29 En Hij vroeg hun: Maar gij, wie zegt gij, dat Ik ben? Petrus antwoordde en zeide: Gij zijt de Christus. 30 En Hij verbood hun nadrukkelijk met iemand hierover te spreken.†Hij (vzmh) ontkent dus Johannes de Doper, Elia of een van de profeten te zijn. Dit terwijl de profetie in Deuteronomium 18 spreekt van de beloofde profeet als een profeet gelijk Mozes (vzmh)

Klopt de discipelen erkende Jezus als eerste als de Christus, de Messias en dat maakt hem anders dan zomaar een profeet, dat maakt Jezus de verlosser, de redder en onze Heiland.

[Thorgrem 430]

En toch vind ik het erg vreemd dat een moslim de Bijbel gebruikt om een punt te willen maken. Zoals we allemaal weten denken moslims namelijk dat de Bijbel vervalst is.... Hoe zou je dat dan als bron kunnen gebruiken...

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op maandag 06 augustus 2007 08:00:15 schreef Michiel het volgende: [...]Ah de bekende tekst van Johannes 5:19 om te illustreren dat Jezus niets zelf zou kunnen doen. In Johannes 5 positioneert Jezus zich expliciet als God zijnde. Dat is ook de reden dat de Farieëen Hem wilde doden. Dit wordt in vers 18 aangegeven. In de verzen 20-21 wordt dit nog eens onderstreept: 20 De Vader heeft de Zoon immers lief en laat hem alles zien wat hij doet. Hij zal hem nog grotere dingen laten zien, u zult verbaasd staan! 21 Want zoals de Vader doden opwekt en levend maakt, zo maakt ook de Zoon levend wie hij wil.

We lezen een paar keer in Johannes 5 Jezus (vzmh) die ZELF aangeeft dat hij zonder de Vader (God) niks kan doen. Ik snap niet dat jij dat vertaalt als zichzelf positioneren als God. We lezen op vers 30 in hetzelfde hoofdstuk het volgende:

30 Ik kan van Mijzelf niets doen; gelijk Ik hoor, oordeel Ik, en mijn oordeel is rechtvaardig, want Ik zoek niet mijn wil, doch de wil van Hem, die Mij gezonden heeft. Hij (vzmh) geeft hier expliciet aan dat hij een Moslim (onderworpen aan God) en een profeet is.

Om iedere misverstand te voorkomen bidt hij hardop voordat hij de graf van lazarus nadert, waarom? Zodat de mensen rondom hem niet gaan insunieren dat hij God is of dat hij de doden opwekt. Hij wist namelijk dat God zijn gebeden altijd verhoort: "Vader, Ik dank U, dat Gij Mij verhoord hebt. 42 Zelf wist Ik, dat Gij Mij altijd verhoort". Toch bidt hij hardop: "maar ter wille van de schare, die rondom Mij staat, heb Ik gesproken, opdat zij geloven, dat Gij Mij gezonden hebt."

[The_Eyez 0]

lees je ook even verder in Joh.5...vers 46 bijvoorbeeld

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op maandag 06 augustus 2007 12:46:07 schreef Nunc het volgende: Daarnaast staat er dus in Deut.18:15 "uit hun midden, uit hun broederen, ..." en tenzij je bedoelt dat Mozes hier spreekt over 2 profeten, waarvan er eentje "uit hun midden" komt en de ander "uit hun broederen", gaat het hier gewoon om 1 profeet. En aangezien Mozes het over "een profeet" en niet over "profeten" of "twee profeten" of "meerdere profeten" heeft, is het zeer waarschijnlijk dat het gewoon om 1 profeet gaat. Ten derde wordt in Deut.18:15 en 18:18 dezelfde term voor "uit hun broederen" gebruikt die elders, bv. in Jozus 22:7 ( "Aan de ene helft van de stam Manasse had Mozes in Basan een erfdeel gegeven; aan de andere helft had Jozua een erfdeel gegeven bij hun broederen ten westen van de Jordaan." ) ook gewoon gebruikt voor de Israelieten . "Broederen" slaat gewoon op "verwanten" binnen de stam(men) van Israel. Er is dus geen enkele reden om te denken dat Deut.18:15 niet twee zaken parallel zet, namelijk "uit hun midden" en "uit hun broederen".

Deut.18:18 voorpellt slechts een profeet. Om de profetie te begrijpen degene die de betreffende woorden uitspreekt en tegen wie praat hij: God praat tegen Mozes als leider van de Israelieten en niet als een leider van een bepaalde stam. De vraag is wie zijn dan "hun broederen"

1. hun = Israelieten

2. broederen = de arabieren (kinderen van Ismael)

zowel hun als broederen kan niet op de israelieten slaan.

Quote:

Dan mag jij mij uitleggen welke arabieren er allemaal ten westen van de jordaan woonden in Jozua 22:7. Het gaat daar bij "hun broederen" evident om de joodse stammen.

Tegen welke stam praat God dan op deutr. 18:18

Quote:

Uiteraard zal Mohammed wel eens tegen Joden gepreekt hebben (die leefden immers ook in arabie, waar haalde Mohammed anders z'n inspiratie vandaan?).

Wat vreemd dat jij als christen zulke uitspraken maakt. Hoe kan profeet Mohammed (vzmh) zijn inspiratie uit de joden halen. Wij Moslims geloven in tegenstelling tot de joden de wonderlijke geboorte van Jezus, zijn wonderen, dat hij de Messias was, de kuisheid van zijn moeder, zijn stijging naar de hemel en zijn terugkomst.

Dit terwijl de joden geloven dat hij een valse profeet was, dat ze hem terecht hebben gekruisigd en dat hij volgens hun Talmud een onwettige kind van een romeinse soldaat genaamd Panthera was.

