Europese Grondwet part: "X"

[Flipper 0]

Bron: NU.NL d.d. 15-04-2007:

"Geen plaats voor God in Europese grondwet"

In de herziene versie van de Europese grondwet (die er straks natuurlijk onder een àndere naam en zonder referendum nu... doorgedrukt zàl worden !!!) komt geen verwijzing naar God of de Europese christelijke wortels te staan. Daar is weinig animo voor bij landen zoals: Frankrijk en belgië. O.a. daardoor is er weinig animo bij de andere Europese regeringen om de onderhandelingen over het wel of niet opnemen ervan te hervatten. Gehanteerde argumenten waren o.a. dat de scheiding van kerk en staat erdoor in het gedrang zou komen.

Flipper

* noot: en de Bierboete die enkele Brouwers opgelegd krijgen gaat ook al niet o.a. naar ons land toe... Zolangzamerhand vraag je je toch wel af of je uberhaupt nog wel wat kunt met: Europa ?

[magere janhein 0]

tjah ik heb me er nooit echt in geinteresseerd en zal ik ook nooit doen

[Thorgrem 430]

Laten we dan maar democraties bepalen of daar weinig animo voor is in Belgie en Frankrijk (dus met hoofdelijke stemming onder de burgers). Lijkt me namelijk zeer sterk. Maar leugens verkondigen is de EU niet vreemd voor eigenbelang of om zichzelf in stand te houden. Hoe zit het eigenlijk met die twee plaatsen waar elke zoveel tijd tussen verhuisd wordt. Was het Europeese volk daar ook niet in grote meerderheid tegen? En wat deden de dames en heren?

De EU begint steeds meer een groot log en onbestuurbaar monster te worden. Laten we eruit stappen nu het nog kan.

[Mr. Emilio 0]

denk je echt dat we nu alsnog een soort van zwitserland aan de zee kunnen worden terwijl Nederland als geen ander land in Europa belang heeft bij Europa en niet voor niets een van de oprichters van de EGKS was?

[Flipper 0]

Tsja, Mr. Emilio... maar niet ik alleen, maar een groot deel, wat zeg ik ? Het allergrootste deel der bevolking denkt daar toch klaarblijkelijk... ànders over (reken ik de bevolking van Frankrijk nog niet eens mee !). En by the way: Nederland heeft Europa in feite helemaal NIET nodig ! Op geen enkele manier ! God en het geloof hebben we eerder nodig dan dat ! Dat garandeer ik je ! Maar tsja, met God en geloof kun je anno: 2007 niet meer scoren, is klaarblijkelijk niet cool ! Wat een wereld ?!

Flipper

[HelenaV 0]

God heeft ons de EU gezonden.

[Mr. Emilio 0]

Quote:

Op woensdag 16 mei 2007 00:51:34 schreef Leidenschaft het volgende: God heeft ons de EU gezonden.

Hoe en waartoe?

[HelenaV 0]

Dat was natuurlijk maar half serieus bedoeld, want ik geloof niet in God. En ik ben ook niet zo dol op de globalisering, maar oke. Wat ik wilde mededelen: als God bestaat, laat hij zich niet tegenhouden door zo'n grondwet, right? Wel grappig trouwens dat God tijdens de gruwelen van de Tweede Wereldoorlog zijn nagels zat te vijlen terwijl mensen tot hem baden, terwijl het nu juist de EU is die garandeert dat er tussen de lidstaten geen oorlog kan komen. Misschien dat de EU wel een deel van God's werk op aarde kan overnemen.

[Skippy 0]

Volgens mij was het probleem dat er wel naar de humanistische achtergrond van Europa werd verwezen, maar niet naar de joods/christelijke traditie. En dat is natuurlijk vreemd.

Als ze in die nieuwe grondwet niet verwijzen naar de humanistische traditie, heb ik er geen probleem mee. Althans, niet met dit deel van de grondwet. Er zal ongetwijfeld een hoop zijn waar ik het niet mee eens ben.

[Dostojevski 0]

De discussie zou moeten gaan over het idee van een Europese "grondwet", overigens was het dat niet als ik het goed heb begrepen. Ik vond het vrij jammer dat de ChristenUnie cs. deden alsof het ontbreken van Gods naam het allerbelangrijkste was.

Humanisme is overigens helemaal niks slechts aan, dus ik snap niet waarom daar niet naar verwezen mag worden: humanisme is niet per definitie onchristelijk, zeker niet als je kijkt naar de Europese geschiedenis. Dan zou je zelfs kunnen zeggen dat een verwijzing naar het humanisme impliciet een verwijzing naar het christendom is.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 16 mei 2007 00:59:02 schreef Leidenschaft het volgende: Wat ik wilde mededelen: als God bestaat, laat hij zich niet tegenhouden door zo'n grondwet, right?

