Meerdere goden

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op donderdag 20 december 2007 22:54:11 schreef Anomalie het volgende: Ik zei toch, volg de kruimels van jullie Schrift Want nog voor de Bijbel bestond, of beter gezegd: samen was geraapt, en nog vóór de Joodse Tora bestond, bestonden er andere Joodse geschriften, deels in het Hebreeuws en deels in het Aramees, die veel sleutels bevatten tot de diepere betekenissen van de Tora en de Bijbel.

Zou je me dan kunnen verwijzen naar die geschriften of aantonen hoe jij de kruimels volgt?

[Anomalie 0]

Je zou kunnen beginnen met een klein kijkje in de Zohar en de Sepher-Yetzîrah. Er zijn genoeg online vertalingen...

Als je de kruimeltjes volgt, ontdek je dat de kennis in deze geschriften door de Joden in ballingsschap in Babylon is opgedaan. En denk dan na over Handelingen 7:22

"Mozes werd onderwezen in alle kennis van de Egyptenaren en werd een machtig man in woord en daad."

De Egyptenaren en de Babyloniërs deelden dezelfde kennis, makkelijk te zien in Poimandres.

[Clyppan 0]

Ho, wacht eens even.. wil jij zeggen dat alle andere mensen het verkeerd hebben begrepen en jij wel precies weet hoe de vork in de steel zit qua het hele universum/goden/leven gedoe?

Tof

[Anomalie 0]

Hahahaha leuk, leuk! Maar nee, dat zeg ik niet en dat suggereer ik niet. Ik reageer alleen op een topic over meerdere goden en maak daarbij gebruik van verschillende bronnen. That's it...

[St. Ignatius 48]

Quote:

Op donderdag 20 december 2007 23:54:03 schreef Anomalie het volgende: ... En denk dan na over Handelingen 7:22 "Mozes werd onderwezen in alle kennis van de Egyptenaren en werd een machtig man in woord en daad." ...

Dit zegt voor mij nog niks. Dat er invloed was vanuit Babylon en Egypte is ook niet zo vreemd, omdat alle handelsverkeer via de vruchtbare halve maan verliep, dus ook via Israel.

Delen van Job hebben overeenkomst met de Babylonische Job: Ludlul bel nemeqi. Delen van het boek Spreuken hebben overeenkomsten met de onomasticon van Amenope.

Wat lezen we in 1 Kon. 3:1?

"Salomo werd de schoonzoon van de farao, de koning van Egypte. Hij huwde een dochter van de farao en bracht haar naar de Davidsstad..."

Zou de wijsheid van Salomo beinvloed kunnen zijn door de dochter van de farao? Zou er daarom ook niet meer contact zijn geweest?

Maar goed, dat terzijde... hoe kom je tot een polytheistische conclusie? Wat voor gezag hebben die door jou genoemde geschriften dat zij tot een polytheistische conclusie zouden moeten leiden?

[Anomalie 0]

Quote:

Op vrijdag 21 december 2007 00:29:48 schreef St. Ignatius het volgende: [...] Maar goed, dat terzijde... hoe kom je tot een polytheistische conclusie? Wat voor gezag hebben die door jou genoemde geschriften dat zij tot een polytheistische conclusie zouden moeten leiden?

Jij noemt het polytheïsme, ik noem het veelheid in eenheid, want uiteindelijk zijn de bewuste scheppende goden volgens de Zohar de manifestaties van het onbewuste Ein Soph. Jahweh is te herleiden tot en als één van deze scheppende goden die voortkomen uit het absolute Ene.

En waarom zouden deze geschriften gezag moeten hebben om tot een polytheïstische conclusie te leiden? Ik vind het een nogal krome vraag, maar dat kan aan mij liggen. Maar het gezag dat deze schriften hebben vloeit voor mij voort uit het feit dat ze resoneren met een traditie die wereldwijd hetzelfde beweert en dezelfde basisaannames heeft en in elke religie min of meer terugkomt.

[P. Strootman 0]

Quote:

Op vrijdag 21 december 2007 00:53:17 schreef Anomalie het volgende: [...] Jij noemt het polytheïsme, ik noem het veelheid in eenheid, want uiteindelijk zijn de bewuste scheppende goden volgens de Zohar de manifestaties van het onbewuste Ein Soph. Jahweh is te herleiden tot en als één van deze scheppende goden die voortkomen uit het absolute Ene. En waarom zouden deze geschriften gezag moeten hebben om tot een polytheïstische conclusie te leiden? Ik vind het een nogal krome vraag, maar dat kan aan mij liggen. Maar het gezag dat deze schriften hebben vloeit voor mij voort uit het feit dat ze resoneren met een traditie die wereldwijd hetzelfde beweert en dezelfde basisaannames heeft en in elke religie min of meer terugkomt.

Ik denk dat dit geheel juist is! In Deuteronomium 32.8 en 9 staat bijvoorbeeld:

Toen de Allerhoogste aan de volken hun erfdeel toedeelde, toen Hij de mensenkinderen van elkander scheidde, heeft Hij de grenzen der volkeren vastgesteld naar het aantal der zonen van Israel. Want des Heren deel is zijn volk, Jacob het Hem toegemeten erfdeel.

Jaweh is dus te herleiden tot de Allerhoogste.

Iemand noemde de goden wel eens de werktuigen van de opperste Godheid!

[Nunc 0]

Quote:

Op vrijdag 21 december 2007 00:53:17 schreef Anomalie het volgende: [...] Jij noemt het polytheïsme, ik noem het veelheid in eenheid, want uiteindelijk zijn de bewuste scheppende goden volgens de Zohar de manifestaties van het onbewuste Ein Soph. Jahweh is te herleiden tot en als één van deze scheppende goden die voortkomen uit het absolute Ene.

JHWH is volgens R.Simeon in de Zohar de goddelijke naam, dus niet zomaar "een manifestatie"

Verder zijn de "manifestaties" niet losse goden, maar machten die integeraal deel zijn van God. Grappig genoeg lijkt dat heel erg op hoe christenen God beschrijven (Vader, Wijsheid/Woord, Geest). Sterker nog, die drie "functies" komen in de Zohar terug (zie hier). De Machten van God waren een manier om te benoemen hoe de niet-fysieke en onkenbare God toch kon interfereren met de fysieke schepping. Dat loopt heel gelijk op met hoe Jezus (het Woord van God) optreedt als "middelaar" tussen de Vader en de wereld. De wereld is geschapen door Jezus (Joh.1:1) en Jezus is daarom zelf ook schepper (Hebr.1:10).

Overigens komt de Zohar hoogstwaarschijnlijk van een joodse rabbi uit de middeleeuwen. Het is zeer speculatief om te stellen dat het terug zou gaan tot bv. de aartsvaders of de Mozaische tijd. De Talmud vermelden er niks over, en de Zohar vermeldt namen van rabbis die leefden nadat R.Simeon het zogenaamd heeft opgetekend.

[Anomalie 0]

Quote:

Op vrijdag 21 december 2007 12:50:29 schreef Nunc het volgende: [...] JHWH is volgens R.Simeon in de Zohar de goddelijke naam, dus niet zomaar "een manifestatie" Verder zijn de "manifestaties" niet losse goden, maar machten die integeraal deel zijn van God. Grappig genoeg lijkt dat heel erg op hoe christenen God beschrijven (Vader, Wijsheid/Woord, Geest). Sterker nog, die drie "functies" komen in de Zohar terug (zie hier ). De Machten van God waren een manier om te benoemen hoe de niet-fysieke en onkenbare God toch kon interfereren met de fysieke schepping. Dat loopt heel gelijk op met hoe Jezus (het Woord van God) optreedt als "middelaar" tussen de Vader en de wereld. De wereld is geschapen door Jezus (Joh.1:1) en Jezus is daarom zelf ook schepper (Hebr.1:10). Overigens komt de Zohar hoogstwaarschijnlijk van een joodse rabbi uit de middeleeuwen. Het is zeer speculatief om te stellen dat het terug zou gaan tot bv. de aartsvaders of de Mozaische tijd. De Talmud vermelden er niks over, en de Zohar vermeldt namen van rabbis die leefden nadat R.Simeon het zogenaamd heeft opgetekend.

Ten eerste ís de Goddelijke naam, dus JHWH, een manifestatie, want het is het Woord, 'gesproken' door de Onkenbare Godheid. Net zoals je niet kan prraten als je geen mond hebt...

Deze manifestaties zijn inderdaad een integraal deel van God, maar niet in jullie Christelijke doctrines, die zijn gebaseerd op deze oudere Joodse overleveringen. Jullie God, de Vader, is niet de absolute Godheid vanwaaruit deze manifestaties of krachten voortkomen, maar Hochmah, de tweede Sefirot, het tweede 'woord' of kracht die emaneert uit Ein Soph, de ongeschapen en hoogste Godheid die in de Zohar wordt genoemd.

Een van de misselijke verminkingen van de Bijbel is dat de patriarchale Kerkvaders en vertalers ervoor hebben gezorgd dat Jezus alleen verwijst naar Abba (Vader), waarmee hij verwijst naar Hochmah of de hoogste wijsheid, de twééde sefira. Hij verwees, en dit is wél in de gnostische evangelieën terug te vinden, ook uitvoerig naar Imma (moeder), want beiden zijn onafscheidelijk. Imma is Binah, de vrouwelijke tegenhanger en het gevolg van Hochmah of Vader. De Gnostici, en ook Jezus, noemden haar Sophia. Imma is dus zowel de dochter als zuster en vrouw van Abba. Dit soort kruisrelaties is niet ongewoon in oudere stelsels, kijk maar naar Isis, die de zuster en vrouw is van Osiris en deze twee zijn dezelfde als Hochmah en Binah.

Jullie Heilige Geest is een expressie van jullie Vader, maar ook van jullie God? Nee, want de Vader en Jahweh zijn niet hetzelfde. De Heilige Geest is ruach, een vrouwelijk Hebreeuwse benaming. Zij is Binah, de Moeder die voortkomt uit de Vader, Hochmah. Strikt gezien is Jahweh Binah en is dus een lagere emanatie van de Vader en van Ein Soph: het Onkenbare.

