Hier zijn we het allemaal mee eens?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op donderdag 17 mei 2007 17:57:29 schreef Dostojevski het volgende: O, ik dacht: dat zal wel een of andere vage stroming uit het verleden zijn, maar hij bedoelt dus toch gewoon katholieken?

Kennelijk. Overigens klopt het ook niet wat hij zegt, want de Anglicanen, de Methodisten en natuurlijk de Orthodoxen hanteren het symbolum op precies dezelfde wijze als ons op dit punt.

[Aviator 0]

Quote:

Op donderdag 17 mei 2007 17:47:07 schreef Dostojevski het volgende: Wat bedoelen protestanten dan met "ik geloof een heilige katholieke kerk"?

Dat wat het in wezen betekend Toen de belijdenis is opgesteld bestond er geen katholieken kerk zoals we die nu kennen.

"Het woord “katholiek†komt van het Griekse woord “Katholikosâ€. Dit betekend universeel, wat inhoud dat als er een vraag opkwam er gekeken werd wat altijd, overal en eenstemmig door christenen gepreekt werd. Het woord Katholiek in het artikel, hoeft dus niet concreet de Katholieke kerk van vandaag de dag te bestempelen. Het gaat om het universele binnen het Christendom. Deze formulering geeft aan dat het Christendom bij uitstek universeel is."

Bron: "De leer van de twaalf" (Gie Vleugels en Maria Verhoeff)

Liefs Diaan

[Dostojevski 0]

...

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op donderdag 17 mei 2007 18:11:15 schreef Diana het volgende: Toen de belijdenis is opgesteld bestond er geen katholieken kerk zoals we die nu kennen.

Dat ligt er dus aan, ter illustratie:

Is deze vrouw:

dezelfde als deze?

Ik heb in het verleden wel eens een topic op GKv geopend om dan eens te vragen wanneer de katholieke Kerk dan ophield om de juiste Kerk te zijn, en ik heb er nog nooit een éénduidig antwoord op gekregen.

[Light Jr. 0]

@ Dostojevski:

Waar haal je dat katholieke vandaan, dat zei ie niet volgens mij?

Hij doelde op dit deel van wat Raido eerder postte:

"Ik geloof een heilige, algemene, christelijke kerk, de gemeenschap van de heiligen"

Volgens mij is Raido gewoon "in" vergeten en berust daar de hele kwestie op.

EDIT: op Wikipedia zie ik dat er in de RK versie (de versie die ik ken) wel min of meer "in" staat, maar dit in de Protestantse versie wordt weggelaten... kan iemand dat ff uitleggen?

Quote:

"Pius" schreef het volgende: Ik heb in het verleden wel eens een topic op GKv geopend om dan eens te vragen wanneer de katholieke Kerk dan ophield om de juiste Kerk te zijn, en ik heb er nog nooit een éénduidig antwoord op gekregen.

Dat is net zo'n vraag als: wanneer is de Bijbel ontstaan? Daarvoor is geen tijdstip aan te wijzen, dat was een honderden jaren durend, geleidelijk proces.

Dat er geen tijdstip te benoemen is, is geen argument tegen het ontstaan van de Bijbel toch?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op donderdag 17 mei 2007 18:19:08 schreef Light Jr. het volgende: Waar haal je dat katholieke vandaan, dat zei ie niet volgens mij? Hij doelde op dit deel van wat Raido eerder postte: "Ik geloof een heilige, algemene, christelijke kerk, de gemeenschap van de heiligen"

Dat 'algemene' is een neologisme dat Protestanten i.p.v. katholiek hebben gebruikt.

Quote:

Volgens mij is Raido gewoon "in" vergeten en berust daar de hele kwestie op.

Nee, het klopt wel wat HC hier zegt, de Protestanten hebben op dit punt inderdaad de belijdenis verandert. Niet dat dát nu zo'n punt is hoor, dat hebben wij ook wel eens gedaan.

[Light Jr. 0]

Jammer is alleen dat ik de protestantse versie nu niet meer snap

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op donderdag 17 mei 2007 18:19:08 schreef Light Jr. het volgende: Dat is net zo'n vraag als: wanneer is de Bijbel ontstaan? Daarvoor is geen tijdstip aan te wijzen, dat was een honderden jaren durend, geleidelijk proces. Dat er geen tijdstip te benoemen is, is geen argument tegen het ontstaan van de Bijbel toch?

