Thomas Evangelie

[Nunc 0]

Quote:

Op zondag 20 mei 2007 14:43:37 schreef everliving het volgende: ik denk van wel want anders heet het geen tomas evangelie. hetzelfde met het Judas evangelie. Maar de kerk wil gewoon niet toegeven dat Jezus getrouwd was.

als ik nu ineens met een document kom waarin koningin Wilhelmina 'het echte verhaal' vertelt over haar regeerperiode, en waarin ze vertelt dat ze eigenlijk koningin van Belgie was, en dat ze eigenlijk een man was, en etc etc....., dan hoeft toch niemand lang na te denken over de vraag hoe echt en authentiek mijn papiertje met de titel "overdenkingen van Wilhelmina" is? Het komt een halve eeuw te laat, en het wordt tegengesproken door alle ooggetuigenverslagen.

En dan kan ik wel gaan klagen dat 'de oranjegezinden' gewoon niet willen toegeven dat Wilhelmina een man was en koning van Belgie, maar dan wordt m'n punt er niet sterker op, zelfs niet als ik erop wijs dat het papiertje toch echt " ... van Wilhelmina" heet, en het dus uiteraard echt van haar moet zijn.

[Clyppan 0]

Quote:

Op zondag 20 mei 2007 14:40:45 schreef Dostojevski het volgende: Omdat het ene wel door de Kerk in de bijbel is opgenomen en het andere niet.

Nooit geweten dat het zo zwart-wit gezien wordt..

[Ignatius Maria 0]

Een aantal teksten uit het Thomasevangelie die mij wel aanspreken.

Jezus sprak: Als uw leiders zeggen: ziet, het Koninkrijk is in de hemel, dan zullen de vogelen des hemels u voorgaan. Als zij zeggen: het is in de zee, dan zullen de vissen u voorgaan.

Maar het Koninkrijk is binnen in u en buiten u. Als gij uzelf zult kennen, dan zult gij gekend worden, en gij zult beseffen dat gij zonen van de levende Vader zijt. Als gij uzelf echter niet zult kennen, dan zijt gij in armoede, en gij zijt zelf die armoede. Thomas 3

De discipelen zeiden tot Jezus: Vertel ons, hoe zal ons einde zijn?

Jezus zei: Hebben jullie het begin ontdekt, dat jullie zoeken naar het einde? Want daar waar het begin is, daar zal het einde zijn. Gezegend hij die staat in het begin, hij zal het einde kennen en de dood niet smaken. Thomas 18

Jezus zei: Wie het al denkt te kennen, maar niet zichzelf, blijft volkomen in gebreke. Thomas 67

Jezus zei: Als jullie verwerven wat in jezelf is, zal wat je hebt je redden. Als je het niet in je hebt, zal dat wat je niet hebt, je doden. Thomas 70

Jezus zei: Ik ben het licht dat op alles schijnt. Ik ben het al, het al is uit mij voortgekomen en het al heeft mij voortgebracht. Splijt een stuk hout, ik ben daar. Til de steen op en jullie zullen mij vinden. Thomas 77

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 25 mei 2007 22:04:59 schreef KennethB het volgende: Een aantal teksten uit het Thomasevangelie die mij wel aanspreken. Jezus sprak: Als uw leiders zeggen: ziet, het Koninkrijk is in de hemel, dan zullen de vogelen des hemels u voorgaan. Als zij zeggen: het is in de zee, dan zullen de vissen u voorgaan. Maar het Koninkrijk is binnen in u en buiten u. Als gij uzelf zult kennen, dan zult gij gekend worden, en gij zult beseffen dat gij zonen van de levende Vader zijt. Als gij uzelf echter niet zult kennen, dan zijt gij in armoede, en gij zijt zelf die armoede. Thomas 3 De discipelen zeiden tot Jezus: Vertel ons, hoe zal ons einde zijn? Jezus zei: Hebben jullie het begin ontdekt, dat jullie zoeken naar het einde? Want daar waar het begin is, daar zal het einde zijn. Gezegend hij die staat in het begin, hij zal het einde kennen en de dood niet smaken. Thomas 18 Jezus zei: Wie het al denkt te kennen, maar niet zichzelf, blijft volkomen in gebreke. Thomas 67 Jezus zei: Als jullie verwerven wat in jezelf is, zal wat je hebt je redden. Als je het niet in je hebt, zal dat wat je niet hebt, je doden. Thomas 70 Jezus zei: Ik ben het licht dat op alles schijnt. Ik ben het al, het al is uit mij voortgekomen en het al heeft mij voortgebracht. Splijt een stuk hout, ik ben daar. Til de steen op en jullie zullen mij vinden. Thomas 77

Ik vind ze aardig misleidend, en het niveau komt ook niet uit boven het gemiddelde tekstje van de Toon Hermans scheurkalender op de plee. Deze twee gaan overigens waarschijnlijk ook nog eens tegen de orthodoxie in.