Wat betreft de ouderdom van de Zohar wil ik je dit citaat ter overdenking geven:

Quote:

De schrijver van de Qabbalah doet verschillende pogingen om de ouderdom van de Zohar afdoende te bewijzen. Zo toont hij aan dat Mozes de Leon in de XIIIe eeuw niet de schrijver of vervalser van de boeken van de Zohar kon zijn, waarvan hij wordt beschuldigd, omdat Ibn Gebirol 225 jaar vóór de tijd van Mozes de Leon dezelfde filosofische leer verkondigde. Geen ware kabbalist of geleerde zal dit feit ooit ontkennen. Het staat vast dat Ibn Gebirol zijn leringen baseerde op de oudste kabbalistische bronnen, namelijk het Chaldeeuwse Boek van de Getallen, en ook op enkele niet meer bestaande midrashim, ongetwijfeld dezelfde als die Mozes de Leon gebruikte. Maar juist het verschil tussen de twee manieren waarop dezelfde esoterische onderwerpen worden behandeld, wijst – terwijl het de enorme ouderdom van het esoterische stelsel aantoont – op een onmiskenbare klank van talmoedische en zelfs christelijke sektegeest in de samenstelling en in het woordgebruik van het Zoharstelsel door rabbi Mozes. Ibn Gebirol citeerde nooit uit de Schrift om de leringen kracht bij te zetten (zie Myer, Qabbalah, blz. 7). Mozes de Leon heeft de Zohar gemaakt tot wat deze tot nu toe is gebleven, ‘een doorlopend commentaar op de . . . boeken van de Pentateuch’ (ibid.), met enkele latere toevoegingen door de christenen. De een volgt de archaïsche esoterische filosofie; de ander alleen dat deel dat was aangepast aan de verloren boeken van Mozes die door Ezra waren gereconstrueerd. Terwijl dus het stelsel of de stam waarop de eerste oorspronkelijke Zohar was geënt een enorme ouderdom had, zijn veel van de (latere) vertakkingen van de Zohar sterk gekleurd door de merkwaardige denkbeelden van de christelijke gnostici (Syrische en Chaldeeuwse), de vrienden en medewerkers van Mozes de Leon die, zoals Munk heeft aangetoond, hun interpretaties aanvaardde.

[Nunc 0]

Quote:

Op vrijdag 21 december 2007 23:02:30 schreef Anomalie het volgende: [...] Ten eerste ís de Goddelijke naam, dus JHWH, een manifestatie, want het is het Woord, 'gesproken' door de Onkenbare Godheid. Net zoals je niet kan prraten als je geen mond hebt...

tja, als je dit soort dingen tot axioma verheft... Je hebt al besloten dat God "onkenbaar" is en dus is alles wat we wel van Hem kennen een "manifestatie" geworden, en niet Hij (Haar, Het, Iets-maar-niet-Hem-Haar-Het?, etc) zelf.

Quote:

Deze manifestaties zijn inderdaad een integraal deel van God, maar niet in jullie Christelijke doctrines, die zijn gebaseerd op deze oudere Joodse overleveringen. Jullie God, de Vader, is niet de absolute Godheid vanwaaruit deze manifestaties of krachten voortkomen, maar Hochmah, de tweede Sefirot, het tweede 'woord' of kracht die emaneert uit Ein Soph, de ongeschapen en hoogste Godheid die in de Zohar wordt genoemd.

"Onze" God is die "onkenbare" opperste waarboven geen hogere is. Dat die God toevallig niet zo "onkenbaar" wil zijn als jij kennelijk graag wilt, of in ieder geval zoals jouw bronnen graag lijken te willen, is niet mijn probleem

Dat de Zohar-schema's niet perfect passen op de christelijke triniteit, verbaast me ook niet. De joden mogen er dan wel over gepuzzeld hebben hoe God in elkaar zat, maar als christen geloof ik dat de christenen die kennis geopenbaard hebben gekregen. Er kan wat verschil zitten tussen gegronde speculaties en feiten.

De Geest komt uit de Vader en het Woord voort, en het Woord wordt (eeuwig) door de Vader voortgebracht, volgens Christenen.

Quote:

Een van de misselijke verminkingen van de Bijbel is dat de patriarchale Kerkvaders en vertalers ervoor hebben gezorgd dat Jezus alleen verwijst naar Abba (Vader), waarmee hij verwijst naar Hochmah of de hoogste wijsheid, de twééde sefira.

jahoor, heel "misselijk". Ik neem aan dat je bewijzen hebt voor dit soort beweringen (zonder dat heet het namelijk "laster" of ook wel "leugen")

Quote:

Hij verwees, en dit is wél in de gnostische evangelieën terug te vinden, ook uitvoerig naar Imma (moeder), want beiden zijn onafscheidelijk.

fijn dat de gnostici daar eeuwen na Jezus zo over dachten. Kennelijk dacht de echte Jezus daar anders over?

Quote:

Imma is Binah, de vrouwelijke tegenhanger en het gevolg van Hochmah of Vader. De Gnostici, en ook Jezus, noemden haar Sophia.

Jezus is zelf de Wijsheid Gods (zie 1 Kor.1 en vergelijking tussen Matteus en Lukas, en vergelijking tussen joodse wijsheidsliteratuur (spreuken enzo) en Jezus' uitspraken)

Quote:

Imma is dus zowel de dochter als zuster en vrouw van Abba. Dit soort kruisrelaties is niet ongewoon in oudere stelsels, kijk maar naar Isis, die de zuster en vrouw is van Osiris en deze twee zijn dezelfde als Hochmah en Binah.

heel aardig dat jij denkt dat het dezelfde zijn. Waar in de bijbel zie je dat God een vrouw heeft die zowel z'n zus als z'n dochter als vrouw is? En ik zou ook graag een citaat uit de Zohar zien waaruit deze interessante relatie blijkt.

Quote:

(..) Wat betreft de ouderdom van de Zohar wil ik je dit citaat ter overdenking geven: [...]

aardig citaat, maar het feit dat enkele fragmenten van de Zohar al eerder (ten tijde van de Midrash vorming/neerslag) voorkwamen, bewijst nog niet je claim dat de hele Zohar teruggaat op bronnen lang daarvoor, namelijk uit de tijd van de ballingschap. Daarnaast zijn er voldoende argumenten om de Zohar en z'n ontstaansgeschiedenis op z'n minst hoogst onbetrouwbaar te vinden. Waarom zou ik een werk uit de late middeleeuwen wel moeten geloven en getuigenverklaringen die met bloed betaald zijn en heel kort na de gebeurtenissen opgetekend zijn, niet?

[Anomalie 0]

Quote:

tja, als je dit soort dingen tot axioma verheft... Je hebt al besloten dat God "onkenbaar" is en dus is alles wat we wel van Hem kennen een "manifestatie" geworden, en niet Hij (Haar, Het, Iets-maar-niet-Hem-Haar-Het?, etc) zelf.

Dit heb ik niet besloten, dit is een lering die in alle mystieke stromingen over de hele wereld worden verkondigd. Dat lijkt me genoeg om aan te tonen dat er hoogstwaarschijnlijk een kern van waarheid in zit. Ik zal je er een paar voorbeelden en illustraties van geven, te beginnen bij de Zohar.

"De oudste is verborgen en beholen, de microposophus (het kleine gezicht) is geopenbaard en niet-geopenbaard"

"The one called End of Heaven above (Kether), whose domain extends over everything. Since it can be questioned, yet remains concealed and unrevealed, it is called Who. Beyond, there is no question." - Haqdamat Sefer ha-Zohar

De ‘oudste’ is Kether, de Kroon, de eerste Sefirah, de Oude van Dagen genoemd. Kether, de eerste emanatie van Ein-Soph en Hochmah, de emanatie van Kether, zijn zo onkenbaar en verheven dat er geen vragen (en dus ook geen antwoorden) over mogelijk zijn, althans, niet voor mensen.

Wie 'Who' genoemd wordt is ook Shekinah en hier is dus het bewijs dat Shekinah gelijk is aan Kether, zoals ook Shakti gelijk is aan Shiva binnen het Hindoeïsme en Osiris en Isis gelijk zijn in de Egytpische religie. Zowel Shekinah als Shakti karakteriseren de goddelijke energie waardoor de wereld geschapen wordt.

De ‘microposophus’ is geopenbaard en niet-geopenbaard, hoe komt dit? Dit betekent dat Hochmah, Wijsheid, de Zoon is van Kether. Het is een zoon, omdat deze voortkomt uit de vorige en tevens het evenbeeld is is van Kether. Omdat ze gelijk zijn, in essentie, is Kether ongeopenbaard, maar tevens is Kether het gemanifesteerde beeld van Hochmah.

Hochmah is de geopenbaarde wijsheid en Kether de ongeopenbaarde Wijsheid. Dit wordt gesymboliseerd door een groot gezicht en een klein gezicht, en door de twee elkaar doordringende driehoeken in de ster van Salomon, de wijze koning van de Joden. Dit symbool staat in het oosten bekend als het Zegel van Vishnu en heeft dezelfde betekenis, want Brahmâ is de zoon van Brahman en het evenbeeld ervan.

Brahman, om even naar het Hindoeïsme over te gaan, is ook onkenbaar. In de Uttara Gita staat:

“O Arjuna, the Ãkãsa is called Sünya (vacuum), because it means the want or absence of things or anything. This Ãkãsa has the quality of Sound, but that which gives it the power of Sound (as emptiness cannot produce any sound), thought Itself Soundless, is the unknown and unknowable Brahman.â€

Klinkt dit al bekend in de oren?

Sunya is ook de Boeddhistische Leegte: Sunyata. Het is hetzelfde als de Afgrond in de Zohar en de Scandinavische mythen en als de “woeste en ledige†aarde in Genesis.

In de Noorse scheppingverhalen staat het volgende:

“In the beginning was a great abyss; neither day nor night existed; the abyss was Ginnungagap, the yawning gulf, without beginning, without end. Allfather, the Uncreated, the Unseen, dwelt in the depth of the abyss and willed, and what he wilted came into being.â€

Even tussendoor, er staat ook het volgende:

“While wandering over the face of the earth, which was green with grass and with the juicy leek, they found two human forms lying near the shore, Ask (the ash), and Embla (the alder), both of whom were without power or sense, motionless, colourless. Odin gave them souls; Honir, motion and the senses; and Lodur, blood and blooming complexions. From these two are descended all the numerous races of men.â€

Komt dit bekend voor? Of is dit gewoon het gevolg van de Christelijke invloed op de Scandinavische volkeren? Of incorporeerde het Christendom soms ook heidense elementen, zoals de zonneviering op zon-dag en de viering van de winterevening tijdens kerst?

Op gnostische kleitabletten is er sprake van een “voor-eeuwig en Onkenbaar Zijnâ€, waaruit Wijsheid en Macht ontspringen. Abraxas is de “Ongeschapen Vaderâ€, net als Brahman, die voorkomt uit dit Zijn. Abraxas toont duidelijke verwantschap met de hebreeuwse taal en is de Archon of heerser van de Ether, het Akasa uit het bovengenoemd citaat.

…zo kan ik nog wel een paar voorbeelden van “Onkenbaren†opnoemen. En is dit Onkenbare beginsel het absolute beginsel, waaruit de Natuur, alle goden incluis, voortkomen of emaneren.

Quote:

Onze" God is die "onkenbare" opperste waarboven geen hogere is.

