Weg met de denominaties?

[sniffing_around 0]

Quote:

Op maandag 16 juli 2007 10:40:02 schreef Pius_XII het volgende: [...]En wie stelt, moet bewijzen, anders moet je er ook niet over beginnen.[...]

Beste Pius, ik heb beloofd terug te komen op je woorden.

Deze week zijn we naar een ander land gereden om iemand op te halen die feitelijk naar een soort van blijf van m'n lijf huis moest, een faciliteit die in dat land niet beschikbaar is. Onze tijd en energie zullen we de komende tijd beschikbaar moeten stellen om deze persoon weer enigzins op de rails te helpen. Wat betekent dat er geen tijd beschikbaar is voor credible. Kwestie van prioriteiten. Jezus heeft duidelijk gemaakt dat het een verantwoordelijkheid voor ons is vanuit liefde tegemoet te komen aan bepaalde behoeften van onze medemens en dat we daar ook op afgerekend zullen worden.

Juist omdat belofte schuld maakt, kom ik toch nog even terug. Wat korte gedachten:

- Ik vraag me af of een uitgebreide discussie via dit forum voorziet in een realistische behoefte.

- Argumenten over en weer, "bewijzen" van stellingen zijn overal te vinden. Waarom dan herhalen? Wie dat wil kan zich in de meest uiteenlopende stellingen ingraven en dat vervolgens met vuur verdedigen. Weinig zinvol. Het idee dat ik iemand op een forum zou *moeten* bewijzen is in dit licht volledig uit de lucht gegrepen. Degenen die echt willen weten, hebben geen forum nodig om onderbouwingen te vinden voor/tegen wat er gezegd is in dit topic. Hoewel discussie leuk kan zijn, is het dus maar de vraag in hoeverre die nuttig is. Als het laatste niet het geval is, spreken we denk ik over onverplichte tijdverspilling.

- In het kader van dit topic: Kenmerk van de "organisatie kerk" is denk ik dat de belangen van deze organisatie te pas en te onpas verdedigt worden. Waarbij de oorspronkelijke doelstellingen ook onder druk kunnen komen te staan of zelfs vergeten kunnen worden. En de belangen kunnen verschuiven. De organisatie is actief op een manier die is gericht op haarzelf. Het "organisme kerk" (ofwel ekklesia) daarentegen is gericht op het belang van een verloren medemens die redding en de hulp daarbij nodig heeft. En het zoeken naar de bedoelingen van God in de omgang met zowel God als de medemens. En houdt die oorspronkelijke doelstellingen denk ik beter in de gaten. En handelt vanuit liefde, zonder dwang (zoals een organisatie dat helaas wel pleegt te doen).

- Je stelt dat ik iets nieuws zou willen introduceren. Dat is onjuist. Mijn doel en activiteit is zoeken naar het oorspronkelijke, zoals Jezus en de apostelen hebben meegemaakt. Wat juist moeilijk wordt omdat er in de loop van de geschiedenis teveel nieuws is geintroduceerd. Vandaar dat ik het verfrissend zou vinden als we denominaties (kerken van allerlei signatuur) maar eens zouden afschaffen. Wellicht dat dat mensen helpt in hun zoektocht. Misschien blijkt het idee niet goed te zijn en moeten we er dan op terugkomen, misschien ook blijkt het precies te zijn wat nodig is om Jezus weer de leiding terug te geven over onze levens. Je weet nooit...

- Je stelt dat mijn posts iets laten zien van onbuigzaamheid, het niet open willen staan voor kritiek. Het eerste is niet wat ik wil, het tweede is onjuist. Deels heb je gelijk, ik ben vastbesloten niet in de val van valse leringen te trappen. En daarom voorzichtig. Als meningen en stellingen duidelijk blijken overeen te komen met de lijn in de Bijbel, sta ik open. Als er gaten of zwakheden in een verhaal zitten, ben ik behoedzaam zijn. Conform de waarschuwingen die gewoon in de Bijbel staan.

Dit zijn zo even wat gedachten. Meer tijd kan en wil ik op dit moment niet aan het forum besteden. Wellicht tot later. Gezien de intensiteit van wat hier gebeurd, schat ik in over ca. 1 tot 2 maanden weer eens op credible te kijken.

We zijn het blijkbaar niet met elkaar eens, maar dat hoeft ook niet. Voor ons beiden geldt een waarschuwing:

Spr.16:2 Een mens kiest in zijn eigen ogen altijd de juiste weg, de HEER toetst wat hem innerlijk beweegt.