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op vrijdag 25 mei 2007 22:55:15 schreef Pius_XII het volgende: [...] Ik vind ze aardig misleidend, en het niveau komt ook niet uit boven het gemiddelde tekstje van de Toon Hermans scheurkalender op de plee. Deze twee gaan overigens waarschijnlijk ook nog eens tegen de orthodoxie in.

Ja, ze gaan in tegen de orthodoxie. Dat is voor mij geen reden om er geen waardering voor te kunnen hebben. De waarheid hoeft mijns inziens niet beschermd te worden door beschimping van alles wat niet onder de noemer orthodox valt, daar is ze zelf sterk genoeg voor.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 25 mei 2007 23:17:41 schreef KennethB het volgende: Ja, ze gaan in tegen de orthodoxie. Dat is voor mij geen reden om er geen waardering voor te kunnen hebben. De waarheid hoeft mijns inziens niet beschermd te worden door beschimping van alles wat niet onder de noemer orthodox valt, daar is ze zelf sterk genoeg voor.

Wat vind je hier in vredesnaam mooi aan dan?

[Brent 0]

Kwa intentie is het Thomas evangelie materieel meer in overeenstemming met de leringen van Jezus dan het NT materiaal dat door andere verdwaalde christenen aan Zijn woorden is toegevoegd. Kwalitatief voegt het alleen even weinig toe en is het minstens even secundair.

Positief aan het Thomas evangelie is weer dat het ondermijnend werkt op het religieuze dogma dat het NT-materiaal allemaal oorspronkelijk zou zijn in plaats van een merkwaardig mengsel van primair, secundair en tertiair materiaal.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 09:43:31 schreef Brent het volgende: Kwa intentie is het Thomas evangelie materieel meer in overeenstemming met de leringen van Jezus dan het NT materiaal dat door andere verdwaalde christenen aan Zijn woorden is toegevoegd.

Onderbouw het maar.

[Nunc 0]

Quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 09:43:31 schreef Brent het volgende: Kwa intentie is het Thomas evangelie materieel meer in overeenstemming met de leringen van Jezus dan het NT materiaal dat door andere verdwaalde christenen aan Zijn woorden is toegevoegd.

aha dus de Jood Jezus was eigenlijk een griekse mysticus?

Ben ook wel heel benieuwd hoe je weet dat het Thomas-pseudo-evangelie zoveel orrigineel materiaal van Jezus bevat.

[Annatar 0]

Quote:

Op vrijdag 25 mei 2007 22:55:15 schreef Pius_XII het volgende: [...] Ik vind ze aardig misleidend, en het niveau komt ook niet uit boven het gemiddelde tekstje van de Toon Hermans scheurkalender op de plee. Deze twee gaan overigens waarschijnlijk ook nog eens tegen de orthodoxie in.

Haha. Dat is wel een beetje overdreven banaal gesteld vindt je niet? Het Thomas-evangelie bevat een onjuiste leer maar die wordt niet weerlegd door infantiel commentaar te leveren.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 15:21:30 schreef Tom het volgende: Haha. Dat is wel een beetje overdreven banaal gesteld vindt je niet? Het Thomas-evangelie bevat een onjuiste leer maar die wordt niet weerlegd door infantiel commentaar te leveren.

Ik vind het stylistisch ook helemaal niks, dat het tegen de orthodoxie in ging was slechts een kleine opmerking terzijde. Maar kom, elke leek ziet toch dat het rijmelarij- van-lik-me-vessie is?

[Ka 0]

Ik zie, verbitterde leek zijnde, echt geen verschil. Hoe kun je nou zien of het iets is dat van God is gekomen of niet?

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op vrijdag 25 mei 2007 23:56:03 schreef Pius_XII het volgende: [...] Wat vind je hier in vredesnaam mooi aan dan?

Wat ik mooi vind aan deze teksten is dat ze je blik naar binnen keren. De innerlijke wereld vormt de andere kant van orthodoxe dogmatiek, geen tegenstelling maar als een munt met twee zijden. De Godsontmoeting vind plaats van binnen.