[Eli7 0]

Quote:

Op maandag 06 augustus 2007 23:26:32 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Wat vreemd dat jij als christen zulke uitspraken maakt. Hoe kan profeet Mohammed (vzmh) zijn inspiratie uit de joden halen. Wij Moslims geloven in tegenstelling tot de joden de wonderlijke geboorte van Jezus, zijn wonderen, dat hij de Messias was, de kuisheid van zijn moeder, zijn stijging naar de hemel en zijn terugkomst. Dit terwijl de joden geloven dat hij een valse profeet was, dat ze hem terecht hebben gekruisigd en dat hij volgens hun Talmud een onwettige kind van een romeinse soldaat genaamd Panthera was.

De grootste leugen is er eentje die maar een klein beetje verdraaid is. En in dit geval is dat beter toepasbaar op wat de Islam zegt, dan wat de Joden zeggen.

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op maandag 06 augustus 2007 20:05:38 schreef Michiel het volgende: [...]Je bedoelt waarom Deuteronomium niet op Mohammed kan slaan...

Bedoel je dat de door mij aangehaalde argumenten niet kloppen, als dat het geval is wat klopt niet?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 06 augustus 2007 23:30:46 schreef TimonK het volgende: [...] De grootste leugen is er eentje die maar een klein beetje verdraaid is. En in dit geval is dat beter toepasbaar op wat de Islam zegt, dan wat de Joden zeggen.

Dus iemand die Jezus accepteert als de Messias en profeet van God, zijn wonderen en wonderlijke geboorte gelooft is een grotere leugenaar dan degene die hem en zijn moeder lastert?

[Eli7 0]

Quote:

Op maandag 06 augustus 2007 23:31:58 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Dus iemand die Jezus accepteert als de Messias en profeet van God, zijn wonderen en wonderlijke geboorte gelooft is een grotere leugenaar dan degene die hem en zijn moeder lastert?

Ja, want het resultaat is des te desastreuzer. Als je het complete verhaal vertelt en alleen het meest essentiële eruit haalt, ben je een grotere leugenaar dan wanneer je een compleet ander verhaal vertelt. Die eerste leugen is namelijk veel moeilijker te weerleggen en richt daarom over het algemeen meer schade aan. En dat is waarom een leugen die dicht bij de waarheid ligt, een grotere leugen dan een compleet ander verhaal.

Er is nu zeg maar bijna niemand meer die het verhaal gelooft dat jij vertelt dat de Joden brachten. Dus in die zin is die leugen redelijk ongevaarlijk, dit dus in tegenstelling tot de leugen die de Islam brengt. Door te ontkennen dat Jezus Christus de Zoon van God is, en de enige Verzoener met God, door Zijn dood en opstanding.

[Michiel 14]

Quote:

Op maandag 06 augustus 2007 22:55:10 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]We lezen een paar keer in Johannes 5 Jezus (vzmh) die ZELF aangeeft dat hij zonder de Vader (God) niks kan doen. Ik snap niet dat jij dat vertaalt als zichzelf positioneren als God. We lezen op vers 30 in hetzelfde hoofdstuk het volgende: 30 Ik kan van Mijzelf niets doen; gelijk Ik hoor, oordeel Ik, en mijn oordeel is rechtvaardig, want Ik zoek niet mijn wil, doch de wil van Hem, die Mij gezonden heeft. Hij (vzmh) geeft hier expliciet aan dat hij een Moslim (onderworpen aan God) en een profeet is. Om iedere misverstand te voorkomen bidt hij hardop voordat hij de graf van lazarus nadert, waarom? Zodat de mensen rondom hem niet gaan insunieren dat hij God is of dat hij de doden opwekt. Hij wist namelijk dat God zijn gebeden altijd verhoort: "Vader, Ik dank U, dat Gij Mij verhoord hebt. 42 Zelf wist Ik, dat Gij Mij altijd verhoort " . Toch bidt hij hardop: "maar ter wille van de schare, die rondom Mij staat, heb Ik gesproken , opdat zij geloven , dat Gij Mij gezonden hebt."

Hier had ik al antwoord op gegeven met een vewijzing naar een ander topic. Lees dat dan eerst in plaats van je tekst te herhalen, dat is wel zo prettig.

[Michiel 14]

Quote:

Op maandag 06 augustus 2007 23:31:58 schreef dialoog_zoeker het volgende: Bedoel je dat de door mij aangehaalde argumenten niet kloppen, als dat het geval is wat klopt niet?

Waarom het niet klopt is al uit een gezet hier in dit topic en ook in dit topic. Als dit kleine stukje tekst op Mohammed zou slaan, dan kom je in de problemen in Jesaja. Dan pleeg je daar met teksten blasfemie, alsook de tekst in Handelingen die verwijst naar Deuteronomium kom je mee in de knoei.

Je kan proberen het te leggen op een gebrek aan Nederlands, maar hun en broederen slaan op dezelfde groep. God praat tegen Mozes over het volk Israël, dus over hun en uit hun broederen. Dat is een en hetzelfde.

Quote:

Wat vreemd dat jij als christen zulke uitspraken maakt. Hoe kan profeet Mohammed (vzmh) zijn inspiratie uit de joden halen.

Simpel dat wordt al geschreven in de Koran zelf.

[Nunc 0]

Quote:

Op maandag 06 augustus 2007 23:26:32 schreef dialoog_zoeker het volgende: 1. hun = Israelieten 2. broederen = de arabieren (kinderen van Ismael) zowel hun als broederen kan niet op de israelieten slaan. [...]Tegen welke stam praat God dan op deutr. 18:18

het is geen schande om daadwerkelijk op wat andere mensen schrijven te reageren hoor.