Precies mijn punt.

Quote:

Wel grappig trouwens dat God tijdens de gruwelen van de Tweede Wereldoorlog zijn nagels zat te vijlen terwijl mensen tot hem baden, terwijl het nu juist de EU is die garandeert dat er tussen de lidstaten geen oorlog kan komen.

Afgezien van mijn vermoeden dat God vast een nagelvijlengel heeft zodat hij zich daar niet zelf druk om hoeft te maken , is dit een interessant onderwerp. Waar was God toen Auschwitz plaatsvond? roepen mensen vaak. Een antwoord wat ik wel eens heb gehoord is: God stond tussen de Joden en huilde. Dit heeft me wel geboeid, ik weet niet hoe aannemelijk het is, maar wat mij betreft open je er een apart topic over Leidenschaft.

[Flipper 0]

Die situatie met de o.a. de Joden tijdens de Tweede Wereld Oorlog zou er bij velen hier op aard voor gezorgd kunnen hebben dat mensen meer en meer het idee hebben... dat God niet bestaat ! In een apart Topic hierover zal het voornamelijk toch om een Wellus en Nietus 'spel' gaan betreffende deze materie ?!, tóch ???!

Flipper

[GenW 0]

Het argument van de scheiding tussen kerk en staat is totaal niet op zijn plaats. De christelijke traditie verdient zijn plaats in de Europese grondwet, als de humanistische genoemd wordt. Dat heeft helemaal niets te maken met een negatieve houding ten opzichte van die humanistische traditie, die mogen ze van mij best noemen. Dat heeft wel te maken met historisch besef van de wortels van Europa. Maar goed, het houden van referenda is één van de grootste bestuurlijke fouten in het Nederland van de afgelopen jaren.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op woensdag 16 mei 2007 15:33:04 schreef GenW het volgende: Maar goed, het houden van referenda is één van de grootste bestuurlijke fouten in het Nederland van de afgelopen jaren.

Want? Het volk is te dom om voor zichzelf te beslissen? Ik ben het met je eens dat een referendum een zwaar middel is wat enkel ingezet mag worden bij grote/moeilijke/zware beslissingen. Ik ben er zeer content mee dat wij hebben mogen stemmen voor/tegen de Europeese grondwet.

[HelenaV 0]

Historisch besef? Erg relatief, in dat geval zou het heidendom beter op zijn plaats zijn, want die godsdiensten waren de Europeanen pas ECHT eigen, terwijl het christendom een importproduct was.

En verder: zorg maar dat je God in je hart hebt, dan heb je imo niet veel te vrezen. Bovendien horen christenen zich niet met wereldse zaken bezig te houden. Weet niet meer waar het precies staat, maar het staat er wel. En: zonder het christendom in de grondwet kunnen de christendom prima hun godsdienst blijven bedrijven, terwijl de mensen die zich er niet in vinden, er geen last van hoeven te hebben. Iedereen blij, toch?

[GenW 0]

Quote:

Op woensdag 16 mei 2007 16:57:29 schreef Thorgrem het volgende: [...] Want? Het volk is te dom om voor zichzelf te beslissen? Ik ben het met je eens dat een referendum een zwaar middel is wat enkel ingezet mag worden bij grote/moeilijke/zware beslissingen. Ik ben er zeer content mee dat wij hebben mogen stemmen voor/tegen de Europeese grondwet.

Als we van het referendum over de Europese grondwet één ding hebben geleerd is het wel dat deze absoluut niet past binnen ons democratische stelsel. Wij kiezen, over het algemeen, om de vier jaar voor een partij en een persoon die wij in staat achten om onze belangen te behartigen. Na vier jaar krijgen wij de kans om deze personen hierop af te rekenen. Dit stelsel werkt wat mij betreft naar volle tevredenheid. Rigoreuze hervormingen in onze democratie leiden niet tot de openheid die men met volksraadplegingen hoopt te bereiken. De mogelijkheid tot het nemen van een weloverwogen besluit is bij een lid van de Tweede Kamer veel groter als bij de gemiddelde burger. Daarnaast is er een probleem met de verantwoordelijkheid. Er kan niemand afgerekend worden op een beslissing die bij een referendum wordt genomen. Het hangt een beetje tussen de drie politieke machten in.

[Thorgrem 430]

Een referendum is een prima middel van het volk om de volksvertegenwoordiging terug te roepen. De volksvertegenwoordiging zoals die in Den Haag zeteld heeft de laatste tientallen jaren wel getoond geen enkel besef te hebben van wat er onder de burgers speelt en schijnt lak te hebben aan de achterban en enkel het eigenbelang te dienen.