Een God die toornig is? Jaloers? Die karaktereigenschappen bezit als een mens? De God uit de vertaalde Bijbel is niet uniform en niet één en dezelfde God, zoals ik enigszins heb aangetoond door te verwijzen naar de Zohar. Jehovah Elohim is niet[/i] het absolute Ein Soph. En de Zohar staat op gelijke voet met de hierboven genoemde tradities en laat zodoende méér eenduidigheid en consistentie zien dan jullie vertaalde en verminkte biblia.

Quote:

Dat die God toevallig niet zo "onkenbaar" wil zijn als jij kennelijk graag wilt, of in ieder geval zoals jouw bronnen graag lijken te willen, is niet mijn probleem

Niet als je moedwillig onwetend wilt blijven over de betekenis en oorsprong van je eigen geloof nee… En dat deel kennis wat jullie geopenbaard is, is slechts een fractie van een compleet systeem, verbrokkeld en gedeeltelijk terug te vinden in elke religie op aarde. En als jullie dankbaar zijn voor jullie openbaring, zou het eerbiedig zijn de dogma’s op te sporen en recht te zetten; daarvoor hoef je alleen maar waarheidlievend voor te zijn en ook wat ‘kruimels’ op te pikken van andere invloeden.

Quote:

jahoor, heel "misselijk". Ik neem aan dat je bewijzen hebt voor dit soort beweringen (zonder dat heet het namelijk "laster" of ook wel "leugen&quot

Ten eerste is het een feit dat Jezus in de Bijbel niet naar de Moeder verwijst, behalve in de vorm van zijn fysieke moeder, Maria. In de Pistis Sophia verwijst hij wél naar Imma:

“Again, his disciples said: Tell us clearly how they came down from the invisibilities, from the immortal to the world that dies?

The perfect Saviour said: Son of Man consented with Sophia, his consort, and revealed a great androgynous light. Its male name is designated 'Saviour, begetter of all things'. Its female name is designated 'All-begettress Sophia, Mother of the Universe'. Some call her ‘Pistis’

In het Vredesevangelie der Essenen heeft Jezus het zelfs uitzonderlijk over de Moeder, in plaats van de Vader. Meer bewijs kan ik geven, maar het hangt van jouw buigzaamheid af in hoeverre dat wordt geaccepteerd als ‘bewijs’ voor het feit dat Jezus het heeft over een ‘Moeder’ naast een ‘Vader’, de enige naar wie hij nog verwijst in de canonieke evangeliën.

Quote:

Jezus is zelf de Wijsheid Gods

Dat heb ik niet ontkent. Aan jullie de eer uit te zoeken in welke zin hij de Wijsheid Gods is.

Quote:

Waar in de bijbel zie je dat God een vrouw heeft die zowel z'n zus als z'n dochter als vrouw is? En ik zou ook graag een citaat uit de Zohar zien waaruit deze interessante relatie blijkt.

In de Bijbel komt dit niet voor, omdat het vrouwelijke beginsel, de Moeder, bijna volkomen wegvertaald (?) of weggelaten is door degenen die de Bijbel samen hebben gesteld. In de Haqdamat Sefer ha-Zohar wordt Binah, ofwel Jehovah-Elohim, de Goddelijke Moeder genoemd. Ze is Moeder van de Aarde en van de 7 lagere Sefirot die de hemelen en de aarde vormen. Zij is vrouw van Hochmah, Wijsheid, omdat ze door Wijsheid bevrucht wordt. De chaos, Tiamat in het Chaldeeuwse scheppingsverhaal Enuma Elish, is Shekinah, want ook Shekinah is de Goddelijke Moeder, net als Shakti, Isis, Freye in de Noorse mythologie (de alles-voedende moeder Aarde en moeder der goden), de Taoïstische ‘Moeder der tienduizend dingen’ en Demeter in de Elysische mysteriegodsdienst.

En telkens is het die moeder, de kosmische oerstof, die bevrucht wordt door de vóórkosmische Geest. Jullie Bijbel geeft daar een flauwe weerspiegeling van als zij zegt: “Gods geest zweefde over de wateren,†want in de universele symboliek zijn water, oerstof en de Moeder één. Een juistere vertaling is dan ook ongeveer: “De goddelijke geest was aanwezig in de kosmisch stoffelijke natuur.†Oordeel zelf hoe ver jullie dogma’s van de onbevlekte moeder zijn afgedreven van het origineel…

Deze overeenkomsten zijn de archetypische symbolen van een universele leer en daarom het erfgoed van de hele mensheid… Niet op te eisen door één specifieke religie, maar minder of meer verminkt in elke religie terug te vinden.

Quote:

Daarnaast zijn er voldoende argumenten om de Zohar en z'n ontstaansgeschiedenis op z'n minst hoogst onbetrouwbaar te vinden. Waarom zou ik een werk uit de late middeleeuwen wel moeten geloven en getuigenverklaringen die met bloed betaald zijn en heel kort na de gebeurtenissen opgetekend zijn, niet?

Vanwege de hierboven genoemde reden, dat de Zohar een schakel vormt in een wereldwijde traditie van symbolische representaties of denkbeelden die in elke religie terugkomen. Het Christendom is ook een deel van de schakel, maar om de diepere betekenis van jullie geloof te achterhalen, moeten jullie de sleutels zoeken die niet in het Christendom zelf aanwezig zijn. Je kunt ook gewoon bidden, maar dan moet je denk ik héél lang bidden…

---

Samengevoegd:

Quote:

tja, als je dit soort dingen tot axioma verheft... Je hebt al besloten dat God "onkenbaar" is en dus is alles wat we wel van Hem kennen een "manifestatie" geworden, en niet Hij (Haar, Het, Iets-maar-niet-Hem-Haar-Het?, etc) zelf.

Dit heb ik niet besloten, dit is een lering die in alle mystieke stromingen over de hele wereld worden verkondigd. Dat lijkt me genoeg om aan te tonen dat er hoogstwaarschijnlijk een kern van waarheid in zit. Ik zal je er een paar voorbeelden en illustraties van geven, te beginnen bij de Zohar.

"De oudste is verborgen en beholen, de microposophus (het kleine gezicht) is geopenbaard en niet-geopenbaard"

"The one called End of Heaven above (Kether), whose domain extends over everything. Since it can be questioned, yet remains concealed and unrevealed, it is called Who. Beyond, there is no question." - Haqdamat Sefer ha-Zohar

De ‘oudste’ is Kether, de Kroon, de eerste Sefirah, de Oude van Dagen genoemd. Kether, de eerste emanatie van Ein-Soph en Hochmah, de emanatie van Kether, zijn zo onkenbaar en verheven dat er geen vragen (en dus ook geen antwoorden) over mogelijk zijn, althans, niet voor mensen.

Wie 'Who' genoemd wordt is ook Shekinah en hier is dus het bewijs dat Shekinah gelijk is aan Kether, zoals ook Shakti gelijk is aan Shiva binnen het Hindoeïsme en Osiris en Isis gelijk zijn in de Egytpische religie. Zowel Shekinah als Shakti karakteriseren de goddelijke energie waardoor de wereld geschapen wordt.

De ‘microposophus’ is geopenbaard en niet-geopenbaard, hoe komt dit? Dit betekent dat Hochmah, Wijsheid, de Zoon is van Kether. Het is een zoon, omdat deze voortkomt uit de vorige en tevens het evenbeeld is is van Kether. Omdat ze gelijk zijn, in essentie, is Kether ongeopenbaard, maar tevens is Kether het gemanifesteerde beeld van Hochmah.

Hochmah is de geopenbaarde wijsheid en Kether de ongeopenbaarde Wijsheid. Dit wordt gesymboliseerd door een groot gezicht en een klein gezicht, en door de twee elkaar doordringende driehoeken in de ster van Salomon, de wijze koning van de Joden. Dit symbool staat in het oosten bekend als het Zegel van Vishnu en heeft dezelfde betekenis, want Brahmâ is de zoon van Brahman en het evenbeeld ervan.

Brahman, om even naar het Hindoeïsme over te gaan, is ook onkenbaar. In de Uttara Gita staat:

“O Arjuna, the Ãkãsa is called Sünya (vacuum), because it means the want or absence of things or anything. This Ãkãsa has the quality of Sound, but that which gives it the power of Sound (as emptiness cannot produce any sound), thought Itself Soundless, is the unknown and unknowable Brahman.â€

Klinkt dit al bekend in de oren?

Sunya is ook de Boeddhistische Leegte: Sunyata. Het is hetzelfde als de Afgrond in de Zohar en de Scandinavische mythen en als de “woeste en ledige†aarde in Genesis.

In de Noorse scheppingverhalen staat het volgende:

“In the beginning was a great abyss; neither day nor night existed; the abyss was Ginnungagap, the yawning gulf, without beginning, without end. Allfather, the Uncreated, the Unseen, dwelt in the depth of the abyss and willed, and what he wilted came into being.â€

Even tussendoor, er staat ook het volgende:

“While wandering over the face of the earth, which was green with grass and with the juicy leek, they found two human forms lying near the shore, Ask (the ash), and Embla (the alder), both of whom were without power or sense, motionless, colourless. Odin gave them souls; Honir, motion and the senses; and Lodur, blood and blooming complexions. From these two are descended all the numerous races of men.â€

Komt dit bekend voor? Of is dit gewoon het gevolg van de Christelijke invloed op de Scandinavische volkeren? Of incorporeerde het Christendom soms ook heidense elementen, zoals de zonneviering op zon-dag en de viering van de winterevening tijdens kerst?

Op gnostische kleitabletten is er sprake van een “voor-eeuwig en Onkenbaar Zijnâ€, waaruit Wijsheid en Macht ontspringen. Abraxas is de “Ongeschapen Vaderâ€, net als Brahman, die voorkomt uit dit Zijn. Abraxas toont duidelijke verwantschap met de hebreeuwse taal en is de Archon of heerser van de Ether, het Akasa uit het bovengenoemd citaat.

…zo kan ik nog wel een paar voorbeelden van “Onkenbaren†opnoemen. En is dit Onkenbare beginsel het absolute beginsel, waaruit de Natuur, alle goden incluis, voortkomen of emaneren.

Quote:

Onze" God is die "onkenbare" opperste waarboven geen hogere is.

Een God die toornig is? Jaloers? Die karaktereigenschappen bezit als een mens? De God uit de vertaalde Bijbel is niet uniform en niet één en dezelfde God, zoals ik enigszins heb aangetoond door te verwijzen naar de Zohar. Jehovah Elohim is niet[/i] het absolute Ein Soph. En de Zohar staat op gelijke voet met de hierboven genoemde tradities en laat zodoende méér eenduidigheid en consistentie zien dan jullie vertaalde en verminkte biblia.

Quote:

Dat die God toevallig niet zo "onkenbaar" wil zijn als jij kennelijk graag wilt, of in ieder geval zoals jouw bronnen graag lijken te willen, is niet mijn probleem

Niet als je moedwillig onwetend wilt blijven over de betekenis en oorsprong van je eigen geloof nee… En dat deel kennis wat jullie geopenbaard is, is slechts een fractie van een compleet systeem, verbrokkeld en gedeeltelijk terug te vinden in elke religie op aarde. En als jullie dankbaar zijn voor jullie openbaring, zou het eerbiedig zijn de dogma’s op te sporen en recht te zetten; daarvoor hoef je alleen maar waarheidlievend voor te zijn en ook wat ‘kruimels’ op te pikken van andere invloeden.