Ik gaf al aan dat je in Deut.18 kunt zien dat God tegen Mozes praat. Het "hun" kan dus (naast de andere genoemde redenen, de parallel, etc) gewoon op het feit slaan, dat God het tegen Mozes over "hun" broederen heeft, omdat God het tegen Mozes over het volk (en niet Mozes' volk) heeft. God praat in de derde persoon over Israel, omdat Hij met Mozes converseert, en niet met het hele volk.

Quote:

Dit terwijl de joden geloven dat hij een valse profeet was, dat ze hem terecht hebben gekruisigd en dat hij volgens hun Talmud een onwettige kind van een romeinse soldaat genaamd Panthera was.

ja, en weet je ook hoeveel eeuwen na Christus deze leugen verzonnen is, of stond dat er niet bij in je bron? Dit soort verhalen komen pas op z'n vroegst (gedeeltelijk) ergens midden tweede eeuw naar voren.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 06 augustus 2007 23:31:58 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Bedoel je dat de door mij aangehaalde argumenten niet kloppen, als dat het geval is wat klopt niet?

voordat je dit soort vragen aan anderen stelt, kun je wellicht eerst eens vertellen waarom bv. mijn antwoorden of die van anderen niet kloppen.

[Nunc 0]

Quote:

Op maandag 06 augustus 2007 19:39:14 schreef dialoog_zoeker het volgende: (..) Wij lezen in de Bijbel dat Jezus (vzmh) beweerde niet een profeet te zijn: Marcus 8 “En onderweg vroeg Hij zijn discipelen en sprak tot hen: Wie zeggen de mensen, dat Ik ben? 28 Zij antwoordden en zeiden: Johannes de Doper; en anderen: Elia; weer anderen: Een van de profeten. 29 En Hij vroeg hun: Maar gij, wie zegt gij, dat Ik ben? Petrus antwoordde en zeide: Gij zijt de Christus. 30 En Hij verbood hun nadrukkelijk met iemand hierover te spreken.†Hij (vzmh) ontkent dus Johannes de Doper, Elia of een van de profeten te zijn.

Kennelijk is lezen niet aan jou besteed. Jammer, want ik had gehoopt op een dialoog met een dialoog_zoeker, en niet een gesprek tegen iemand die z'n vingers in z'n oren stopt en roept: "ik hoor je lekker toch niet".

Dat jij niet kunt lezen bewijs je hier wel weer. Ten eerste vraagt Jezus wie de mensen (het volk) zeggen dat Hij is, en het volk zegt dingen als: Johannes de doper (recentelijk onthoofd), Elia (al een tijdje dood) of 1 van de profeten. Uiteraard bedoelt het volk 1 van de profeten uit het verleden (die dus al lang dood zijn). Veel mensen dachten dat Jezus een van de profeten (Elia, Johannes, ....) was die terug was gekomen uit de dood, zoals bv. over Elia voorspeld wordt door de profeet Maleachi.

Dat dit niet e.o.a. verzinseltje van mij is, blijkt wel uit het evangelie van Lukas. Daarin heb ik dezelfde gebeurtenis opgezocht, en Lukas vermeldt wat duidelijker "Wie zeggen de scharen, dat Ik ben? Zij antwoordden en zeiden: Johannes de Doper, anderen: Elia, weer anderen, dat een der oude profeten was opgestaan." (Luk.9:18b-19). Matteus vermeldt ook nog dat Jeremia specifiek als kandidaat wordt genoemd ("En zij zeiden: Sommigen: Johannes de Doper; anderen: Elia; weer anderen: Jeremia, of één der profeten.", Mat.16;14).

Het gaat dus overduidelijk om mensen die denken dat Jezus de werderopstanding van een van de oude profeten, zoals Elia of Jeremia of zelfs de recentelijk onthoofde Johannes de Doper is.

Overigens ontkent Jezus dat niet, Hij negeert het onderwerp verder gewoon. Hij gaat in op Petrus' belijdenis dat Jezus de messias is, en verbiedt de discipelen om daar voorlopig openlijk over te spreken.

Jezus geeft verder zelf aan wel een profeet te zijn: " En zij namen aanstoot aan Hem. Maar Jezus zeide tot hen: Een profeet is alleen in zijn vaderstad en in zijn huis ongeëerd." (Mat.13:59 ? Mar.6:4) en ook (een deel van) het volk denkt dat Hij profeet is (Mat.21:4,11,46)

Quote:

Dit terwijl de profetie in Deuteronomium 18 spreekt van de beloofde profeet als een profeet gelijk Mozes (vzmh)

En dan komt er ook nog bij, dat het van de kant van een moslim wel erg eigenaardig is om Jezus geen profeet te noemen. Daarmee gooi je je eigen glazen in, want je eigen Koran noemt Jezus wel een profeet. Zie Soera 19:30 ("Hij (Jezus) Sprak: "Ik ben een dienaar van God. Hij heeft mij het Boek gegeven en mij tot een profeet gemaakt;"") of soera 6:89 ("Dezen zijn het, wie Wij het Boek en de heerschappij en het profetenambt gaven", volgend op een opsomming: Izaak, Jakob, Noach en zijn afstammelingen, David, Salomo, Job, Jozef, Mozes, Aaron, Zacharia, Johannes, Jezus, Elias, Ismael, Elisa, Jona en Lot)

Dus niet alleen bijbel-lezen blijkt een probleem.

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op maandag 06 augustus 2007 23:40:07 schreef TimonK het volgende: Ja, want het resultaat is des te desastreuzer. Als je het complete verhaal vertelt en alleen het meest essentiële eruit haalt, ben je een grotere leugenaar dan wanneer je een compleet ander verhaal vertelt. Die eerste leugen is namelijk veel moeilijker te weerleggen en richt daarom over het algemeen meer schade aan. En dat is waarom een leugen die dicht bij de waarheid ligt, een grotere leugen dan een compleet ander verhaal.