Spr.16:25 Een mens denkt de juiste weg te gaan, terwijl die eindigt bij de dood.

Hoewel totaal uit de context gerukt is dit waar. Wij mensen denken altijd de juiste weg te gaan in wat we geloven. En tegelijk kan dat ondanks goede bedoelingen eindigen in de dood / de hel. Het is dus zaak oprecht en serieus te blijven onderzoeken of we wel in het goede spoor zitten. Wat voor een ieder geldt en dus ook voor ons beiden. We zullen dus beiden kritieken serieus moeten nemen en onderzoeken.

Hartelijke groet pius!

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op donderdag 19 juli 2007 11:28:01 schreef sniffing_around het volgende: Juist omdat belofte schuld maakt, kom ik toch nog even terug. Wat korte gedachten: - Ik vraag me af of een uitgebreide discussie via dit forum voorziet in een realistische behoefte.

Dat is voor jou een vraag die je alleen zelf kan beantwoorden. Ik denk zelf dat een forum weldegelijk z'n nut kan hebben, zeker ook omdat je op deze wijze sneller informatie kan uitwisselen.

Quote:

- Argumenten over en weer, "bewijzen" van stellingen zijn overal te vinden. Waarom dan herhalen? Wie dat wil kan zich in de meest uiteenlopende stellingen ingraven en dat vervolgens met vuur verdedigen. Weinig zinvol. Het idee dat ik iemand op een forum zou *moeten* bewijzen is in dit licht volledig uit de lucht gegrepen. Degenen die echt willen weten, hebben geen forum nodig om onderbouwingen te vinden voor/tegen wat er gezegd is in dit topic. Hoewel discussie leuk kan zijn, is het dus maar de vraag in hoeverre die nuttig is. Als het laatste niet het geval is, spreken we denk ik over onverplichte tijdverspilling.

Dit komt me een beetje over als relativisme. Deze stelling kan je namelijk ook doortrekken naar de Bijbel, en naar het hele Christelijk geloof. Hoeveel mensen zijn er niet die zeggen dat het Christendom slechts één van de vele geloven is, en dat overal wel argumenten voor te vinden zijn? Het komt er denk ik op neer om alle argumenten te wegen, dit gezamelijk te doen, hopende dat het in de Geest gebeurd. Dát het vruchten afwerpt, en heeft afgeworpen in het verleden is me wel duidelijk. Het heeft vooral te maken met de toon en de houding in een discussie.

Quote:

- In het kader van dit topic: Kenmerk van de "organisatie kerk" is denk ik dat de belangen van deze organisatie te pas en te onpas verdedigt worden. Waarbij de oorspronkelijke doelstellingen ook onder druk kunnen komen te staan of zelfs vergeten kunnen worden. En de belangen kunnen verschuiven. De organisatie is actief op een manier die is gericht op haarzelf. Het "organisme kerk" (ofwel ekklesia) daarentegen is gericht op het belang van een verloren medemens die redding en de hulp daarbij nodig heeft. En het zoeken naar de bedoelingen van God in de omgang met zowel God als de medemens. En houdt die oorspronkelijke doelstellingen denk ik beter in de gaten. En handelt vanuit liefde, zonder dwang (zoals een organisatie dat helaas wel pleegt te doen).

Ik denk dus dat je hier een valse dichotomie aanbrengt. De organisatie en het organisme vallen samen, zo hoort dat ook te zijn in een holistische visie. En beiden kunnen ten goede en ten slechte worden gebruikt. Kijk maar naar het organisme in het klein, het eigen lichaam. Dit kun je ook misbruiken of gebruiken, daar komt bij dat het menselijk lichaam ook het best in een juiste organisatie funcioneert, rust, reinheid, regelmaat, goede voeding, noem maar op. Als het hier aan ontbreekt, dan maakt dat organisatie an sich nog niet verkeerd, maar het verkeerd gebruik ervan. Als je organisaties (in het klein en in het groot) afgschaft, dan krijg je óf anarchie en chaos, óf, en dat gebeurt in de meeste gevallen, een bedekte pseudo-organisatie omdat men nu eenmaal niet zonder kan. Die pseudo-organisatie heeft dan, omdat ze zichzelf niet erkent, in feite juist een positie die nergens aan gebonden is, omdat ze officieel niet bestaat. Dit is alweer een voorwaarde voor machtsmisbruik.