Nee hoor, er is een duidelijke cesuur aan te wijzen; de synode van Rome uit 385 onder paus Damasus. (zo uit het hoofd hoor). En zoiets zocht ik, een duidelijk breekpunt tussen een Kerk met zondaars en een Kerk die doctrinair dwaalt.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 17 mei 2007 18:25:52 schreef Light Jr. het volgende: Jammer is alleen dat ik de protestantse versie nu niet meer snap

Pssst...

Dit topic, maar dan over Nicea, heeft ook nog wel wat interessante gezichtspuntjes.

[Light Jr. 0]

Zo duidelijk vind ik dat breekpunt anders niet...

Quote:

een duidelijk breekpunt tussen een Kerk met zondaars en een Kerk die doctrinair dwaalt.

Hmm waarom dat onderscheid tussen zondaars en doctrinaire dwalers? Dat begrijp ik niet helemaal.

Edit: das idd een aardig topic

Zal moeten wachten tot morgen echter.

[Dostojevski 0]

...

[chris82 0]

Christenen onder elkaar zijn het er ook wel overeens dat Jezus voor de zonderen der mensheid gestorven is en de mens daardoor gered is van de dood.

De verschillen hier zijn dan of dat voor iedereen geldt of alleen voor degene die dit erkennen en belijden.

[Hugo Chrétien 0]

Quote:

Op donderdag 17 mei 2007 17:57:29 schreef Dostojevski het volgende: O, ik dacht: dat zal wel een of andere vage stroming uit het verleden zijn, maar hij bedoelt dus toch gewoon katholieken?

Als ik het over katholieken heb, zou ik het veeleer over gereformeerden hebben dan over de leden van de Paapse Kerk. Daarentegen wil ik ook wel eens andere woorden dan paapse kerk, papisten, etc gebruiken; Rooms voldoet namelijk evenzeer.

Quote:

Op donderdag 17 mei 2007 18:23:29 schreef Pius_XII het volgende: [...]Dat 'algemene' is een neologisme dat Protestanten i.p.v. katholiek hebben gebruikt. [...]

Tja, je moet wat als een of andere sekte het woord katholiek gijzelt; dus dan maar vertalen. Ik als gereformeerde weet mij nog altijd katholiek; de reden dat ik dan ook niet Rooms ben.

Quote:

Nee, het klopt wel wat HC hier zegt, de Protestanten hebben op dit punt inderdaad de belijdenis verandert. Niet dat dát nu zo'n punt is hoor, dat hebben wij ook wel eens gedaan.

Latijnse tektst zegt:

Credo in Spiritum Sanctum,

sanctam Ecclesiam catholicam, sanctorum communionem,

remissionem peccatorum,

carnis resurrectionem,

vitam aeternam.

Ik geloof in de Heilige Geest,

een heilige algemene kerk, de gemeenschap der heiligen,

de vergeving der zonden,

de opstanding van het vlees,

een eeuwig leven.

Het punt is nu: slaat het woordje "in" alleen op de Heilige Geest of ook op de rest van de opsomming.

Hierin zeggen Protestanten dat kleine woordje alleen van toepassing is op de Heilige Geest. Daarom lezen zij een dubbele punt na het woord "geloof", terwijl roomsen de dubbele punt lezen na het woordje "in". In deze opstelling zijn de Protestanten volgens Calvijn niet de eersten:

"Wij gelooven een kerk, en niet: Wij gelooven in de kerk. Want Augustinus, mitsgaders ook de oude Schrijver, wie hij zou mogen zijn, wiens boeksken van de uitlegging der artikelen des geloofs onder en op den naam van Cyprianus het licht ziet en gelezen wordt, spreken niet alleenlijk alzoo, maar zij geven ook klaarlijk te kennen, dat het oneigenlijk zou gesproken zijn, zoo men zeide: Ik geloof in de kerk, welk gevoelen zij ook met een bondige reden bevestigen."

(Mijn exemplaar van de institutie is niet een van de jongsten, dus mijn excuses voor het taalgebruik.)

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 17 mei 2007 18:43:34 schreef Dostojevski het volgende: Precies mijn vraag aan HC, en dan specifieker: wat is dat gigantische verschil volgen hem? HC zegt dat het verschil is dat protestanten niet ín een kerk geloven. Ten eerste: wat is "in" een kerk geloven? En ten tweede: wat is "een" kerk geloven?

Als "geloven in" en "geloven een" hetzelfde betekenen, dient men de satan een christen te noemen.

Want dan blijkt de duivel plotseling ook in God te geloven.