Nou, laten we kijken wie een leugenaar is volgens Jezus (vzmh) christus. Jij beweert dat je hem volgt en toch bidt je niet zoals hij deed, je bent niet besneden zoals hem, ik bedoel niet jouw hart maar het voorhuidje van je ...., want een hart kun je niet besnijnen, je eet varkensvlees die Jezus (vmhh) een gruwel vond. Jij aanbidt hem als God ipv de God aanbidden die hij aanbad. Je verwaarloost al die wetten en toch beweer je dat je hem volgt. Geen wonder dat hij dit tegen jullie zal zeggen:

Matteüs 7. 21 Op die dag zullen velen tegen mij zeggen: “Heer, Heer, hebben wij niet in uw naam geprofeteerd, hebben wij niet in uw naam demonen uitgedreven, en hebben wij niet vele wonderen verricht in uw naam?†23 En dan zal ik hun rechtuit zeggen: “Ik heb jullie nooit gekend. Weg met jullie, wetsverkrachters!†tegen wie zal hij dit zeggen, tegen MOSLIMS?

Jij zou volgens Jezus beter dan de schriftgeleerden en Farizeeën moeten zijn: â€Matteüs 5:20 Want Ik zeg u: Indien uw gerechtigheid niet overvloedig is, meer dan die der schriftgeleerden en Farizeeën, zult gij het Koninkrijk der hemelen voorzeker niet binnengaan.â€. Dit kun je alleen bereiken door de wetten na te leven Want het niet naleven van de wet leidt naar de hel en tot huichelij:

Matteüs 13:40 Zoals het onkruid bijeengebonden wordt en in het vuur verbrand, zo zal het gaan bij de voltooiing van deze wereld: 41 de Mensenzoon zal zijn engelen erop uitsturen, en ze zullen uit zijn koninkrijk allen die anderen ten val hebben gebracht en de wetten hebben verkracht bijeenbrengen 42 en hen in de vuuroven werpen; daar zullen ze jammeren en knarsetanden

Quote:

Er is nu zeg maar bijna niemand meer die het verhaal gelooft dat jij vertelt dat de Joden brachten. Dus in die zin is die leugen redelijk ongevaarlijk, dit dus in tegenstelling tot de leugen die de Islam brengt. Door te ontkennen dat Jezus Christus de Zoon van God is, en de enige Verzoener met God, door Zijn dood en opstanding.

De joden, die jij als God’s volk beschouwt, geloven wel en zij ontkennen ook dat Jezus de zoon van God en enige verzoener is.

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op dinsdag 07 augustus 2007 08:47:04 schreef Michiel het volgende: [...]Hier had ik al antwoord op gegeven met een vewijzing naar een ander topic. Lees dat dan eerst in plaats van je tekst te herhalen, dat is wel zo prettig.

Nee hoor, jij beweerde dat hij zichzelf gelijk gesteld aan God, dit terwijl we lezen dat hij naar de hemel kijkt en hardop bidt tot God.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 07 augustus 2007 09:05:12 schreef Michiel het volgende: [...]Waarom het niet klopt is al uit een gezet hier in dit topic en ook in dit topic . Als dit kleine stukje tekst op Mohammed zou slaan, dan kom je in de problemen in Jesaja. Dan pleeg je daar met teksten blasfemie,

Welke teksten in Jesaja?

Quote:

Je kan proberen het te leggen op een gebrek aan Nederlands, maar hun en broederen slaan op dezelfde groep. God praat tegen Mozes over het volk Israël, dus over hun en uit hun broederen. Dat is een en hetzelfde.

Het heeft niks met gebrek aan Nederlands te maken. De profetie kan door verschillende redenen niet op Jezus (vzmh) slaan.

1. Hij was geen wetgevende profeet, dat is wat hij duidelijk zegt. Het feit dat hij zegt "ik zeg u" betekent niet dat hij een wetgevende profeet was.

2. Hij is volgens de christenen niet een profeet maar God's zoon. Dan valt hij niet onder de beschrijving van Deutr. 18:18

3. De betreffende profeet zou volgens de profetie een volldige alles omvattende leer brengen. Jezus (vzmh) gaf zelf aan dat hij niet alles doorgaf en kondigde iemand anders na hem: "12 Nog veel heb Ik u te zeggen, maar gij kunt het thans niet dragen;" Johannes 16

4. God zal volgens de profetie iedere valse profeet die namens God spreekt straffen. Jezus (vzmh) is volgens de christenen binnen drie jaar gehangen/gekuisigd/vernederd.

Quote:

Simpel dat wordt al geschreven in de Koran zelf.

Waar staat dit in de Koran.?

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op dinsdag 07 augustus 2007 11:04:12 schreef Nunc het volgende: [...] het is geen schande om daadwerkelijk op wat andere mensen schrijven te reageren hoor.

Dat doe ik hele tijd met bewijzen uit de Bijbel hoor.

Quote:

God praat in de derde persoon over Israel, omdat Hij met Mozes converseert, en niet met het hele volk.

God converseert inderdaad met Mozes, want hij was een profeet voor Israel (het hele volk dus), maar waarom zou hun broederen ook niet op de arabieren kunnen slaan?

Quote:

voordat je dit soort vragen aan anderen stelt, kun je wellicht eerst eens vertellen waarom bv. mijn antwoorden of die van anderen niet kloppen.

Dat heb ik meerdere malen met bewijzen uit de Bijbel gedaan. Jij beweert bijvoorbeeld dat Jezus (vzmh) een wetgevende profeet was, terwijl hij zelf zegt dat hij kwam om de wetten van Mozes te vervullen/uitvoeren.