[GenW 0]

Quote:

Op woensdag 16 mei 2007 16:59:44 schreef Leidenschaft het volgende: Historisch besef? Erg relatief, in dat geval zou het heidendom beter op zijn plaats zijn, want die godsdiensten waren de Europeanen pas ECHT eigen, terwijl het christendom een importproduct was.

De invloed van heidense godsdiensten op onze hedendaagse samenleving en cultuur is dermate klein, sterker nog bijna niet aanwezig dat het noemen daarvan eigenlijk alleen maar zou duiden op het ontbreken van historisch besef.

Quote:

En verder: zorg maar dat je God in je hart hebt, dan heb je imo niet veel te vrezen.

Ja, nou en?

Quote:

Bovendien horen christenen zich niet met wereldse zaken bezig te houden.

Echt wel.

Quote:

Weet niet meer waar het precies staat, maar het staat er wel.

Geen flauw idee waar je het over hebt.

Quote:

En: zonder het christendom in de grondwet kunnen de christendom prima hun godsdienst blijven bedrijven, terwijl de mensen die zich er niet in vinden, er geen last van hoeven te hebben. Iedereen blij, toch?

Het gaat mij niet om een belemmering in het uitdragen en beleven van mijn godsdienst. Het gaat mij erom dat je als Europa besef hebt van datgene wat jou Europa maakt. Daar behoort zeker de historische verbondenheid met het christelijke geloof bij. Zonder dat christelijke geloof zou onze samenleving absoluut niet zijn zoals ze is. Of iemand daar last van heeft interesseert mij eigenlijk vrij weinig. De nuchtere vaststelling mag echter niet ontbreken.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 16 mei 2007 17:10:19 schreef Thorgrem het volgende: Een referendum is een prima middel van het volk om de volksvertegenwoordiging terug te roepen. De volksvertegenwoordiging zoals die in Den Haag zeteld heeft de laatste tientallen jaren wel getoond geen enkel besef te hebben van wat er onder de burgers speelt en schijnt lak te hebben aan de achterban en enkel het eigenbelang te dienen.

Dat middel hebben ze al bij verkiezingen. Het totaal ontberen van enig besef van wat er onder de burgers leeft valt ook wel mee. Sterker nog, de politieke infrastructuur van partijen is er op gericht om signalen van onder uit de samenleving op te pakken en om te zetten in daadwerkelijk beleid op plaatselijk, provinciaal en landelijk niveau.

[Clyppan 0]

Waarom zou er een verwijzing naar God in de grondwet moeten? Wat voegt het toe? (En hoe lang duur het voordat de alsmaar groeiende moslim bevolking in Europa een verwijzing wil naar Allah?)

[Eli7 0]

Quote:

Op woensdag 16 mei 2007 22:39:00 schreef PascalPas het volgende: Waarom zou er een verwijzing naar God in de grondwet moeten? Wat voegt het toe? (En hoe lang duur het voordat de alsmaar groeiende moslim bevolking in Europa een verwijzing wil naar Allah?)

Het idee dat we geen geschiedsvervalsing willen.

We hebben wel een verwijzing naar de humanistische grondslagen Europa en ook naar de Verlichting, die op zich beiden ook niet toevoegen. Maar als je die wel noemt en het christendom niet als grondslag van het Europa zoals het nu is, dan pleeg je heel behoorlijke geschiedsvervalsing in mijn ogen.

[Skippy 0]

Ik bedoelde wat Timon nu zegt. Het is raar als je wel naar de verlichting verwijst (want dat deden ze dus wel), maar niet naar het christendom. Net alsof ze zich schamen voor de joods-christelijke wortels van Europa.

[GenW 0]

Quote:

Op vrijdag 18 mei 2007 19:45:17 schreef Skippy het volgende: Ik bedoelde wat Timon nu zegt. Het is raar als je wel naar de verlichting verwijst (want dat deden ze dus wel), maar niet naar het christendom. Net alsof ze zich schamen voor de joods-christelijke wortels van Europa.

Kun je mij uitleggen wat je precies bedoelt met de 'joods-christelijke wortels van Europa', en dan vooral dat Joodse gedeelte?

[Dostojevski 0]

Als we nou gewoon alles schrappen, voor mijn part die hele f******* preambule. Dan gaat het (1) meer op een échte grondwet lijken en (2) houdt het gezever over details een keer op.

Europa heeft overigens geen grondwet nodig: het is geen soevereine staat en alle lidstaten hebben al grondwetten (behalve Engeland geloof ik?).

[Skippy 0]

Quote:

Kun je mij uitleggen wat je precies bedoelt met de 'joods-christelijke wortels van Europa', en dan vooral dat Joodse gedeelte?