[Aviator 0]

Quote:

Op donderdag 17 mei 2007 19:22:37 schreef Hugo Chrétien het volgende: Het punt is nu: slaat het woordje "in" alleen op de Heilige Geest of ook op de rest van de opsomming. Hierin zeggen Protestanten dat kleine woordje alleen van toepassing is op de Heilige Geest. Daarom lezen zij een dubbele punt na het woord "geloof", terwijl roomsen de dubbele punt lezen na het woordje "in".

Hoi,

Als eerste zou ik je willen verzoeken om niet namens de protestanten te spreken, maar namens jezelf. Ik als protestant ben het niet helemaal met je eens...

Deze versie neem ik aan:

a. De Vader

1. Ik geloof in God de almachtige Vader

Schepper van hemel en aarde

b. De Zoon

2. En in Jezus Christus Zijn enig geboren zoon, onze Heer,

3. die ontvangen is van de Heilige Geest geboren uit de maagd Maria

4. die geleden heeft onder Pontius Pilatus is gekruisigd, gestorven en begraven.

5. de derde dag is opgestaan uit de doden.

6. die opgestegen is naar de hemel en zit aan de rechterhand van God de Almachtige Vader

7. van daar zal hij komen om te oordelen de levende en de doden.

c. De Geest

8. Ik geloof in de Heilige Geest

9. de heilige katholieke kerk, de gemeenschap van de heiligen

10. de vergeving van zonden

11. de opstanding van het lichaam

12. en het eeuwige leven. Amen.

[Aviator 0]

Quote:

Op donderdag 17 mei 2007 18:17:15 schreef Pius_XII het volgende: Ik heb in het verleden wel eens een topic op GKv geopend om dan eens te vragen wanneer de katholieke Kerk dan ophield om de juiste Kerk te zijn, en ik heb er nog nooit een éénduidig antwoord op gekregen.

Misschien ben ik niet duidelijk geweest in mijn uitleg, sorry!

In de tijd dat de belijdenis opgeschreven werd, waren er naast de "heersende kerk" verschillende stromingen die niet tot die kerk behoorden maar wel zich schaarden (met toestemming van die kerk) onder de belijdenis.

Het "katholiek" in de belijdenis geeft het universele aan van die groepjes en die kerk die er toen was.

Dit is overigens de mening die ik heb opgedaan na aanleiding van het boek "de leer van de twaalf" zoals ik al eerder aangaf.

Daarbij denk ik dat het knap lastig kan zijn om de belijdenis te hanteren, aangezien er nog een hoop discussie onder wetenschappers is van welke tijd dit af zou stammen...

Liefs Diaan

[Michiel 14]

Leuk om te zien dat iemand vraagt naar punten te noemen, waar we het allemaal over eens zijn en we krijgen opsommingen te zien waar we het toch nog over oneens zijn.

[Dostojevski 0]

...

[Hugo Chrétien 0]

Quote:

Op donderdag 17 mei 2007 19:43:36 schreef Diana het volgende: [...] Hoi, Als eerste zou ik je willen verzoeken om niet namens de protestanten te spreken, maar namens jezelf. Ik als protestant ben het niet helemaal met je eens...

Ben je Luthers, Zwingliaans of Anglicaans, (Gereformeerd ben je immers niet) anders grote kans dat ik je niet als protestant erken.

Quote:

c. De Geest 8. Ik geloof in de Heilige Geest 9. de heilige katholieke kerk, de gemeenschap van de heiligen 10. de vergeving van zonden 11. de opstanding van het lichaam 12. en het eeuwige leven. Amen. [/i]

Waar uit de schrift blijkt de betrokkenheid van c. met 9 t/m 12.

[Dostojevski 0]

...

[Hugo Chrétien 0]

Quote:

Op donderdag 17 mei 2007 20:03:58 schreef Dostojevski het volgende: Hugo, wat houdt "ik geloof een heilige katholieke kerk" nou precies in? Dat je gelooft dat die bestaat? Dat gelooft Satan ook.

Inderdaad, de Satan gelooft het bestaan van de Kerk, het bestaan van God de Vader, het bestaan van God de Zoon en het bestaan van God de Heilige Geest.

Hij gelooft daarentegen niet in de Vader, niet in Jezus Christus en evenmin in de Heilige Geest.

Door het woordje in komt kort gezegd de betekenis van vertrouwen stellen in erbij.

[Dostojevski 0]

...

[Michiel 14]

Quote:

Op donderdag 17 mei 2007 20:06:36 schreef Hugo Chrétien het volgende: Ben je Luthers, Zwingliaans of Anglicaans, (Gereformeerd ben je immers niet) anders grote kans dat ik je niet als protestant erken.