[Michiel 14]

Quote:

Op woensdag 08 augustus 2007 23:06:37 schreef dialoog_zoeker het volgende: Nee hoor, jij beweerde dat hij zichzelf gelijk gesteld aan God, dit terwijl we lezen dat hij naar de hemel kijkt en hardop bidt tot God.

Over het opwekken van Lazarus, graag verder in het topic dat ik aanhaalde.

Quote:

Welke teksten in Jesaja?

Zover was je nog niet? Aha, nou als je wilt beweren dat Deuteronomium over Mohammed slaat, dan horen alle profetieen van de komende profeet daarover te gaan, niet? Welnu als we dan Jesaja lezen dan kom je daar in de knel. Dat is al eerder aangeduid en werd er zelfs ontkent dat je dan blasfemie pleegt door Mohammed aan God gelijk te stellen.

Quote:

Het heeft niks met gebrek aan Nederlands te maken. De profetie kan door verschillende redenen niet op Jezus (vzmh) slaan. 1. Hij was geen wetgevende profeet, dat is wat hij duidelijk zegt. Het feit dat hij zegt "ik zeg u" betekent niet dat hij een wetgevende profeet was.

Op basis van die woorden "Ik zeg u" klassificeer jij Jezus niet als wetgevende profeet, maar je gaat daarbij voorbij aan het feit, dat Jezus de wet samenvat en daarmee aanscherpt?

Quote:

2. Hij is volgens de christenen niet een profeet maar God's zoon. Dan valt hij niet onder de beschrijving van Deutr. 18:18

Omdat Jezus God Zoon is kan Hij geen profeet zijn, waar maak je dat uit op? Waarom zou Jezus dan geen profeet zijn en waarom erkent de Islam Jezus dan wel als profeet, maar niet als Zoon van God?

Quote:

3. De betreffende profeet zou volgens de profetie een volldige alles omvattende leer brengen. Jezus (vzmh) gaf zelf aan dat hij niet alles doorgaf en kondigde iemand anders na hem: "12 Nog veel heb Ik u te zeggen, maar gij kunt het thans niet dragen;" Johannes 16

Daar kondigt Jezus de uitstorting aan van de Heilige Geest. Jezus leert de discipelen dat wat ze kunnen bevatten en de Heilige Geest zal hen alles duidelijk maken. Dit staat er direct achter in vers 13 en 14, in vers 15 stelt Jezus zich (wederom) gelijk aan de Vader:

13 De Geest van de waarheid zal jullie, wanneer hij komt, de weg wijzen naar de volle waarheid. Hij zal niet namens zichzelf spreken, maar hij zal zeggen wat hij hoort en jullie bekendmaken wat komen gaat. 14 Door jullie bekend te maken wat hij van mij heeft, zal hij mij eren. 15 Alles wat van de Vader is, is van mij – daarom heb ik gezegd dat hij alles wat hij jullie bekend zal maken, van mij heeft.

Quote:

4. God zal volgens de profetie iedere valse profeet die namens God spreekt straffen. Jezus (vzmh) is volgens de christenen binnen drie jaar gehangen/gekuisigd/vernederd.

Jezus is gekruisigd/ vernederd overeenkomstig de aankondiging van de Messias in onder andere Jesaja. Moslims erkennen Jezus wel als Messias, maar de consequentie hiervan willen ze niet inzien. Jezus heeft ook geleerd dat er na Hem vele valse Christussen en profeten zullen opstaan.

Deuterenomium slaat niet op Mohammed en als we kijken naar Bijbelse context en de gevolgen van deze profetie, dan blijkt dit nog meer. Als Mohammed in deze tekstplaats aangekondigd zou zijn, kom je in andere Bijbel boeken in de de knoop.

Quote:

Waar staat dit in de Koran.?

Op een Christelijk forum, moet ik een Moslim vertellen wat er in de Koran staat?

En toen Allah een verbond sloot met degenen, die het Boek gegeven was, zeide Hij: Gij zult dit aan de mensen bekend maken en het niet verbergen... (Soera 3:187)

Waarlijk, Wij zonden de Torah neder, waarin leiding en licht was, waarmede de profeten die gehoorzaam waren recht spraken voor de Joden en de Rabbijnen en de wetgeleerden, omdat hun de bewaking van Allah's Boek was opgelegd en zij waren daarvan getuigen. Vreest daarom de mensen niet, doch vreest Mij en ruilt Mijn tekenen niet in tegen het wereldse. En wie niet rechtspreken volgens hetgeen Allah heeft nedergezonden, zij zijn ongelovigen. (Soera 5:44)

Zeg: "O, mensen van het Boek, gij steunt op niets voordat gij de Torah en het Evangelie en hetgeen u van uw Heer is nedergezonden, onderhoudt. En waarlijk, hetgeen u van uw Heer is nedergezonden zal velen hunner in opstandigheid en ongeloof doen toenemen; treurt derhalve niet over het ongelovige volk. (Soera 5:68)

Hij schreef u dezelfde godsdienst voor, die Hij aan Noach oplegden en ... die Wij Abraham, Mozes en Jezus oplegden. (Soera 42:13). Het gevolg van deze kijk is dat de Geschriften gegeven door deze profeten als ware Geschriften van God worden beschouwd: Wij geloven in hetgeen ons is geopenbaard en hetgeen u is geopenbaard; en onze God en uw God is Eén. (Soera 29:46).

[Michiel 14]

Quote:

Op woensdag 08 augustus 2007 23:20:33 schreef dialoog_zoeker het volgende: Dat doe ik hele tijd met bewijzen uit de Bijbel hoor.