Buiten jezelf hoef je Mij niet te zoeken,

want om Mij te vinden

zal het genoeg zijn Mij slechts te roepen;

Ik zal dan zonder talmen naar jou toegaan,

en Mij moet je zoeken in jezelf. Theresa van Avila

[Clyppan 0]

Quote:

Op zondag 27 mei 2007 01:38:24 schreef Ka het volgende: Ik zie, verbitterde leek zijnde, echt geen verschil. Hoe kun je nou zien of het iets is dat van God is gekomen of niet?

De kerk heeft dat zo bepaald. Blijkbaar.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 27 mei 2007 18:01:47 schreef PascalPas het volgende: De kerk heeft dat zo bepaald. Blijkbaar.

Stijgt de zuurgraad weer?

[Clyppan 0]

Quote:

Op zondag 27 mei 2007 18:04:53 schreef Pius_XII het volgende: [...] Stijgt de zuurgraad weer?

Zoete zuurheid.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 27 mei 2007 18:18:22 schreef PascalPas het volgende: Zoete zuurheid.

[anastasia 0]

Quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 15:25:49 schreef Pius_XII het volgende: [...] Ik vind het stylistisch ook helemaal niks, dat het tegen de orthodoxie in ging was slechts een kleine opmerking terzijde. Maar kom, elke leek ziet toch dat het rijmelarij- van-lik-me-vessie is?

Voor zover ik weet had Jezus twaalf apostelen en waren dat niet allemaal geleerden. En daar waar zaken oraal werden overgedragen gebruikte men vaak rijm op sinterklaas niveau om het gemakkelijker te onthouden

Er zijn dus ook mogelijk twaalf op sommige punten van elkaar afwijkende verhalen over zijn leer.

Maar je hebt groot gelijk dat je het nep vindt. Er zijn vier visies door jou geloofsrichting gesanctioneerd en daar heb je je aan te houden.

Voor sommige christenen die van mening zijn dat de bijbel letterlijk moet worden genomen is bijvoorbeelde de evolutie theorie volkomen nep en zij hebben ook gelijk, vanuit hun standpunt is evolutie onmogelijk waar.

Dat het Thomas Evagelie gevonden is samen met een stapel minder christelijke teksten en christelijke teksten die de vroege kerk niet gesanctioneerd heeft is natuurlijk niet de reden om de teksten allemaal af te wijzen. Als iemand over eeuwen en eeuwen mijn bibliotheek zou terugvinden en zou concluderen dat de bijbel een fantasie boek moet zijn omdat meer dan 90 % van de boeken in de categorie sf en fantasy vallen en dit geschrift dan ook wel zo'n leuk fictie boek zal zijn, net als de Nag Hammadi, de Baghavad Gita en andere meer of minder "spirituele" boeken dan zou elke rechtgeaarde christen daar tegen in opstand komen.

Voor mij is het Thomas Evangelie een waardevol boek. Voor anderen is het volkomen nep. Ik denk dat iemand die zich christen noemt volgens de faq het Thomas Evangelie zal moeten afwzijzen.

[Brent 0]

Quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 14:19:04 schreef Nunc het volgende: aha dus de Jood Jezus was eigenlijk een griekse mysticus?

Nee, Jezus was mysticus PUNT! In de leringen van Jezus zit juist impliciet het afwijzen van religieus sektarisch geneuzel. Jezus kijkt naar de kern van de zaak en dat is de mystieke benadering en niet de religieuze of plaatselijke. Er is inhoudelijk, als het op de spirituele praktijk aan komt, geen wezenlijk verschil tussen griekse, joodse of zelfs indiase mystiek. Wetenschap is universeel, ook als het intuitieve of introspectieve wetenschap betreft.

Quote:

Ben ook wel heel benieuwd hoe je weet dat het Thomas-pseudo-evangelie zoveel orrigineel materiaal van Jezus bevat.

Dan heb je mijn bijdrage niet goed gelezen, want ik had het alleen over de intentie of strekking en niet over het materiaal zelf.

Eerlijk gezegd ben ik juist van mening dat het geen (als in niets, nada) materiaal bevat dat op niet-testamentische wijze oorspronkelijk van Jezus afkomstig is, maar dat het hele Thomas evangelie een wat onbeholpen poging is om terug te keren naar wat Jezus werkelijk leerde, mogelijk met tweedehands kennis over hoe het ooit geweest was in het begin van de Jezus missie.

Qua materiaal hecht ik dan ook weinig waarde aan het Thomas evangelie (de teksten steunen deels op later materiaal uit het NT), maar het is wel een weliswaar heel indirecte steun voor de moderne theologische opvatting dat er in het canonieke evangelie keuzes zijn gemaakt en toevoegingen zijn gedaan die de boodschap radicaal veranderd hebben. Alleen het materiaal zelf brengt je naar mijn mening niks dichter bij de concrete woorden van Jezus.