Quote:

- Je stelt dat ik iets nieuws zou willen introduceren. Dat is onjuist.

Ik meen te kunnen bewijzen dat het wel juist is. Vandaar ook het nut van een discussie.

Quote:

Mijn doel en activiteit is zoeken naar het oorspronkelijke, zoals Jezus en de apostelen hebben meegemaakt.

Op zich is dat niet verkeerd, maar als die zoektocht jou ervan overtuigd heeft dat Jezus wars was van een georganiseerd organisme, dan zit je er naast.

Quote:

Wat juist moeilijk wordt omdat er in de loop van de geschiedenis teveel nieuws is geintroduceerd.

Wat heet nieuws? Wij noemen dat fenomeen 'doctrinaire doorontwikkeling', en het beste voorbeeld daarvan is de Bijbel zelf. Veel profetiën die op Christus wezen, werden pas ten volle duidelijk toen Christus er al was. Zo is het ook met de geloofsschat, naarmate de mens zich meer ontwikkeld, worden er meer dingen duidelijk. Dit verandert de Boodschap niet in haar wezen, maar verdiept haar slechts. Overigens zou je zonder meer kunnen stellen dat de stelling die jij hier verdedigt, maar ook bijvoorbeeld sola scriptura op z'n minst ook onder die categorie vallen. Ik geloof dat niet, want het maakt m.i. géén deel uit van de geloofsschat.

Quote:

Vandaar dat ik het verfrissend zou vinden als we denominaties (kerken van allerlei signatuur) maar eens zouden afschaffen. Wellicht dat dat mensen helpt in hun zoektocht. Misschien blijkt het idee niet goed te zijn en moeten we er dan op terugkomen, misschien ook blijkt het precies te zijn wat nodig is om Jezus weer de leiding terug te geven over onze levens. Je weet nooit...

Maar warom het wiel telkens opnieuw uitvinden? Wat jij wil, is al talloze keren geprobeerd, en altijd weer op een ramp uitgelopen. Dat is het praktische argument, het idieële argument is natuurlijk dat het helemaal niet mag van Jezus. Er is niets in het NT dat wijst op reconstructionisme, oftewel dat alles weer precies zo moet worden als in de tijd van Jezus. Hij heeft één Kerk gesticht, en de keren dat Hij en de apostelen aansporen om één te zijn, zijn talloos. Hoe gaat dat lukken zonder organisatie? Zonder scheidsrechter? Ik zou zeggen, zonder organisatie sterft het organisme, is er zelfs geen organisme. Bovendien heeft Jezus beide gegeven.

Quote:

- Je stelt dat mijn posts iets laten zien van onbuigzaamheid, het niet open willen staan voor kritiek. Het eerste is niet wat ik wil, het tweede is onjuist. Deels heb je gelijk, ik ben vastbesloten niet in de val van valse leringen te trappen. En daarom voorzichtig.

Nou ja, nog los van de vraag of het goed is of niet, je idee is absoluut niet voorzichtig, het is juist zeer radicaal. Zelfs al zou het waar zijn, wat dus aantoonbaar niet zo is, dan is het op z'n minst een radicaal vertrek van de huidige positie.

Quote:

Als meningen en stellingen duidelijk blijken overeen te komen met de lijn in de Bijbel, sta ik open. Als er gaten of zwakheden in een verhaal zitten, ben ik behoedzaam zijn. Conform de waarschuwingen die gewoon in de Bijbel staan.

Op zich een goede instelling. Welnu, dan zomaar wat verzen die wijzen op een zichtbare en georganiseerde kerk:

link

[Gast Anon_phpbb]

Opzich zijn denominaties wat mij betreft prima, anders zou je streven naar een situatie waarbij je 1 kerk bent met allemaal dezelfde opvattingen...dat gaat ´m toch niet worden dus wat mij betreft behouden we die hokjes.

Wat ik wel belangrijk vind is hoe mensen omgaan met lidmaatschap van hun clubje, ik bedoel ik zit in een kerk die zichzelf CGK noemt, maar ik BEN niet christelijk gereformeerd, ik ben het alleen wel zo goed als eens met de leer en voel me daar thuis. Maar te vaak klammen mensen zich volledig vast aan de vorm die hun kerk draagt waardoor de houding naar een andere vorm bijna competitief wordt, en dat is jammer.