Alleen hanteer je de Bijbel, zoals je de Koran hanteert, namelijk als lost tekst-pluk-boek en dat is niet mogelijk. De Bijbel is een geheel en enkele verzen eruit lichten om een punt te maken werkt niet. Het draait om de context. Ook getuig je er niet van te lezen wat anderen als repliek schrijven op je tekstplaatsen en negeer je die.

Quote:

God converseert inderdaad met Mozes, want hij was een profeet voor Israel (het hele volk dus), maar waarom zou hun broederen ook niet op de arabieren kunnen slaan?

Omdat er over het Joodse volk gepraat wordt. Zoals jij het woord "hun" ook zou gebruiken als je over een bepaalde groep mensen praat.

Quote:

Dat heb ik meerdere malen met bewijzen uit de Bijbel gedaan. Jij beweert bijvoorbeeld dat Jezus (vzmh) een wetgevende profeet was, terwijl hij zelf zegt dat hij kwam om de wetten van Mozes te vervullen/uitvoeren.

Zie mijn eerste punt.

[Nunc 0]

Quote:

Op woensdag 08 augustus 2007 23:06:37 schreef dialoog_zoeker het volgende: (..) Het heeft niks met gebrek aan Nederlands te maken. De profetie kan door verschillende redenen niet op Jezus (vzmh) slaan. 1. Hij was geen wetgevende profeet, dat is wat hij duidelijk zegt. Het feit dat hij zegt "ik zeg u" betekent niet dat hij een wetgevende profeet was.

nou nou, kennelijk is het lastig om op argumenten in te gaan, dus ga je je standpunt maar weer herhalen.

Dat Jezus ook zegt dat Hij de vervulling van de (Mozaische) wet is, betekent niet dat Jezus niet ook nieuwe wetten kan hebben gegeven.

Als iemand zegt: "Mozes zei, ... maar ik zeg u" dan is dat wel degelijk een nieuwe wet, sterker nog, Mozes wordt overrulled. Zo simpel is dat. Dat jij daar moeite mee hebt is jouw probleem. Je maakt jezelf echter wat belachelijk door in 1 zin te zeggen dat iemand geen "wetgevende profeet" is, maar wel "maar ik zeg u" gebruikt.

Quote:

2. Hij is volgens de christenen niet een profeet maar God's zoon. Dan valt hij niet onder de beschrijving van Deutr. 18:18

verdiep je eerst eens in wat Christenen geloven, voordat je weer een flater begaat.

Jezus is volgens christenen zowel Koning, als (hoge)priester als profeet. In de taakomschrijving van "profeet" staat nergens in kleine lettertjes dat je dan geen "Zoon van God" kan zijn. Dat Jezus meer is dan alleen maar een menselijke profeet, ontkracht niet dat Jezus ook een profeet was.

Overigens is ook dit punt al eerder uitgelegd...

Quote:

3. De betreffende profeet zou volgens de profetie een volldige alles omvattende leer brengen. Jezus (vzmh) gaf zelf aan dat hij niet alles doorgaf en kondigde iemand anders na hem: "12 Nog veel heb Ik u te zeggen, maar gij kunt het thans niet dragen;" Johannes 16

Laat eens het vers zien waarin staat dat er een "volledige allesomvattende leer" zou komen?

Maar ik wil het spelletje ook best op jouw manier spelen hoor. Hoe weten we dat wat Mohammed gaf wel allesomvattend is? Heeft Mohammed geprofeteerd over de auto, de fiets of het vliegtuig? Sterker nog, er zijn dingen (zoals de verdeling van erfenis bij bepaalde specifieke combinaties van zonen en dochters) waar hij niks over te melden had, want als je de regels in de koran en hadith volgt, komt het gewoon niet uit (meer of minder dan 100% verdelen). "Allesomvattend" is verder ook ietswat ironisch voor een "profeet" die niet eens wist te vertellen wat Christenen nu eigenlijk precies geloven m.b.t. de drie-eenheid.

Maar goed, dit alles is overbodig, want Mozes heeft het niet over een "allesomvattende leer brengende profeet". Wat jij doet is gewoon eerst dingen erbij verzinnen en Mozes' woorden inkleuren met extra zaken die goed uitkomen voor vergelijkingen met Mohammed.

Quote:

4. God zal volgens de profetie iedere valse profeet die namens God spreekt straffen. Jezus (vzmh) is volgens de christenen binnen drie jaar gehangen/gekuisigd/vernederd.

Ja, en Hij stond weer op, in tegenstelling tot de valse profeten. Die opstanding is de bevestiging dat Jezus juist niet een valse profeet was. Die straf die Jezus - volkomen ten onrechte, want Hij was zonder zonde, ook volgens de Islam - onderging, was ten bate van jou en mij. Jij en ik zijn niet perfect, heilig of rein, en jij en ik zullen nooit op eigen kracht bij God komen.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 08 augustus 2007 23:06:37 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Waar staat dit in de Koran.?

onder andere in Soera 2 en 4. Verder had Mohammed 2 of wellicht 3 joodse vrouwen.

[Nunc 0]

Quote:

Op woensdag 08 augustus 2007 23:20:33 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Dat doe ik hele tijd met bewijzen uit de Bijbel hoor.

misschien wat vreemd van mij, maar ik zie uit de context gerukte citaten niet als "bewijzen".