Quote:

jahoor, heel "misselijk". Ik neem aan dat je bewijzen hebt voor dit soort beweringen (zonder dat heet het namelijk "laster" of ook wel "leugen")

Ten eerste is het een feit dat Jezus in de Bijbel niet naar de Moeder verwijst, behalve in de vorm van zijn fysieke moeder, Maria. In de Pistis Sophia verwijst hij wél naar Imma:

“Again, his disciples said: Tell us clearly how they came down from the invisibilities, from the immortal to the world that dies?

The perfect Saviour said: Son of Man consented with Sophia, his consort, and revealed a great androgynous light. Its male name is designated 'Saviour, begetter of all things'. Its female name is designated 'All-begettress Sophia, Mother of the Universe'. Some call her ‘Pistis’

In het Vredesevangelie der Essenen heeft Jezus het zelfs uitzonderlijk over de Moeder, in plaats van de Vader. Meer bewijs kan ik geven, maar het hangt van jouw buigzaamheid af in hoeverre dat wordt geaccepteerd als ‘bewijs’ voor het feit dat Jezus het heeft over een ‘Moeder’ naast een ‘Vader’, de enige naar wie hij nog verwijst in de canonieke evangeliën.

Quote:

Jezus is zelf de Wijsheid Gods

Dat heb ik niet ontkent. Aan jullie de eer uit te zoeken in welke zin hij de Wijsheid Gods is.

Quote:

Waar in de bijbel zie je dat God een vrouw heeft die zowel z'n zus als z'n dochter als vrouw is? En ik zou ook graag een citaat uit de Zohar zien waaruit deze interessante relatie blijkt.

In de Bijbel komt dit niet voor, omdat het vrouwelijke beginsel, de Moeder, bijna volkomen wegvertaald (?) of weggelaten is door degenen die de Bijbel samen hebben gesteld. In de Haqdamat Sefer ha-Zohar wordt Binah, ofwel Jehovah-Elohim, de Goddelijke Moeder genoemd. Ze is Moeder van de Aarde en van de 7 lagere Sefirot die de hemelen en de aarde vormen. Zij is vrouw van Hochmah, Wijsheid, omdat ze door Wijsheid bevrucht wordt. De chaos, Tiamat in het Chaldeeuwse scheppingsverhaal Enuma Elish, is Shekinah, want ook Shekinah is de Goddelijke Moeder, net als Shakti, Isis, Freye in de Noorse mythologie (de alles-voedende moeder Aarde en moeder der goden), de Taoïstische ‘Moeder der tienduizend dingen’ en Demeter in de Elysische mysteriegodsdienst.

En telkens is het die moeder, de kosmische oerstof, die bevrucht wordt door de vóórkosmische Geest. Jullie Bijbel geeft daar een flauwe weerspiegeling van als zij zegt: “Gods geest zweefde over de wateren,†want in de universele symboliek zijn water, oerstof en de Moeder één. Een juistere vertaling is dan ook ongeveer: “De goddelijke geest was aanwezig in de kosmisch stoffelijke natuur.†Oordeel zelf hoe ver jullie dogma’s van de onbevlekte moeder zijn afgedreven van het origineel…

Deze overeenkomsten zijn de archetypische symbolen van een universele leer en daarom het erfgoed van de hele mensheid… Niet op te eisen door één specifieke religie, maar minder of meer verminkt in elke religie terug te vinden.

Quote:

Daarnaast zijn er voldoende argumenten om de Zohar en z'n ontstaansgeschiedenis op z'n minst hoogst onbetrouwbaar te vinden. Waarom zou ik een werk uit de late middeleeuwen wel moeten geloven en getuigenverklaringen die met bloed betaald zijn en heel kort na de gebeurtenissen opgetekend zijn, niet?

Vanwege de hierboven genoemde reden, dat de Zohar een schakel vormt in een wereldwijde traditie van symbolische representaties of denkbeelden die in elke religie terugkomen. Het Christendom is ook een deel van de schakel, maar om de diepere betekenis van jullie geloof te achterhalen, moeten jullie de sleutels zoeken die niet in het Christendom zelf aanwezig zijn. Je kunt ook gewoon bidden, maar dan moet je denk ik héél lang bidden…

[Nunc 0]

Quote:

Op zondag 23 december 2007 01:05:33 schreef Anomalie het volgende: [...] Dit heb ik niet besloten, dit is een lering die in alle mystieke stromingen over de hele wereld worden verkondigd.

je hebt dus besloten om dat maar te accepteren, ook goed.

Quote:

Dat lijkt me genoeg om aan te tonen dat er hoogstwaarschijnlijk een kern van waarheid in zit.

interessante gedachte, want er zijn ook genoeg niet mystieke stromingen (in aanhangers ook veel groter) die beweren dat God wel kenbaar is. "Dat lijkt me genoeg om aan te tonen dat er hoogstwaarschijnlijk een kern van waarheid in zit" -- nee dus, niet zo'n sterk "bewijs". Het is interessant dat mystici allemaal -- in grote lijnen -- ongeveer hetzelfde dachten, maar het zegt verder niet zoveel

Quote:

(..) Komt dit bekend voor?

overeenkomsten zijn altijd legio, als je maar niet al te veel naar de details kijkt. Op dezelfde manier kun je talloze overeenkomsten vinden tussen Jezus en kroonprins Willem Alexander, of tussen willekeurig welke twee objecten. Sterker nog, op mijn oude studentenvereniging was het een traditie om een "lullepot" te houden die precies gebaseerd was op dit gegeven. Je kreeg twee zo ongeralateerd mogelijke onderwerpen en moest er toch de verbanden en overeenkomsten van aangeven. En er was altijd wel wat te vinden.

Quote:

Of is dit gewoon het gevolg van de Christelijke invloed op de Scandinavische volkeren?

zou ook kunnen. Wat betreft Mithras weten we dat vrij zeker. Vóór het christendom was (de perzische) Mithras heel anders dan nadat het christendom bekend was geworden. De latere romeinse (3e-4e eeuwse) Mithras had ineens óók bepaalde trekken die regelrecht overgenomen waren uit het christendom.

Quote:

Of incorporeerde het Christendom soms ook heidense elementen, zoals de zonneviering op zon-dag en de viering van de winterevening tijdens kerst?

misschien wist je het nog niet, maar christenen aanbidden geen "zon" ("zonneviering") etc. Wat wel gebeurd is, is dat bepaalde gebruiken overgenomen zijn, of dat er te vergelijken gebruiken zijn ontstaan. Dat is misschien niet netjes geweest, maar het heeft niks met de inhoud van het christendom te maken. Het is het "lenen" van slimme PR technieken, meer niet.

Quote:

(..) …zo kan ik nog wel een paar voorbeelden van “Onkenbaren†opnoemen. En is dit Onkenbare beginsel het absolute beginsel, waaruit de Natuur, alle goden incluis, voortkomen of emaneren.

heel fijn dat dat kan, maar zoals ik al aangaf: vrij nutteloos. Dat diverse sekten (die veelal contact met elkaar hadden) op dezelfde denkbeelden kwamen, verbaast me niet. Sterker nog, in volkomen geïsoleerdheid komen filosofisch ingestelde mensen ook nog wel op dit soort dingen. Dat zegt niet automatisch iets over de waarheid, maar wel over wat mensen met redeneren over de waarheid kunnen kennen. En dat is inderdaad bar weinig. Maar het sluit niet uit, dat die "onkenbare God" Zichzelf wel laat kennen.

Quote:

[...] Een God die toornig is? Jaloers? Die karaktereigenschappen bezit als een mens?

of andersom: de mens, geschapen naar Gods beeld, vertoont persoonlijke kenmerken net zoals zijn Maker. Helemaal zo onwaarschijnlijk nog niet.

Quote:

De God uit de vertaalde Bijbel is niet uniform en niet één en dezelfde God, zoals ik enigszins heb aangetoond door te verwijzen naar de Zohar. Jehovah Elohim is niet [/i] het absolute Ein Soph.

ik heb je een heleboel "zweverigs" zien citeren, maar ik heb geen "bewijs" gezien dat het niet om één en dezelfde God gaat. Verder doe je alsof JHWH een manifestatie is, terwijl het volgens de Zohar de naam van God (niet van een manifestatie) is.

Quote:

En de Zohar staat op gelijke voet met de hierboven genoemde tradities en laat zodoende méér eenduidigheid en consistentie zien dan jullie vertaalde en verminkte biblia .

heel grappig. Er is bar weinig overeenkomst tussen alle gnostische en mystieke stromingen, hooguit op de hoofdlijn. De bijbel is veel en veel consistenter.

(en niet verminkt, maar ach, bewijzen daarvan overtuigen meestal toch niet. Het is immers makkelijker om tegen een karikatuur te vechten)

Quote:

[...] Niet als je moedwillig onwetend wilt blijven over de betekenis en oorsprong van je eigen geloof nee… En dat deel kennis wat jullie geopenbaard is, is slechts een fractie van een compleet systeem, verbrokkeld en gedeeltelijk terug te vinden in elke religie op aarde. En als jullie dankbaar zijn voor jullie openbaring, zou het eerbiedig zijn de dogma’s op te sporen en recht te zetten; daarvoor hoef je alleen maar waarheidlievend voor te zijn en ook wat ‘kruimels’ op te pikken van andere invloeden.

tja, jij denkt dat ik "moedwillig onwetend" wil blijven. Ik zou liever zeggen dat ik bij de Waarheid wil blijven, en niet zo'n behoefte heb aan volkomen onbwijsbare speculaties van mystici. Toen ik het christendom ging onderzoeken, kwam ik tenminste op historische gebeurtenissen uit, die dan wellicht niet zoals wiskundige stellingen 100% bewezen kunnen worden, maar dan toch in ieder geval meer zekerheid geven dan de minimalistische speculaties van mystici, die alleen maar tot de conclusie kunnen komen dat ze eigenlijk niks kunnen weten of beredeneren van een eventueel bestaande God. Ik ben blij dat je in de geschiedenis in ieder geval wel kunt ontdekken dat God Zichzelf laat zien. Dat is de oplossing op het onoplosbare probleem van de "onkenbare"

op de rest ga ik wellicht later wel een keer in

[Anomalie 0]

Ik erken graag dat mijn vorige post te lang was, dat er te weinig structuur in zat en dat mijn intentie niet goed genoeg overkwam. Ik zal proberen dit recht te zetten.

Quote:

je hebt dus besloten om dat maar te accepteren, ook goed.