[Nunc 0]

Quote:

Op maandag 28 mei 2007 10:45:54 schreef Brent het volgende: [...] Nee, Jezus was mysticus PUNT! In de leringen van Jezus zit juist impliciet het afwijzen van religieus sektarisch geneuzel. Jezus kijkt naar de kern van de zaak en dat is de mystieke benadering en niet de religieuze of plaatselijke. Er is inhoudelijk, als het op de spirituele praktijk aan komt, geen wezenlijk verschil tussen griekse, joodse of zelfs indiase mystiek. Wetenschap is universeel, ook als het intuitieve of introspectieve wetenschap betreft. [...] Dan heb je mijn bijdrage niet goed gelezen, want ik had het alleen over de intentie of strekking en niet over het materiaal zelf. Eerlijk gezegd ben ik juist van mening dat het geen (als in niets, nada) materiaal bevat dat op niet-testamentische wijze oorspronkelijk van Jezus afkomstig is, maar dat het hele Thomas evangelie een wat onbeholpen poging is om terug te keren naar wat Jezus werkelijk leerde, mogelijk met tweedehands kennis over hoe het ooit geweest was in het begin van de Jezus missie. Qua materiaal hecht ik dan ook weinig waarde aan het Thomas evangelie (de teksten steunen deels op later materiaal uit het NT), maar het is wel een weliswaar heel indirecte steun voor de moderne theologische opvatting dat er in het canonieke evangelie keuzes zijn gemaakt en toevoegingen zijn gedaan die de boodschap radicaal veranderd hebben. Alleen het materiaal zelf brengt je naar mijn mening niks dichter bij de concrete woorden van Jezus.

ofwel, Jezus was eigenlijk een mysticus, maar we hebben er geen enkel bewijs voor. Maar alle 'bewijzen' dat hij het niet was, zijn later bedacht, vervalst, etc.

En waarom? Om het mensen moeilijker te maken? Omdat de discipelen liever dood gingen in de arena, dan de leer van hun meester Jezus, die perfect acceptabel was voor romeinen, grieken en egyptenaren en andere mystici behouden zoals het was?

Nee, de 'mystieke Jezus' werkt historisch gezien gewoon niet. Het is een vorm van 'wensdenken'. We willen o zo graag dat Jezus eigenlijk een mysticus was, want die stroming spreekt ons veel meer aan, en dus is alles wat Jezus niet tot mysticus maakt, later erbij bedacht, en alles wat later over Jezus als mysticus is geschreven gaat eigenlijk terug naar de echte mystieke Jezus.

Verder is de joodse mystiek iets uit de middeleeuwen (Kaballah enzo).

[everliving 0]

Quote:

Op maandag 28 mei 2007 10:45:54 schreef Brent het volgende: [...] Nee, Jezus was mysticus PUNT! In de leringen van Jezus zit juist impliciet het afwijzen van religieus sektarisch geneuzel. Jezus kijkt naar de kern van de zaak en dat is de mystieke benadering en niet de religieuze of plaatselijke. Er is inhoudelijk, als het op de spirituele praktijk aan komt, geen wezenlijk verschil tussen griekse, joodse of zelfs indiase mystiek. Wetenschap is universeel, ook als het intuitieve of introspectieve wetenschap betreft.

Als er iets in deze post-moderne tijd is aangetoond is het wel het idee dat wetenschap universeel zou zijn, gewoon onzin is.

Maar jij hebt het niet over gewone wetenschap maar over new age achtige en/of oosterse filosofieen. Gnostisch gezien zijn er veel overeenkomsten tussen het gnostische christendom en oosterse culten, maar het is wel duidelijk uit de geschiedenis dat het christendom in de eerste eeuwen een strijd leverde tegen de gnostiek die is overkomen waaien via de handelsroutes uit india/persie. De orthodoxe christelijke spiritualiteit, die we ontvangen hebben van de apostelen, is wezenlijk anders dan de gnostiek of oosterse filosofieen/ religies. Het hele idee van zelfbevrijding en of zelfverlossing staat haaks op het Joods christelijk gedachtengoed. Alleen God kan ons bevrijden en verlossen. Ook het idee dat het lichaam maar een huls is die er eigelijk niet veel toe doet en dat je je vooral bezig moet houden geestelijke zaken, is geen christelijk gedachtengoed. in het christendom is het lichaam en de geest een eenheid. Vandaar ook de verrijzenis die het idee van reincarnatie volkomen uitsluit.