Quote:

[...]God converseert inderdaad met Mozes, want hij was een profeet voor Israel (het hele volk dus), maar waarom zou hun broederen ook niet op de arabieren kunnen slaan?

omdat "hun broederen" even eerder in het verhaal nog wel op de Israelieten slaat. En aangezien dat allang uiteengezet was door mij, hier een quote van mezelf:

Quote:

Op maandag 06 augustus 2007 12:46:07 schreef Nunc het volgende: [...] allereerst staat de joodse literatuur (zowel bijbels als buitenbijbels) vol met parallel lopende zinnen omdat dat (kennelijk) een geliefde joodse stijlfiguur was. Dus in principe is het al helemaal niet vreemd als hier een parallel zou staan. Daarnaast staat er dus in Deut.18:15 "uit hun midden, uit hun broederen, ..." en tenzij je bedoelt dat Mozes hier spreekt over 2 profeten, waarvan er eentje "uit hun midden" komt en de ander "uit hun broederen", gaat het hier gewoon om 1 profeet. En aangezien Mozes het over "een profeet" en niet over "profeten" of "twee profeten" of "meerdere profeten" heeft, is het zeer waarschijnlijk dat het gewoon om 1 profeet gaat. (..) Er is dus geen enkele reden om te denken dat Deut.18:15 niet twee zaken parallel zet, namelijk "uit hun midden" en "uit hun broederen". Deut.18 : 15 Een profeet uit uw midden, uit uw broederen, zoals ik ben, zal de HERE, uw God, u verwekken; naar hem zult gij luisteren. 16 Juist zoals gij van de HERE, uw God, gevraagd hebt op Horeb , op de dag der samenkomst, toen gij zeidet: Ik wil niet langer de stem van de HERE, mijn God, horen en dit grote vuur niet langer zien, opdat ik niet sterve. 17 Toen zeide de HERE tot mij : Het is goed, wat zij gesproken hebben; 18 een profeet zal Ik hun verwekken uit het midden van hun broederen, zoals gij zijt; Ik zal mijn woorden in zijn mond leggen, en hij zal alles tot hen zeggen, wat Ik hem gebied." Mozes wordt aangesproken, dus zelfs als eerder gegeven 3 2 argumenten niet zouden kloppen dan nog is het hier duidelijk dat "hun" kan slaan op Israel. Voor Mozes zijn de nakomelingen en stamgenoten van de Israelieten namelijk "hun broederen". (..)

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op donderdag 09 augustus 2007 09:22:19 schreef Michiel het volgende: Welnu als we dan Jesaja lezen dan kom je daar in de knel. Dat is al eerder aangeduid en werd er zelfs ontkent dat je dan blasfemie pleegt door Mohammed aan God gelijk te stellen.

Dat ik blasfemie pleeg door profeet Mohammed (vzmh) aan God gelijk te stellen? Waar heb je over? En waar heb ik profeet Mohammed (vzmh) aan God gelijk gesteld?

Quote:

Op basis van die woorden "Ik zeg u" klassificeer jij Jezus niet als wetgevende profeet, maar je gaat daarbij voorbij aan het feit, dat Jezus de wet samenvat en daarmee aanscherpt?

Wetten aanscherpen en toelichten maakt iemand niet een wetgevend. Mozes (vzmh) bracht bijvoorbeeld geheel nieuwe wetten, want voor hem hadden de Israelieten niet de 10 geboden. En de voorspelde profeet zou dus gelijk zijn aan Mozes (vzmh). Een voorbeeld van een wetgevende profeet is het volgende:

5:90 O, jullie die geloven! Voorwaar, de wijn en het gokken en de afgodsbeelden en pijlen om te verloten zijn onreinheden die tot het werk van de Satan behoren, vermijdt deze (zaken) dus. Hopelijk zullen jullie welslagen!. Voorwaar, de Satan wil alleen maar vijandschap en haat onder jullie veroorzaken met behulp van wijn en gokken en door jullie af te houden van het gedenken van Allah en de gebed: houdt ermee op!

Quote:

Omdat Jezus God Zoon is kan Hij geen profeet zijn, waar maak je dat uit op? Waarom zou Jezus dan geen profeet zijn en waarom erkent de Islam Jezus dan wel als profeet, maar niet als Zoon van God?

Je hebt gelijk dat hij (vzmh) volgens de Islam een profeet is. Een profeet is iemand die een boodschap die hij van een God gekregen heeft, in het openbaar verkondigt. En volgens het christendom is Jezus (vzmh) God. Hij kan dus niet een profeet zijn.

Quote:

Daar kondigt Jezus de uitstorting aan van de Heilige Geest. Jezus leert de discipelen dat wat ze kunnen bevatten en de Heilige Geest zal hen alles duidelijk maken. Dit staat er direct achter in vers 13 en 14, in vers 15 stelt Jezus zich (wederom) gelijk aan de Vader: 13 De Geest van de waarheid zal jullie, wanneer hij komt, de weg wijzen naar de volle waarheid. Hij zal niet namens zichzelf spreken, maar hij zal zeggen wat hij hoort en jullie bekendmaken wat komen gaat. 14 Door jullie bekend te maken wat hij van mij heeft, zal hij mij eren. 15 Alles wat van de Vader is, is van mij – daarom heb ik gezegd dat hij alles wat hij jullie bekend zal maken, van mij heeft.

De christenen gaan ook in deze verzen door de mand. Hoe kan het Helige Geest (God) zal zeggen wat hij hoort? Van wie hoort hij wat moet zeggen?

“ Hij zal niet namens zichzelf spreken, maar hij zal zeggen wat hij hoort â€

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op donderdag 09 augustus 2007 09:22:19 schreef Michiel het volgende: Op een Christelijk forum, moet ik een Moslim vertellen wat er in de Koran staat?

Ben blij dat je zo vriendelijk bent om te vertellen. De verzen geven niet aan dat de Koran een inspiratie is van de Bijbel.