“Een ieder is meester van zijn eigen wijsheid, en het is aan hem/haar om zijn slaaf te vereren of te verguizen,†zegt een Tibetaans spreekwoord. Ik heb evenzeer recht mijn overtuigingen te vormen, net als jij of een willekeurige andere persoon.

Wat betreft de onkenbaarheid van God, ik heb gezegd, in ieder geval gesuggereerd, dat God in zijn essentie, in zijn diepste en absolute aspect of hoedanigheid, onkenbaar is. Tevens heb ik voorbeelden gegeven van andere tradities, die hetzelfde idee erop na houden.

Verder heb ik d.m.v. mijn voorbeeld van de Zohar een aanzet gegeven tot een ander inzicht. Dat inzicht is dat God zichzelf kenbaar maakt in zijn schepping, of liever, in zijn periodieke manifestatie. God is dus a) onkenbaar in zijn oneindige, eeuwige en absolute hoedanigheid en kenbaar in zijn eindige, tijdelijke en relatieve verschijningsvorm.

Gods schepping of periodieke manifestatie omvat de gehele Natuur, van een zon tot een muskiet en in alle verschijningsvormen ligt de essentie van de goddelijkheid verborgen (want zonder hem was niet gemaakt dat gemaakt werd). De leeftijd van de zon of een zonnestelsel is, in vergelijking met de absoluutheid, nog steeds relatief en tijdelijk, hoewel de leeftijd van deze immens veel langer is (in relatieve zin) dan die van een vuurvliegje.

Het gehele doel van deze periodieke manifestatie van de oneindigheid in een oneindige hoeveelheid eindige werelden is zelf-wording en zelfbewust-wording, door middel van alle talloze levende wezens die in feite een weerspiegeling zijn van Gods geest. Ook de hoogste goddelijke wezens, waaronder de Jehovah-Elohim in de taal van de Zohar, of neem van mijn part Vishnu in de taal van de Hindoes, is een manifestatie en dus eindig en staat op een ladder van geestelijke ontwikkeling die noch begin, noch einde kent.

Wat betreft overeenkomsten en verschillen. Beide zijn wederzijds afhankelijk, dus het is onmogelijk dat er overeenkomsten zonder verschillen bestaan, op één uitzondering na.

De Christelijke theologie heeft geleid tot een situatie waarin er op zijn minst 400 verschillende groepen, richtingen, sektes en/of denominaties bestaan, waarvan velen beweren de exclusieve Waarheid in pacht te hebben en allen eisen gefundeerd te zijn op de Rots van het geloof. En er zijn genoeg gematigde gelovigen in het Christendom die niet beweren dat exclusieve bezit te hebben, maar dan nog zijn ze onderdeel van die ene stroming die enorm gefragmenteerd is. Wie weet welke stroming het nu werkelijk bij het juiste eind heeft? Verschil is dus ook niet alles.

Maar wanneer we naar overeenkomsten kijken zien we dat een aantal Christelijke dogma’s, denkbeelden, constructies, openbaringen etc., terugkomen in geloofsstelsels en filosofieën over de hele wereld. Ik heb er een aantal genoemd. Als je wilt zal ik mijn lijst uitbreiden. Je schets een komisch voorbeeld over Jezus en Willem Alexander en ik ben ervan overtuigd dat je gelijk hebt, beiden zijn immers mens, hadden een neus, oren, een mond, etc. etc. Maar zonder die kolder kan ik evengoed beweren dat die overeenkomsten wel ergens op slaan en dat ze een belangrijke kern van waarheid bevatten. Ik zeg hier niet meer, maar ik heb er meer gedachten over, misschien later.

Je geeft Mithras als voorbeeld en ik heb niet ontkent, maar wel gesuggereerd, dat er ook genoeg invloed is van het Christendom is op andere tradities. Zolang als er veelheid is, is er sprake van beïnvloeding van verschillende elementen op elkaar, zelfs tussen de meest ver van elkaar verwijderde! Daar tegenover wil ik stellen dat het Christendom relatief gezien erg jong in vergelijking met andere godsdiensten (de Islam en het ietsisme buiten beschouwing gelaten). Ik durf te beweren en kan bewijzen, als je wilt, dat het Christendom veel meer ‘geleend’ heeft van andere tradities, dan ze zelf uitgeleend heeft. Het Christendom is hybride bij uitstek.

Je zegt dat dit niets met de inhoud te maken heeft en dat het “het "lenen" van slimme PR technieken" is en meer niet. Wat maakt dit van jullie geweldige geloof, jullie geweldige openbaringen en de vertegenwoordigers ervan??? Ik zal het je zeggen m.b.t. de vertegenwoordigers: antieke zakenlui, die uit waren op banale dingen als een religieuze machtspositie. Of was het soms Christelijke ‘naastenliefde’ die de ‘grote’ Heilige Hieronymus en Tertullianus de volgende uitspraken deed doen:

“lies down across thy threshold, if thy mother uncovers to thine eyes the bosom which suckled thee, trample on thy father's lifeless body, trample on thy mother's bosom, and, with eyes unmoistened and dry, fly to the Lord who calleth thee"

“"What shall be the magnitude of that scene! . . . How shall I laugh! How shall I rejoice! How shall I triumph when I see so many illustrious kings who were said to have mounted into heaven, groaning with Jupiter, their god, in the lowest darkness of hell! Then shall the soldiers who have persecuted the name of Christ burn in more cruel fire than any they had kindled for the saints!" – Tertullianus: “Despectaeâ€, XXX

En ik draai het kwartje weer rond, het is God, die geschapen is naar het evenbeeld van de mens… Verder heb ik over “bewijs†al gezegd dat dat afhankelijk is van jou eigen buigzaamheid en waarheidlievendheid. Of beter gezegd, in psychologische termen, van je ‘latitude of acception’ en latitude of rejection’. En ik zeg inderdaad dat JHWH een manifestatie is, jij reageert met de opmerking dat het volgens de Zohar de Naam van God is en geen manifestatie. Ik zeg wederom, zoals in mijn vorige post, dat de naam een manifestatie is, omdat een Woord gesproken dient te worden en een emanatie is of uitvloeiing, mogelijk gemaakt door de mogelijkheid te spreken.

Voor bewijs:

Ik zal je niet belasten met een inleiding numerologie in het Hebreeuwse taalsysteem, maar de volgende dingen kun je als feit aannemen:

De vier letters van Jehovah zijn in het Hebreeuwsch: Yod, Hé, Vau, Hé, of in onze hoofdletters: I,H,V,H. De ware oude uitspraak is nu onbekend, omdat in de oude hebreeuwse taal de klinkers niet werden geschreven en deze zijn voor JHVH niet overgeleverd. De gelovige Jood beschouwde deze naam te heilig om hem uit te spreken en bij het lezen van de heilige schriften stelde hij er de naam Adonai, dat Heer betekent, voor in de plaats. In de Kaballah is I verbonden met Hochmah, H met Binah, V met Tifereth en ten slotte H met Malkuth. De Christenen noemen IHVH over het algemeen Jehovah en veel hedendaagsche Bijbelsche geleerden schrijven Jahveh.

Jehovah is een samengesteld woord dat bestaat uit Jah en Hovah. Het woord Jehavoh, of Jah-Eva, heeft de primaire betekenis van hermafrodiet, dus zijnde zowel mannelijk als vrouwelijk.

Deze mannelijke en vrouwelijke zijde wordt uitgelegd in de Zohar: Jah-Eva Alhiem (Jehovah Elohim) is gelijk aan Binah, Binah is tegelijk de Moeder der Wereld als “de Mannelijk Wereldâ€, want uit haar komen de lagere 6 sefirot, die samen een mannelijke entiteit vormen die de bruidegom vormen voor Shekinah.

Verder is het inderdaad makkelijk om tegen een karikatuur te vechten, in dit geval is het er een die jullie zelf hebben gemaakt

Je zegt:

Quote:

Er is bar weinig overeenkomst tussen alle gnostische en mystieke stromingen, hooguit op de hoofdlijn. De bijbel is veel en veel consistenter.

Je eerste bewering is gestoeld op, sorry, een grove onbekendheid en onwetendheid over beide stromingen. Daarnaast zeg je ‘hooguit op de hoofdlijn’, sinds wanneer is de hoofdlijn van minder belang geworden dan de ‘zijlijnen’? Zijn de hoofdlijnen niet hoofdzaak? Voor Christelijke theologen die de Bijbel tot op de dode letter toe uitzuigen en alleen een dood lichaam overlaten, zonder de ziel op te sporen denk ik dat deze vraag zeer terecht is.

Het zou zeer fijn zijn als deze geleerden eerst konden toegeven dat er een veelheid aan benamingen is, zoals Adonai, Jehovah, Jehovah Elohim, Yah, El, Eloah, Haqadosh etc. etc. die niet allen God[/i] betekenen. Zij hebben alleen een specifieke betekenis in een stelsel dat het Oude Testament levend maakt, omdat het de belangrijke verklaringen bevat die de Pentateuch en veel Christelijke dogma’s in hun werkelijke licht doet schijnen.

Ik zou het alleen maar als gunstig ervaren als ik Christenen niet meer zie spartelen met kritiek van buiten en volop hun verwantschap met hun broeder-gelovigen kunnen claimen, dat ze serieus worden genomen en dat ze in staat zijn de ‘hoofdlijnen’ van hun geloof te overzien, de openbaringen kunnen zien, ervaren en belijden, maar tegelijk de verfoeilijke menselijke haken en ogen eruit te filteren.

[Brent 0]

De uitspraak dat alleen JHWH of alleen Shiva of alleen Krishna, de enige God is, heeft weinig betekenis als je niet doorhebt wat daarmee bedoeld wordt.

Jezus spreekt nauwelijks over God maar meer over de Heerschappij van God als een toestand waar zijn discipelen naar willen en moeten streven.

Die Heerschappij van God is er al en kan als individu hersteld worden door bemiddeling van Jezus en Zijn weg. In die toestand is er de realisatie dat God 1 is en de dingen van de schepping in die Eenheid delen. Die Eenheid of Heerschappij van God is eigenlijk de norm en ons afgescheiden voelen is in feite een raadselachtig verschijnsel dat geen reeele basis heeft.

Vóór het monotheisme was er de aanbidding van verschillende goden die hun oorsprong hadden in allerlei natuurkrachten waar de mensen bang voor waren. De stap dat er achter die natuurkrachten slechts 1 enkel Kosmisch Bewustzijn, slechts 1 enkele God schuilgaat, was een nieuwe.

Maar 1 God erkennen, zonder begrip te hebben van wat die ene God nu is, is net zo weinig waard als denken dat er meerdere goden of krachten zijn.