Protestant is iedereen die niet Rooms-Katholiek is, daar alle afslplitsingen daaruit voortkomen. En waarop meen jij te kunnen baseren of iemand wel of niet Gereformeerd is, omdat jij een stukje Calvijn citeerd?

[Olorin 154]

Quote:

Op donderdag 17 mei 2007 20:11:52 schreef Dostojevski het volgende: Gelukkig voor Diana hangt de kwestie of zij protestants is niet af van Hugo's gedachtekronkels, maar van een vrij breed erkende visie op wat tot de protestantse kerken behoort en wat niet.

Gelukkig niet zeg.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 17 mei 2007 20:22:14 schreef Michiel het volgende: [...]Protestant is iedereen die niet Rooms-Katholiek is, daar alle afslplitsingen daaruit voortkomen.

Nee hoor, de RKK is ook afgesplitst van de Kerk, tijdens het "grote schisma".

[Hugo Chrétien 0]

Quote:

Op donderdag 17 mei 2007 20:11:52 schreef Dostojevski het volgende: [...] Gelukkig voor Diana hangt de kwestie of zij protestants is niet af van Hugo's gedachtekronkels, maar van een vrij breed erkende visie op wat tot de protestantse kerken behoort en wat niet. Hugo, we zijn hier bezig te kijken wat ons bindt. Spreken over de Paapse Kerk (die niet bestaat) en mensen buitensluiten van het protestantisme, helpt daar niet echt bij.

Ja, daarom worden ook atheisten nog christen genoemd, zolang zij zich maar met een bepaalde kerk verbonden voelen.

[Aviator 0]

Quote:

Op donderdag 17 mei 2007 20:06:36 schreef Hugo Chrétien het volgende: Ben je Luthers, Zwingliaans of Anglicaans, (Gereformeerd ben je immers niet) anders grote kans dat ik je niet als protestant erken.

Grappig ben jij!

Ik ben gereformeerd en ik ben het niet met je eens

Quote:

Waar uit de schrift blijkt de betrokkenheid van c. met 9 t/m 12.

Artikel 8:

Matteüs 28: 19-20

Lucas 12: 10-12

Johannes 14: 15-17, 25-26

Johannes 16: 13

Handelingen 5: 3-4

Romeinen 8: 14-16

2 Korintiërs 13: 13

Artikel 9:

Matteüs 16: 18

Matteüs 18: 15-20

Matteüs 23: 7-11

2 Korintiërs 6: 14-7: 1

Efeziërs 5: 25-27

1 Petrus 2: 1-10

Openbaringen 1: 16

Artikel 10:

Matteüs 26: 28

Lucas 24: 47

Handelingen 2: 38

Handelingen 10: 43

Handelingen 13: 38-39

Romeinen 3: 25-26

Romeinen 4: 4-8

Efeziërs 1: 7

Efeziërs 4: 32

Artikel 11:

Daniël 12: 2

Matteüs 22: 23-33

Johannes 5: 28-29

Romeinen 8: 11

1 Korintiërs 15:35-57

Fillipenzen 3: 21

1 Tessalonicenzen 4: 13-17

Artikel 12:

Daniël 12: 2

Matteüs 25: 46

Lucas 18: 28-30

Johannes 10: 28

1 Korintiërs 15: 50-55

Openbaringen 21: 3-5

Openbaringen 22: 5

Hierbij mijn onderbouwing, succes met nalezen

Verder raad ik je aan een nieuw topic te openen over de twaalf artikelen, want daar is dit topic niet voor...

---

Naast God denk ik ook dat we allemaal geloven dat Jezus Christus bestaan heeft. Of mensen ook in zijn dood en opstanding geloofd weet ik niet, zo niet, dan denk ik dat diegen mijn inziens geen christen is...

Liefs Diaan

[Hugo Chrétien 0]

Quote:

Op donderdag 17 mei 2007 20:22:14 schreef Michiel het volgende: [...]Protestant is iedereen die niet Rooms-Katholiek is, daar alle afslplitsingen daaruit voortkomen. En waarop meen jij te kunnen baseren of iemand wel of niet Gereformeerd is, omdat jij een stukje Calvijn citeerd?

Men is (in Nederland, in de Angelsaksische wereld hanteert men andere gelijkwaardige geloofsbelijdenissen) niet gereformeerd als men de de drie ecoemenische geloofsbelijdenissen en drie formulieren van enigheid niet accepteert.

Vervolgens vergeet jij dat er Oosters-Orthodoxen, Kopten, Nestorianen e.d. bestaan en dat die niet onder de noemer Protestanten vallen, waardoor jouw definitie dus niet klopt.