Kortom er is wel een degelijk verschil tussen het gnostisch christendom uit de 2de en 3de n.Chr. en het orthodoxe christendom uit de 1ste eeuw n.Chr. wat is overgeleverd is door de apostelen, de leerlingen van Jezus himself. en dat is verder overgeleverd door de kerk. het NT bevat de authentieke boodschap van Christus die in lijn is met het OT. Het NT is gebasseerd op 19.000 bronnen van tekstoverlevering. geen enkel ander geschrift uit de oudheid is zo goed overgeleverd en is daarmee het betrouwbaarste boek uit de oudheid.

Quote:

[...] Dan heb je mijn bijdrage niet goed gelezen, want ik had het alleen over de intentie of strekking en niet over het materiaal zelf. Eerlijk gezegd ben ik juist van mening dat het geen (als in niets, nada) materiaal bevat dat op niet-testamentische wijze oorspronkelijk van Jezus afkomstig is, maar dat het hele Thomas evangelie een wat onbeholpen poging is om terug te keren naar wat Jezus werkelijk leerde, mogelijk met tweedehands kennis over hoe het ooit geweest was in het begin van de Jezus missie.

Waarom denk je dat Jezus een andere missie had dan is beschreven in het NT? Waarom denk je dat het NT een andere boodschap bevat dan Jezus oorspronkelijke verkondiging?

Quote:

Qua materiaal hecht ik dan ook weinig waarde aan het Thomas evangelie (de teksten steunen deels op later materiaal uit het NT), maar het is wel een weliswaar heel indirecte steun voor de moderne theologische opvatting dat er in het canonieke evangelie keuzes zijn gemaakt en toevoegingen zijn gedaan die de boodschap radicaal veranderd hebben. Alleen het materiaal zelf brengt je naar mijn mening niks dichter bij de concrete woorden van Jezus.

Noem me namen van theologen die denken dat de boodschap radicaal verandert is? behalve van de sensatie schrijver Dan Brown. moderne theologische opvattingen? Naar mij weten zijn er geen toevoegingen in de bijbel gedaan die de boodschap radicaal veranderd hebben en is er ook geen theologische stroming die dit verkondigt en dat wetenschappelijk kunnen onderbouwen.

[Nunc 0]

Quote:

Op maandag 28 mei 2007 12:48:02 schreef everliving het volgende: (..) Naar mij weten zijn er geen toevoegingen in de bijbel gedaan die de boodschap radicaal veranderd hebben en is er ook geen theologische stroming die dit verkondigt en dat wetenschappelijk kunnen onderbouwen.

oh je wilt de theologen niet de kost geven die dat beweren hoor. Een duidelijk (extreem) voorbeeld is de "Jesus Seminar", een verzameling vrijzinige theologen die inderdaad een enorme nadruk leggen op "Thomas" en van de evangelien van mening zijn dat vrijwel alles later verzonnen is. Ook voor vele minder radicale theologen geldt iets gelijksoortigs.

Maar het lijkt er toch op dat niet feiten, maar politieke correctheid en wensdenken van bepalend belang zijn, want het is hun dogma dat Jezus wel een mysticus geweest moet zijn, en niet de God-mens van het orthodoxe Christendom. Dat mag natuurlijk, maar het is niet iets wat uit de feiten volgt, het is juist een selectiekader wat voor hen bepaalt wat er van de evangelien feitelijk is of niet. Wat men betrouwbaar acht is - verrassend genoeg - precies datgene wat ze verwachten dat Jezus zal zijn, et voila, dat is dan altijd ook precies wat er uit hun onderzoek komt.

[metatron 0]

Tijdens de concilie in nicea is de bijbel door rome dusdanig aangepast,om uiteindelijk meer macht over het volk te krijgen.

De vraag is dus wat hebben ze weggelaten in de bijbel,wat is aangepast.

De vraag is dus ook,wat hebben de gereformeerden en protestanten weer klakkeloos overgenomen uit dezelfde bijbel tijdens de hervormingen.

Het koningrijk van God zit van binnen !

[Olorin 155]

Quote:

Op zondag 10 juni 2007 14:05:17 schreef metatron het volgende: Tijdens de concilie in nicea is de bijbel door rome dusdanig aangepast,om uiteindelijk meer macht over het volk te krijgen.

Volgens mij lees jij teveel boeken van Dan Brown en kijk je teveel op pseudowetenschappelijke websites.

Als ik jou was zal ik eens een goed geschiedenis boek over dit onderwerp pakken.

Wat je hier zegt is gewoon feitelijk onjuist.

[Dostojevski 0]

Bovenal: je overschat de macht van Rome.