---

Samengevoegd:

Quote:

Een van de misselijke verminkingen van de Bijbel is dat de patriarchale Kerkvaders en vertalers ervoor hebben gezorgd dat Jezus alleen verwijst naar Abba (Vader), waarmee hij verwijst naar Hochmah of de hoogste wijsheid, de twééde sefira. Hij verwees, en dit is wél in de gnostische evangelieën terug te vinden, ook uitvoerig naar Imma (moeder), want beiden zijn onafscheidelijk. Imma is Binah, de vrouwelijke tegenhanger en het gevolg van Hochmah of Vader. De Gnostici, en ook Jezus, noemden haar Sophia. Imma is dus zowel de dochter als zuster en vrouw van Abba.

Ik geloof er niets van dat Jezus ook naar Imma/Bhima of Sophia verwezen zou hebben. Het gebruik van Abba of Baba duidt op een diepe mystieke relatie met de Ene God en dat behoeft geen verdere opdeling. Dat gnostische stromingen er van alles bij hebben gehaald is geen enkel bewijs dat Jezus dat ook zo onderwezen zou hebben. Ik denk wel dat de gnostiek in de (mystieke) kern dichter staat bij de leringen van Jezus, maar niet op die manier.

[Nunc 0]

edit: overal waar ik over "kenbare" God spreek, kan ik beter "Zich bekend makende" God zetten. Want "kenbare" suggereert dat we veel over Hem kunnen weten op basis van onze eigen kennis. Dat kan nu juist niet en in dat opzicht is de conclusie van "God de onkenbare" correct. Maar dat sluit de mogelijkheid niet uit dat God zichzelf bekend maakt, en daardoor (ten dele) gekend kan worden.

Quote:

Op maandag 24 december 2007 00:15:57 schreef Anomalie het volgende: Ik erken graag dat mijn vorige post te lang was, dat er te weinig structuur in zat en dat mijn intentie niet goed genoeg overkwam.

inderdaad, en ik vrees dat het met deze post dezelfde kant opgaat.

Quote:

Ik zal proberen dit recht te zetten. [...] “Een ieder is meester van zijn eigen wijsheid, en het is aan hem/haar om zijn slaaf te vereren of te verguizen,†zegt een Tibetaans spreekwoord. Ik heb evenzeer recht mijn overtuigingen te vormen, net als jij of een willekeurige andere persoon.

Mijn grootste probleem met je vorige post was, dat je een bepaalde overtuiging van jezelf verabsoluteert (zo is God) en denkt dat dat een onbetwiste een absolute en aantoonbare waarheid is. Vandaaruit ga je dan verder redeneren. Ik heb nu geen tijd voor uitgebreide reacties daarop, maar het is iig een denkfout.

Quote:

De Christelijke theologie heeft geleid tot een situatie waarin er op zijn minst 400 verschillende groepen, richtingen, sektes en/of denominaties bestaan, waarvan velen beweren de exclusieve Waarheid in pacht te hebben en allen eisen gefundeerd te zijn op de Rots van het geloof. En er zijn genoeg gematigde gelovigen in het Christendom die niet beweren dat exclusieve bezit te hebben, maar dan nog zijn ze onderdeel van die ene stroming die enorm gefragmenteerd is. Wie weet welke stroming het nu werkelijk bij het juiste eind heeft? Verschil is dus ook niet alles.

interessant, maar voor gnostiek/mystiek/etc geldt precies hetzelfde. Vrijwel elke gnosticus/mysticus heeft weer een compleet andere eigen overtuiging. Dat zie je ook in de begintijd van het christendom: er is één orthodoxie (met mogelijk enkele kleine varianten) maar elke nieuwe gnosticus kwam weer met een compleet nieuw "evangelie" en compleet andere interpretaties. Alleen op een heel globale hoofdlijn zijn ze te vereglijken, maar in zo'n globaal overzicht zijn alle christelijke stromingen ook hetzelfde. Sterker nog, als we het zo globaal en met zo weinig detail bekijken, dan geloven christenen en moslims eigenlijk óók hetzelfde, want ze geloven beide in een "kenbare" God in plaats van in een "onkenbare".

Quote:

(..) Je geeft Mithras als voorbeeld en ik heb niet ontkent, maar wel gesuggereerd, dat er ook genoeg invloed is van het Christendom is op andere tradities. Zolang als er veelheid is, is er sprake van beïnvloeding van verschillende elementen op elkaar, zelfs tussen de meest ver van elkaar verwijderde! Daar tegenover wil ik stellen dat het Christendom relatief gezien erg jong in vergelijking met andere godsdiensten (de Islam en het ietsisme buiten beschouwing gelaten). Ik durf te beweren en kan bewijzen, als je wilt, dat het Christendom veel meer ‘geleend’ heeft van andere tradities, dan ze zelf uitgeleend heeft. Het Christendom is hybride bij uitstek. Je zegt dat dit niets met de inhoud te maken heeft en dat het “ het "lenen" van slimme PR technieken " is en meer niet. Wat maakt dit van jullie geweldige geloof, jullie geweldige openbaringen en de vertegenwoordigers ervan???

ik ben heel benieuwd naar je bewijzen voor al dat geleen, aangezien één van de belangrijke punten van het jodendom en christendom nu juist altijd is geweest dat er geen vermenging met afgodendienst mocht plaatsvinden. Sterker nog, christenen gingen de arena in, omdat ze weigerden de romeinse keizer goddelijke eer te bewijzen. Zo stellig waren ze tegen vermening. En kom alsjeblieft niet met Osiris, Seth, of één van de andere zoveel gekruisigde goden. Dat is oud nieuws, en allang achterhaald. Het bleek vooral het wensdenken van bepaalde 19e eeuwse auteurs te zijn, en daarnaast een stuitend gebrek aan feitenmateriaal.

Quote:

Ik zal het je zeggen m.b.t. de vertegenwoordigers: antieke zakenlui, die uit waren op banale dingen als een religieuze machtspositie. Of was het soms Christelijke ‘naastenliefde’ die de ‘grote’ Heilige Hieronymus en Tertullianus de volgende uitspraken deed doen: “lies down across thy threshold, if thy mother uncovers to thine eyes the bosom which suckled thee, trample on thy father's lifeless body, trample on thy mother's bosom, and, with eyes unmoistened and dry, fly to the Lord who calleth thee" “"What shall be the magnitude of that scene! . . . How shall I laugh! How shall I rejoice! How shall I triumph when I see so many illustrious kings who were said to have mounted into heaven, groaning with Jupiter, their god, in the lowest darkness of hell! Then shall the soldiers who have persecuted the name of Christ burn in more cruel fire than any they had kindled for the saints!" – Tertullianus: “Despectaeâ€, XXX

dit zoek ik nog na

Quote:

(..) Je eerste bewering is gestoeld op, sorry, een grove onbekendheid en onwetendheid over beide stromingen.

kijk gerust eens rond op wikipedia, of in boeken over de gnostiek, en zie dat wetenschappers moeite hebben om de gnostiek uberhaupt te klassificeren of er de specifieke kenmerken van op te sommen.

Quote:

Daarnaast zeg je ‘hooguit op de hoofdlijn’, sinds wanneer is de hoofdlijn van minder belang geworden dan de ‘zijlijnen’? Zijn de hoofdlijnen niet hoofdzaak?

als je ontzettend veel waarde hecht aan zeer globale en weinig gedetailleerde overeenkomsten, dan kun je tevreden zijn met "de hoofdlijn". Bv. "dualisme" of "afkeer van het fysieke" om maar enkele gnostische thema's te noemen. Maar op dergelijke hoofdlijnen zijn jodendom en christendom en islam óók hetzelfde. Als je je "filter" te grof instelt, dan lijkt alles op elkaar.

Quote:

Voor Christelijke theologen die de Bijbel tot op de dode letter toe uitzuigen en alleen een dood lichaam overlaten, zonder de ziel op te sporen denk ik dat deze vraag zeer terecht is.

toch mooi om te zien dat jouw "gespeur" in de Zohar uiteraard niet een "tot op de dode letter toe uitzuigen" is, maar dat je haarfijn weet aan te geven dat dat voor christelijke theologen uiteraard wel geldt. Hier spreekt meer je eigen afkeer door, dan een afgewogen en onderzocht oordeel. Ik heb niet zo'n behoefte aan dit soort subjectieve uitspraken die alleen maar bedoeld zijn om je eigen gnostische gedachtengoed beter uit te doen komen t.o.v. het christendom. Als ik meer tijd had wilde ik er best dieper op reageren, maar ik veel te veel andere dingen te doen op dit moment.

Quote:

Het zou zeer fijn zijn als deze geleerden eerst konden toegeven dat er een veelheid aan benamingen is, zoals Adonai, Jehovah, Jehovah Elohim, Yah, El, Eloah, Haqadosh etc. etc. die niet allen God [/i] betekenen. (..)

want?.... die geleerden zijn natuurlijk allemaal bevooroordeeld. Ze weten het eigenlijk wel, maar willen het niet toegeven?

Ligt het aan mij, of is dit het standaard redeneerpatroon voor gnostici? Je weet het wel, maar je wilt het gewoon niet toegeven.... Sorry hoor, maar daar koop ik niks voor. Het is goedkoop en suggestief.

Voor de rest heb ik nu weinig tijd om dieper op zaken in te gaan. Dat heb ik in het verleden wel gedaan, maar het komst me simpelweg meer tijd dan ik kan vrijmaken.

---

Samengevoegd:

Quote:

zoals ik zei, ik zou nog iets nazoeken. Ik heb namelijk een enorme hekel aan allerlei kerkvader citaten die zonder enige bronvermelding worden aangehaald. Ze blijken namelijk vaker niet dan wel echt van de betreffende kerkvader en als ze al wel van diegene zijn van wie geclaimd wordt dat ze zijn (of van een andere kerkvader uit dezelfde tijd) dan blijken ze meestal zeer ernstige uit-hun-verband-rukkingen. Met name theosofische/gnostische/new-age sites zijn uitermate sterk in dit soort zaken, en dergelijke bronnen geloof ik dan ook zelden zonder ze na te trekken. Op maandag 24 december 2007 00:15:57 schreef Anomalie het volgende: (..) Wat maakt dit van jullie geweldige geloof, jullie geweldige openbaringen en de vertegenwoordigers ervan??? Ik zal het je zeggen m.b.t. de vertegenwoordigers: antieke zakenlui, die uit waren op banale dingen als een religieuze machtspositie. Of was het soms Christelijke ‘naastenliefde’ die de ‘grote’ Heilige Hieronymus en Tertullianus de volgende uitspraken deed doen: “lies down across thy threshold, if thy mother uncovers to thine eyes the bosom which suckled thee, trample on thy father's lifeless body, trample on thy mother's bosom, and, with eyes unmoistened and dry, fly to the Lord who calleth thee"

Dit citaat wordt door theosofen herkauwd, omdat madame Blavaski ermee kwam. Vaak betekent dat dat het in werkelijkheid onvindbaar is, maar deze keer bleek het echt van Jerome ( = Hieronymus) te zijn. Jerome schreef een brief aan een monik (Heliodorus) die ascetisch was gaan leven maar nu geestelijk daarmee in de knoop kwam, vanwege het afgezonderd leven.