Quote:

En toen Allah een verbond sloot met degenen, die het Boek gegeven was, zeide Hij: Gij zult dit aan de mensen bekend maken en het niet verbergen... (Soera 3:187) Dit hebben ze helaas niet gedaan. In plaats daarvan verdraaien ze de woorden en weerhouden ze de mensen niet van de slechte dingen: 5:63 Waarom weerhouden hun priesters en schriftgeleerden hen niet van zondige woorden en het eten van verboden dingen? Het is inderdaad slecht wat zij doen. Waarlijk, Wij zonden de Torah neder, waarin leiding en licht was, waarmede de profeten die gehoorzaam waren recht spraken voor de Joden en de Rabbijnen en de wetgeleerden, omdat hun de bewaking van Allah's Boek was opgelegd en zij waren daarvan getuigen. Vreest daarom de mensen niet, doch vreest Mij en ruilt Mijn tekenen niet in tegen het wereldse. En wie niet rechtspreken volgens hetgeen Allah heeft nedergezonden, zij zijn ongelovigen. (Soera 5:44)

De Torah was inderdaad een leiding en een licht. Maar die Torah hebben we niet vandaag. Wij hebben wel de Koran die de voorgaande schriften (niet de Bijbel) bevestigt:

5:48 En Wij hebben aan jou het Boek (de Koran) met de Waarheid neergezonden, ter bevestiging van de Schrift die eraan vooraf ging en ter bescherming. Oordeel dus onder hen met wat Allah neergezonden heeft. En volg niet hun begeerten om van de Waarheid die tot jou gekomen is af te wijken.

Quote:

Zeg: "O, mensen van het Boek, gij steunt op niets voordat gij de Torah en het Evangelie en hetgeen u van uw Heer is nedergezonden, onderhoudt. En waarlijk, hetgeen u van uw Heer is nedergezonden zal velen hunner in opstandigheid en ongeloof doen toenemen; treurt derhalve niet over het ongelovige volk. (Soera 5:68)

Met dit vers heb je jezelf een prachtige antwoord gegeven. Jullie volgens namelijk niet de Torah, niet het Evangelie van Jezus (vamh) en niet de Koran. Jullie stuenen dus op NIETS: "gij steunt op niets voordat gij de Torah en het Evangelie en hetgeen u van uw Heer is nedergezonden, onderhoudt"

Quote:

Hij schreef u dezelfde godsdienst voor, die Hij aan Noach oplegden en ... die Wij Abraham, Mozes en Jezus oplegden. (Soera 42:13). Het gevolg van deze kijk is dat de Geschriften gegeven door deze profeten als ware Geschriften van God worden beschouwd: Wij geloven in hetgeen ons is geopenbaard en hetgeen u is geopenbaard; en onze God en uw God is Eén. (Soera 29:46).

Dat klopt het belangrijkste boodschap van de profeten was de eenheid van God. Maar jullie hebben die ook ervan afgeweken. En wij hebben die voorgaande schriften niet. Wat we hebben zijn boeken die geschreven zijn door anonieme schrijvers en toegekend is door God:

2:79 Wee daarom degenen, die een boek met hun eigen handen schrijven en dan zeggen: "Dit is van Allah", opdat zij er een onwaardige prijs voor kunnen nemen. Wee hun dan, voor hetgeen hun handen schrijven en wee hun voor hetgeen zij verdienen.

[Michiel 14]

Quote:

Op donderdag 09 augustus 2007 22:34:18 schreef dialoog_zoeker het volgende: Dat ik blasfemie pleeg door profeet Mohammed (vzmh) aan God gelijk te stellen? Waar heb je over? En waar heb ik profeet Mohammed (vzmh) aan God gelijk gesteld?

Je leest niet wat ik schreef, ook goed.

Quote:

Wetten aanscherpen en toelichten maakt iemand niet een wetgevend.

Jezus gaf wel wetten, maar dat wil jij niet erkennen, omdat je dan met Deuteronomium 18 in de knoop komt.

Quote:

Mozes (vzmh) bracht bijvoorbeeld geheel nieuwe wetten, want voor hem hadden de Israelieten niet de 10 geboden.

God bracht de wetten om het dan precies te zeggen. Mozes droeg ze alleen de berg af en maakt daar nog de fout om ze tegen het gouden kalf aan te gooien.

Quote:

En de voorspelde profeet zou dus gelijk zijn aan Mozes (vzmh).

Gelijk zijn aan Mozes, dat is dan een copy en een copy is niet uit een ander volk. Daar vallen de moslims weer door de mand.

Quote:

Een voorbeeld van een wetgevende profeet is het volgende: 5:90 O, jullie die geloven! Voorwaar, de wijn en het gokken en de afgodsbeelden en pijlen om te verloten zijn onreinheden die tot het werk van de Satan behoren, vermijdt deze (zaken) dus . Hopelijk zullen jullie welslagen!. Voorwaar, de Satan wil alleen maar vijandschap en haat onder jullie veroorzaken met behulp van wijn en gokken en door jullie af te houden van het gedenken van Allah en de gebed: houdt ermee op!

We hebben het hier niet over de Koran, maar over de Bijbel en wat daar geschreven staat in Deuteronomium. Je werpt veel stof op en gaat niet in op de punten die aangedragen worden.

Quote:

Je hebt gelijk dat hij (vzmh) volgens de Islam een profeet is. Een profeet is iemand die een boodschap die hij van een God gekregen heeft, in het openbaar verkondigt. En volgens het christendom is Jezus (vzmh) God. Hij kan dus niet een profeet zijn.

Waar staat in de Bijbel dat een profeet niet God kan zijn?

Quote:

De christenen gaan ook in deze verzen door de mand. Hoe kan het Helige Geest (God) zal zeggen wat hij hoort? Van wie hoort hij wat moet zeggen? “ Hij zal niet namens zichzelf spreken, maar hij zal zeggen wat hij hoort â€

Je leest echt niet wat ik verder nog schreef dan alleen je pluk-plak werk weer toe te passen.