Eerlijk gezegd weet ik niet zo goed wat nu joods is aan Europa, maar ik weet wel dat mensen het vaak hebben over de joods-christelijke traditie. Ik denk dat het vooral komt omdat het christendom weer veel heeft overgenomen van het jodendom. En dat het christendom onze cultuur heeft beïnvloed kan niemand ontkennen.

[Alxirael 0]

In een Europese grondwet moet IMO in het eerste artikel staan dat Europa een christelijke historie heeft. Ik zie de EU eigenlijk als een voortzetting van het Romeinse Rijk met hoofdstad Brussel. En ipv Latijn kunnen we allemaal Engels spreken. En sinds 392 is het christendom staatsgodsdienst van het Romeinse Rijk geworden. Die 1600+ jaar christelijke historie kunnen we toch niet zo maar aan de kant gooien. Ook hoop ik dat de EU meer een unie wordt waar grote grensoverschrijdende problemen op Europees niveau worden behandeld, zoals orde en veiligheid en milieuproblematiek.

[Thorgrem 430]

Kamer boos over geheim plan EU-Grondwet

woensdag 23 mei 2007 12:52

Een spoeddebat over het vervangen van de Europese Grondwet door een 'wijzigingsverdrag' is vanochtend geschorst, nadat een lijst met acht hoofdpunten over niet-geopenbaarde Nederlandse doelstellingen was uitgelekt.

De Tweede Kamer is boos, omdat ambassadeurs van andere Europese landen beter zijn geïnformeerd over wat Nederland aan wil met de afgewezen Europese Grondwet, dan de Kamer zelf.

De acht punten blijken door minister van Buitenlandse Zaken Maxime Verhagen (CDA) twee weken geleden in de vorm van een speech aan de in Den Haag gestationeerde ambassadeurs van de 26 andere EU-landen te zijn gepresenteerd.

Die lijst is uitvoeriger dan de informatie die tot dusver aan de Tweede Kamer is gepresenteerd. Zo wordt in dat stuk de komst van een Europese minister van Buitenlandse Zaken afgewezen, een standpunt dat nooit aan de Tweede Kamer is meegedeeld.

Pijlerstructuur

Ook zou het kabinet-Balkenende er op uit zijn de huidige ‘pijlerstructuur’ in de Europese Unie te handhaven, een gedachte waarover de Kamer tot dusver ook onkundig is gehouden.

Wel vraagt het kabinet bij herhaling aan de Tweede Kamer begrip voor het achterhouden van informatie, omdat anders de Nederlandse onderhandelingen zouden worden ondermijnd.

Serieus

Kamerlid Harry van Bommel van de SP eiste vanochtend, onmiddellijk ondersteund door andere kamerleden, dat het geheim gehouden acht puntenplan onmiddellijk aan de Tweede Kamer zou worden overhandigd. Na een schorsing zegde staatssecretaris van Europese Zaken, Frans Timmermans, dat toe.

VVD-woordvoerder Han ten Broeke eiste dat het kabinet de volksvertegenwoordiging serieus neemt en andere landen niet beter informeert dan de Tweede Kamer. ‘Het is van absoluut belang dat wij de informatie krijgen waar we recht op hebben.’

Inzet

De oppositie betoonde zich kritisch over de inzet van het kabinet in de hervatte discussie over de Europese Grondwet. Zo vinden de PVV en de SP dat er te veel macht wordt overgeheveld naar Brussel. GroenLinks en D66 willen juist meer macht naar Brussel.

Premier Jan Peter Balkenende (CDA) spreekt vandaag het Europees Parlement toe over wat Nederland aanwil met de afgewezen Grondwet. Het kabinet heeft tot dusver benadrukt dat het nieuwe verdrag qua vorm en inhoud anders moet zijn dan de afgewezen Grondwet.

Maar volgens het CDA-kamerlid Henk Jan Ormel zal het nieuwe verdrag overigens hooguit 5 procent anders zijn dan de afgewezen Grondwet. De Europese regeringsleiders nemen over een maand een besluit over het nieuwe verdrag, dat volgens plan over 2 jaar in werking zijn getreden.

Lees het interview met immigratiespecialist Hans Roodenburg over Europees immigratiebeleid

Door Syp Wynia

Bron: link

Schijnbaar is onze regering van plan om dit gedrogt van een grondwet alsnog door onze strot te duwen. In hoeverre kan je spreken van een vertegenwoordiging van het volk als de stemming tegen de grondwet zo overduidelijk was? Is het niet te gek voor woorden dat over een onderwerp als dit de regering probeert de volksvertegenwoordiging buitenspel te zetten?