"Remember the day on which you enlisted, when, buried with Christ in baptism, you swore fealty to Him, declaring that for His sake you would spare neither father nor mother. Lo, the enemy is striving to slay Christ in your breast. Lo, the ranks of the foe sigh over that bounty which you received when you entered His service. Should your little nephew hang on your neck, pay no regard to him; should your mother with ashes on her hair and garments rent show you the breasts at which she nursed you, heed her not; should your father prostrate himself on the threshold, trample him under foot and go your way. With dry eyes fly to the standard of the cross. In such cases cruelty is the only true affection." (bron)

mijn vertaling:

"Herinner je de dag waarop je je aanmeldde, toen je, begraven met Christus in de doop, loyaliteit zwoer aan Hem, en verklaarde dat je voor Hem vader noch moeder zou sparen. Kijk, de vijand is bezig om Christus in je te slachten. Kijk! De legers van de vijand smachten naar de "buit" die jij ontving toen je in Zijn dienst trad. Zou je kleine neefje om je nek hangen, schenk er geen aandacht aan; zou je moeder met as in haar haar en gescheurde kleren jouw haar borsten tonen, waaraan ze jou gezogen had, let er niet op. Zou je vader smekend plat op de grond liggen op de drempel, wandel over hem heen en ga op weg. Ga met droge ogen naar de banier van het kruis. In zulke gevallen is botheid/wreedheid de enige affectie."[/i]

Wat je dus kunt lezen - als je de context van de brief erbij pakt - is dat het beeldspraak is. Jerome beschrijft hoe iemand gezworen heeft ascetisch en afgezonderd te gaan leven. Maar dan komen er verzoekingen op hem af: schattige neefjes, moeders die op je gevoel spelen en vaders die op de grond liggen te smeken. Maar de belofte aan Christus weegt zwaarder, dus daar stap je overheen. Een aardig voorbeeld van een tekst uit z'n verband halen, zodat ie heel gewelddadig lijkt.

Een opmerkelijk punt is natuurlijk, dat ascetisme binnen het christendom een heel mystiek/gnostische stroming was. Sterker nog, het is vrij onbijbels om je zo terug te trekken en de wereld te mijden, maar het is wel typisch gnostisch. Jerome en Heliodorus waren met hun ascetisme juist ietswat gnostisch bezig. Je hebt hier dus een citaat van een kerkvader die zelf (op dit punt) een beetje aan de rand staat, en zelfs vrij niet-christelijke (gnostische) tendenzen vertoont. Gnostici waren inderdaad vaak vrij radikaal in hun ascese, zoals afwijzen van huwelijk of seks binnen een al gesloten huwelijk.

Quote:

“"What shall be the magnitude of that scene! . . . How shall I laugh! How shall I rejoice! How shall I triumph when I see so many illustrious kings who were said to have mounted into heaven, groaning with Jupiter, their god, in the lowest darkness of hell! Then shall the soldiers who have persecuted the name of Christ burn in more cruel fire than any they had kindled for the saints!" – Tertullianus: “Despectaeâ€, XXX

deze tekst is ook echt van Tertullianus, en komt uit z'n werk "de Spectaculis" (bron). Een betoog uit de tijd dat christenen vaak gemarteld werden, en voor de leeuwen gegooid of verbrand, puur en alleen omdat ze christenen waren. Daar gaat z'n boek (waar dit uit komt) over, en het is onderdeel van een groter verhaal. Het is niet zomaar een losse haatdragende uitspraak, maar een reactie op de vervolgingen.

Of het waar is of niet, daar kan ik niet over oordelen, maar het lijkt me in zo'n situatie niet gewelddadig als iemand opmerkt dat de geweldenaars (koningen, machthebbers, etc) die dit soort praktijken uitvoerden, zelf na hun dood een groter vuur te wachten staat. Uiteraard kun je op een alverzoenend standpunt staan dat een mens die een ander in de fik steekt, uiteraard gewoon naar de hemel gaat, maar ik behoud me het recht voor om daar anders over te denken, net zoals Tertullianus kennelijk. Maar om dit nu als citaat aan te dragen ter illustratie van "antieke zakenlui, die uit waren op banale dingen als een religieuze machtspositie", is wel heel fantasievol. Er valt weinig "religieuze machtspositie" te verwerven als je vervolgd wordt.

Maar ja, "religieuze machtspositie" klinkt veel leuker dan de waarheid, en die citaatjes komen ook veel overtuigender over als je de context weglaat. Nu wil ik niet beweren dat jij dat expres hebt gedaan, want ik kom deze citaten op precies dezelfde manier gebruikt bij theosofen als Blavatsky al tegen, en daarna wordt het door iedereen op het internet zonder enig denk- of zoekwerk nagebept (zie bv hier). Je bent dus gewoon slachtoffer geworden van nabeppers en tenminste één iemand die de waarheid (waarschijnlijk) bewust wilde verdraaien en een flink aantal onkritische geesten.

Wat me dus de afgelopen jaren opgevallen is, en wat in deze twee citaten weer versterkt werd, is dat theosofen/gnostisci etc niet zo geinteresseerd zijn in de herkomst van hun "citaten", maar met name of de "citaten" in kwestie het christendom in een slecht daglicht stellen.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 24 december 2007 00:15:57 schreef Anomalie het volgende: (..) de volgende uitspraken deed doen: (..)

wist je dat sommige mystici de volgende uitspraken deden (door mij vertaald uit het engels, tenzij anders vermeldt)?

"simon petrus zei hendat mariam zich uit ons midden verwijdert want vrouwen zijn het leven niet waardig

Jezus zei: zie ik zal haar aantrekken om haar mannelijk te maken zodat zij een levende geest zal zijn die gelijkend is aan jullie mannen want elke vrouw die zich mannelijk zal maken zal het rijk der hemelen binnengaan

" (evangelie van Thomas, vers nr. 114 vertaald door Piet Mestdagh, hier of hier)

of:Judas zei: "U heeft on verteld in waarheid. Wanneer we bidden, hoe moeten we dan bidden?" De Heer zei: "Bidt op plaatsen waar geen vrouwen zijn" (uit Dialoog met de Redder)

"En toen kwam het vrouwelijk principe in de vorm van een slang, de instructor, en leerde hen zeggende: "Wat zei Hij tot jullie? Was het 'Van elke boom in de tuin zul je eten; echter, van de boom van het herkennen van goed en kwaad zul je niet eten.'?" (uit de hypostase van de Archeonen[/url)

veel gnostici hadden kennelijk problemen met vrouwen en volgens bepaalde gnostici is de hemel niet eens bereikbaar voor vrouwen! Interessant dus, wat je allemaal met zomaar wat citaten kunt bereiken. Vandaar ook dat ik niet bijster veel onder de indruk ben van de twee gegeven citaten van Tertullianus en Jerome. En let wel, voor zover ik kan zien zijn bovenstaande gnostische citaten niet uit hun verband gerukt. Ik heb ze uit de originele teksten, en ik heb geprobeerd alle relevants te citeren. Dus dit zegt toch wel iets over de gnostiek/mystiek, als de volgelingen dit soort uitspraken kunnen doen.

en ook leuk (als parallel voor je klacht over Tertullianus, die dacht degenen die christenen levend verbrandden, na hun dood een erger vuur zouden tegenkomen)]he t geheime boek van Johannes (Apocryphon)[/url)

interessant dus, dat iemand vanuit gnostisch/mystieke hoek klaagt dat Tertullianus spreekt over helle-vuur voor mensen die andere mensen levend verbrandden, maar dat bepaalde gnostici net zo goed eeuwige martelingen in petto hadden, en wel voor diegenen die de sprituele waarheid afwezen. Dat lijkt me een fraai gevalletje van "met twee maten meten".

(En voor de duidelijkheid, ik gun de anonieme auteur van het "geheime boek van Johannes" het recht om iets te zeggen over wat er met anderen na hun dood gebeurt. Ik geloof er niks van, maar dat is een heel ander verhaal.)

[Annatar 0]

Admod note: Offtopic posts verwijderd. De posts erboven laat ik staan uit respect voor Nunc's inzet en posts. Iedere post die tegen de 12 artikelen ingaat zal vanaf nu zonder pardon verwijderd worden.

[Anomalie 0]

Quote:

Mijn grootste probleem met je vorige post was, dat je een bepaalde overtuiging van jezelf verabsoluteert (zo is God) en denkt dat dat een onbetwiste een absolute en aantoonbare waarheid is.

Alas, dat heb je dan verkeerd begrepen. Ik heb meerdere malen gesteld dat mijn overtuigingen slechts stoelen op een traditie die wereldwijd verspreid is te vinden in mystieke stromingen en dat ik die traditie zie, erken en steun, meer niet. Ik heb in mijn vorige post juist een bewering gedaan die zich richt tegen de verabsolutering van een overtuiging tot waarheid. Maar ook richt ik me tegen louter relativisme.

Quote:

Vrijwel elke gnosticus/mysticus heeft weer een compleet andere eigen overtuiging. Dat zie je ook in de begintijd van het christendom: er is één orthodoxie (met mogelijk enkele kleine varianten) maar elke nieuwe gnosticus kwam weer met een compleet nieuw "evangelie" en compleet andere interpretaties. Alleen op een heel globale hoofdlijn zijn ze te vergelijken, maar in zo'n globaal overzicht zijn alle christelijke stromingen ook hetzelfde. Sterker nog, als we het zo globaal en met zo weinig detail bekijken, dan geloven christenen en moslims eigenlijk óók hetzelfde, want ze geloven beide in een "kenbare" God in plaats van in een "onkenbare".

Dat vrijwel elke mysticus een andere overtuiging heeft is vrij makkelijk te verklaren door het feit dat, vanuit de mystiek bezien, ieder individu zijn eigen ‘pad’ heeft. De mysticus zal tegenover zijn leerlingen slechts zijn ervaringen en lessen overbrengen die noodzakelijkerwijs individueel zijn.

“Het Pad is één voor allen doch de middelen om het doel te bereiken, moeten voor iedere Pelgrim verschillen.†– De Stem van de Stilte, 129

Niettemin zijn er onder sommige mystici ook vaak genoeg fundamentele verschillen. Onder ware mystici niet, want die weten dat waar een meningsverschil is, er geen openbaring is die beide standpunten overstijgt en in hun ware licht doet zien. Dan is er noodzaak voor meditatie, contemplatie, schouwing, initiatie…

En je uitspraak over moslims en christenen doet me een beetje denken aan je uitspraak over overeenkomsten (Jezus en Alexander). In hoeverre is dit wel een juiste overeenkomst? Waarom zouden dan niet de overeenkomsten tussen de opstandingsverhalen van Osiris, Jezus, Baldur en Odin niet juist zijn? En de overeenkomsten tussen de scheppingsverhalen van de vele Hindoes, Boeddhisten, Kabalisten, Scandinaviërs etc?

Quote:

Sterker nog, christenen gingen de arena in, omdat ze weigerden de romeinse keizer goddelijke eer te bewijzen. Zo stellig waren ze tegen vermening. En kom alsjeblieft niet met Osiris, Seth, of één van de andere zoveel gekruisigde goden. Dat is oud nieuws, en allang achterhaald. Het bleek vooral het wensdenken van bepaalde 19e eeuwse auteurs te zijn, en daarnaast een stuitend gebrek aan feitenmateriaal.

Ondertussen waren er genoeg gebruiken en denkbeelden die sommige christenen wel incorporeerden in hun godsdienst. En hoezeer het ze tegenstond, de godsdiensten hebben zich vermengd en daar is niets mis mee.

Quote:

Als je je "filter" te grof instelt, dan lijkt alles op elkaar.

Zie mijn opmerking over identiteit en andersheid.

Quote:

want?.... die geleerden zijn natuurlijk allemaal bevooroordeeld. Ze weten het eigenlijk wel, maar willen het niet toegeven?

Ik zou zeggen dat dat inderdaad het geval is als het om christelijke theologen gaat, maar ik wil ze uiteraard niet allemaal bevooroordeeld te noemen, ik ben ook maar een mug. Trouwens, ik ben ook bevooroordeeld, net als… iedereen eigenlijk. En natuurlijk zou je het niet willen toegeven als de godsdienst die je fervent volgt geen volledig authentieke godsdienst is. Maar daar ligt juist een belangrijk probleem voor elke gelovige, namelijk toegeven dat elke godsdienst onderhevig is geweest aan vermenging, noem het syncretisme of anders, en dat er praktisch geen religie is die ‘zuiver’ is, volledig de waarheid bevat of niet is beïnvloed door mensen met macht.

Quote:

Ligt het aan mij, of is dit het standaard redeneerpatroon voor gnostici? Je weet het wel, maar je wilt het gewoon niet toegeven.... Sorry hoor, maar daar koop ik niks voor. Het is goedkoop en suggestief.

Dat is zeker goedkoop en dat zul je mij ook niet horen zeggen. Maar er zit wel een belangrijk inzicht verscholen in die redenering, dat gaat over de manier waarop mensen overtuigingen opbouwen. Hier is meer over te zeggen, misschien later.

Wat betreft de twee citaten, Hieronymus heeft het letterlijk over cruelty, wreedheid en ook Tertullianus schuwt geen wrede verwensingen in zijn woorden, kan ik reageren met de woorden van Jezus: Heb uw vijanden lief. Het navolgen van een christelijk ideaal, of dat nu ascetisch of niet ascetisch is, zou nooit gepaard mogen gaan met geweld, in welke zin dan ook. Toch zijn sommige christenen in staat het meest duidelijke gebod “Gij zult niet doden†zo te interpreteren dat het gerechtvaardigd wordt. En ik weet dat er uitzonderingen staan in de Tora, maar dan verwijs ik naar de ethiek van de Boeddhisten, die wat dat betreft met recht edel genoemd mag worden. Het is, als ik me niet vergis, vanuit deze edele ethiek, dat Blavatsky beide citaten gebruikt als voorbeeld van ‘murderous expressions’, die geen van beide de Christelijke liefde vertegenwoordigen.

Als het symboliek is, dat kan, ook in bv. de Noorse saga's en Hindoe-epossen is genoeg symboliek geweld.

Quote:

interessant dus, dat iemand vanuit gnostisch/mystieke hoek klaagt dat Tertullianus spreekt over helle-vuur voor mensen die andere mensen levend verbrandden, maar dat bepaalde gnostici net zo goed eeuwige martelingen in petto hadden, en wel voor diegenen die de sprituele waarheid afwezen. Dat lijkt me een fraai gevalletje van "met twee maten meten".

Voorbij je bekritisering van mijn citatengebruik en mijn ‘slachtofferschap’, vind ik je laatste opmerking niet terecht. Ik meet niet met twee maten. Niet omdat ik een uitspraak van Tertullianus gebruik en ethisch gezien afwijs, met daarnaast een uitspraak van Jezus die het citaat van Tertullianus ondersteunt. Ik geloof niet in eeuwige straf, ook niet als een gnosticus beweert dat er wel eeuwige straf is, alhoewel ik er zeker van ben dat de gnosticus in dat geval het woord gebruikt in een zekere zin die ik wel ondersteun.

[Islamiya 0]

Best wel interessant..

In het christendom is er ook nog iets zoals de 3-eenheid.. Hoe zit het daarmee? Worden al de drie 'dingen' apart als god gezien, of is het toch allemaal één .. Verwarrend stukje..

Iemand die dit kan verduidelijken?

Alvast bedankt!

Gegroet.

[Olorin 155]

Quote:

Op maandag 28 januari 2008 18:53:39 schreef Islamiya het volgende: Best wel interessant.. In het christendom is er ook nog iets zoals de 3-eenheid.. Hoe zit het daarmee? Worden al de drie 'dingen' apart als god gezien, of is het toch allemaal één .. Verwarrend stukje.. Iemand die dit kan verduidelijken? Alvast bedankt! Gegroet.

Wij geloven in één God. Drie Personen die één Wezen zijn.

Ik had in een ander toptic als reactie op je vraag het volgende geschreven:

Er is volgens het christendom ook één God. Wij geloven in de drie eenheid. 3 personen die één Wezen zijn. De Vader, de Zoon en de Heilige Geest. Één God. De scheppende en de verlossende God zijn één. Kortom, christenen kunnen met een oprecht zeggen dat wij in één God geloven. Wij hebben een monotheïstische godsdienst, niet een polytheïstische.

Om het nog ingewikkelder te maken: De Zoon is verwekt door de Vader, niet geschapen. Maar de Zoon heeft altijd bestaan (er is nooit een tijd geweest voordat de Vader de Zoon voortbracht). De Vader en de Zoon doen de Heilige Geest uitgaan.

Het is nogal complex.

Ik denk zelf niet dat de mens in staat is het volledig te begrijpen. Vind ik ook niet verwonderlijk eerlijk gezegd. Ik denk dat God ook te Groot is, dat wij mensen Hem volledig zouden kunnen bevatten.

Maar dat neemt niet weg Hij zich aan ons heeft geopenbaard, ook al kunnen we niet alles wat Hij openbaart bevatten of begrijpen. Het belangrijkste is dat Wij in Hem geloven en Hem volgen.

[Islamiya 0]

Quote:

Op maandag 28 januari 2008 19:34:51 schreef Gorthaur het volgende: [...] Wij geloven in één God. Drie Personen die één Wezen zijn. Ik had in een ander toptic als reactie op je vraag het volgende geschreven: Er is volgens het christendom ook één God. Wij geloven in de drie eenheid. 3 personen die één Wezen zijn. De Vader, de Zoon en de Heilige Geest. Één God. De scheppende en de verlossende God zijn één. Kortom, christenen kunnen met een oprecht zeggen dat wij in één God geloven. Wij hebben een monotheïstische godsdienst, niet een polytheïstische. Om het nog ingewikkelder te maken: De Zoon is verwekt door de Vader, niet geschapen. Maar de Zoon heeft altijd bestaan (er is nooit een tijd geweest voordat de Vader de Zoon voortbracht). De Vader en de Zoon doen de Heilige Geest uitgaan. Het is nogal complex. Ik denk zelf niet dat de mens in staat is het volledig te begrijpen. Vind ik ook niet verwonderlijk eerlijk gezegd. Ik denk dat God ook te Groot is, dat wij mensen Hem volledig zouden kunnen bevatten. Maar dat neemt niet weg Hij zich aan ons heeft geopenbaard, ook al kunnen we niet alles wat Hij openbaart bevatten of begrijpen. Het belangrijkste is dat Wij in Hem geloven en Hem volgen.

Hmm, dus drie personen één wezen... En de zoon is verwekt door de vader.. Waar staat dit in de bijbel?

[Olorin 155]

Quote:

Op maandag 28 januari 2008 22:57:55 schreef Islamiya het volgende: Hmm, dus drie personen één wezen... En de zoon is verwekt door de vader.. Waar staat dit in de bijbel?

Dat weet ik niet zo 1,2,3 uit m'n hoofd.

Voor de omschrijving heb ik gebruik gemaakt van C.S. Lewis uiteenzetting en daarnaast nog van McGrath.

Verder staat het meen ik in het credo van Nicea.

Waar het ook alweer allemaal staat zou ik moeten opzoeken. On the other hand, laten we daar maar op verder gaan in dat andere topic, want ik ga niet twee dezelfde discussies beginnen.

[Aimé 0]

Quote:

Op maandag 28 januari 2008 22:57:55 schreef Islamiya het volgende: [...] Hmm, dus drie personen één wezen... En de zoon is verwekt door de vader.. Waar staat dit in de bijbel?

(1 Johannes 4:9)  Hierdoor werd de liefde Gods in ons geval openbaar gemaakt, dat God zijn eniggeboren Zoon naar de wereld heeft uitgezonden, opdat wij door bemiddeling van hem leven zouden verwerven. 

[Dostojevski 0]

Ik meen me te herinneren dat voor de Zoon het woord "incarnatus" gebruikt wordt, als in: de Zoon is "vlees geworden", geïncarneerd (iets anders dan: gereïncarneerd). Dat wil dan lijkt me zeggen dat de Zoon niet is verwekt.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 29 januari 2008 00:58:51 schreef ThomasM het volgende: Ik meen me te herinneren dat voor de Zoon het woord "incarnatus" gebruikt wordt, als in: de Zoon is "vlees geworden", geïncarneerd (iets anders dan: gereïncarneerd). Dat wil dan lijkt me zeggen dat de Zoon niet is verwekt.

"Geboren, niet geschapen" says it all

[Olorin 155]

Quote:

Op dinsdag 29 januari 2008 00:58:51 schreef ThomasM het volgende: Ik meen me te herinneren dat voor de Zoon het woord "incarnatus" gebruikt wordt, als in: de Zoon is "vlees geworden", geïncarneerd (iets anders dan: gereïncarneerd). Dat wil dan lijkt me zeggen dat de Zoon niet is verwekt.

In de context waar ik het woord 'verwekt' gebruikte sloeg het trouwens niet op de geboorte van Jezus, maar in de context van de drie eenheid, in de context waarin oa. C.S. Lewis en Alister McGrath het woord gebruikte. En dat sloeg niet op de vleesworing van Christus, maar op de verhoudingen van de drie eenheid (zoals dat de de Vader en de Zoon de Heilige Geest doen uitgaan). En Lewis gebruikte het om juist de nadruk te leggen op dat Christus niet geschapen is, geen schepping is maar God is.

Gewoon de traditionele uitleg, althans die van van de RKK en Protestantisme. De O. Orthodoxie is weer een iets ander verhaal mbt tot het uitgaan van de Heilige Geest.