Meerdere goden

[Dostojevski 0]

Het lijkt me een persoonlijke uitspraak. Net zoiets als dat je een land niet kunt erkennen: in de jaren zestig erkenden de meeste landen de Republiek Biafra niet, heden ten dage ondergaat Somaliland een soortgelijk lot. Men ontkent niet dat daar een lap grond ligt, met een regering, dat zich Somaliland noemt. Men erkent het alleen niet als soevereine staat.

[Aviator 0]

Hoi allemaal,

Misschien helpt de vandale er ietsje bij:

ont·ken·nen (ov.ww., ook abs.)

1 meedelen dat iets niet waar is => miskennen, ontveinzen; <=> bevestigen

er·ken·nen (ov.ww.)

1 inzien, toegeven

Het ging om de zin "Ik ontken ze niet, ik erken ze niet; dat is een wezenlijk verschil.â€

Hier ben ik het eigenlijk wel mee eens, ik ontken het bestaan niet direct, maar ik erken ze persoonlijk niet. Er zit wel degelijk verschil in iets ontkennen of iets niet erkennen. I.p.v. Hugo Chrétien uit te laten leggen wat het verschil is, kun je ook aangeven waarom het volgens jou wel hetzelfde is, PascalPas.

Een voorbeeld:

Ik was lid van een gemeente, maar na verloop van tijd kon ik mijn "geestelijk leiders" niet meer waarderen in hun werk. Ik heb me toen uit laten schrijven uit die gemeente.

Ik ontken niet dat ze geen geestelijk leiders zouden zijn, maar ik erken ze niet als mijn geestelijk leiders. Er zit wel degelijk een verschil in ontkennen en niet erkennen.

Liefs Diaan

[Clyppan 0]

Quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 21:49:06 schreef Dostojevski het volgende: Het lijkt me een persoonlijke uitspraak. Net zoiets als dat je een land niet kunt erkennen: in de jaren zestig erkenden de meeste landen de Republiek Biafra niet, heden ten dage ondergaat Somaliland een soortgelijk lot. Men ontkent niet dat daar een lap grond ligt, met een regering, dat zich Somaliland noemt. Men erkent het alleen niet als soevereine staat.

En dus is het een woorspelletje waarbij elke keer een stroman op wordt geworpen die er niets mee te maken heeft.

Ik snap trouwens ook niet waarom er zo fel wordt op gereageerd dat Christenen het bestaan van andere goden ontkennen ipv 'niet erkennen'.

Wat is er mis met ontkennen? Kleeft er een of ander atheistisch label aan waardoor het in eens not-done is om het bestaan van Zeus als werkelijke god te ontkennen?

Als jij als Christen het werkelijke (dus niet enkel als metafoor of 'verhaal') bestaan van Zeus niet erkent, ontken je dus zijn bestaan.. zo simpel is dat.. in de uitwerking van het al zit absoluut geen verschil.

De vergelijking over het erkennen van een land lopen scheef aangezien we het hier hebben over het bestaan van een feitelijk iets, niet het erkennen van een regering of staatsvorm.. net zo min het 'erkennen' van een vorstin als staatshoofd.. al deze vergelijkingen zijn krom aangezien ze ingaan op details en de context aanpassen om het argument kracht bij te zetten terwijl het bestaan van Beatrix erkent kan worden, of ontkent.. net zoals het bestaan van Ghana als lap grond (dus niet als staatsvorm) erkent kan worden (aangenomen if you will) of ontkent.

Nogmaals, vanwaar deze plotselinge huivering voor het woordje 'ontkennen'?

Misschien als ik de engelse vertalingen naast elkaar leg en bijbehorende definities, lijdt dat misschien tot verduidelijking:

Erkennen ==> To acknowledge ==> Recognize as a fact, admit that something is true

Ontkennen ==> to deny ==> declare untrue; contradict

Oftewel, iets niet erkennen is exact hetzelfde als iets ontkennen.. Of ik nu het bestaan van Zeus weiger te erkennen, of ik ontken zijn bestaan.. het komt gewoonweg op hetzelfde neer!.. deze hele discussie komt misschien enkel door het feit dat er een of ander atheistische schaduw aan het zinsnede 'ontkennen van het bestaan van een god' kleeft.

(Overigens geeft Diana maar een derde van de betekenis uit de Vandale.. )

Wat een gedoe om niets.. (het begint bijna te lijken om de krampachtige houding van sommige Christenen die het atheisme tot 'geloof' of 'religie' willen bombarderen.. waarom eigenlijk.. heb ik iets gemist, is 'geloof' plotseling iets negatiefs? Ontneem je dan iemands recht van spreken?)

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 22:18:25 schreef PascalPas het volgende: Wat een gedoe om niets.. (het begint bijna te lijken om de krampachtige houding van sommige Christenen die het atheisme tot 'geloof' of 'religie' willen bombarderen..

Dat is ook zo, alleen is atheisme een ongelukkige term. Seculier humanisme klopt beter, maar ook dat is een geloof.

Quote:

waarom eigenlijk.. heb ik iets gemist, is 'geloof' plotseling iets negatiefs? Ontneem je dan iemands recht van spreken?)

Ik denk dat het bovenparadigmatisch redeneren hetgeen is dat irritatie oproept.

Hoe dan ook, die teksten over 'goden' uit de Bijbel zijn afkomstig vanuit het menselijk perspectief. Een valse god is geen God, maar in het spraakgebruik spreek je dan wel van een god.

Even een vraagje tussendoor; ben jij bekend met dat Annunaki verhaal?

[Clyppan 0]

Quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 22:27:20 schreef Pius_XII het volgende: Even een vraagje tussendoor; ben jij bekend met dat Annunaki verhaal?

Van horen zeggen.. dus vertel..

(hey.. je onderschrift was toch altijd in het frans?)

[Naeva 182]

Quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 18:01:24 schreef Mark1987 het volgende: Ik geloof dat er maar 1 god is, en dat is God. Ik geloof wel dat er dingen in een leven zijn die belangrijker kunnen zijn voor mensen dan God, en dan spreek ik over afgoden. Dit zijn geen letterlijke goden, maar ze zijn dan dusdanig belangrijk voor mensen dat zij ze zelf tot 'god' hebben verheven.

ik ben het met je eens! Afgoden zijn niet-goden, dingen of ideeen die wij op een voetstuk hebben geplaatst terwijl ze daar niet horen.

Zie ook deze tekst uit Psalm 115

1 Niet ons, HEER, niet ons,

geef uw naam alle eer,

om uw liefde, uw trouw.

2 Waarom zeggen de volken:

‘Waar is die God van hen?’

3 Onze God is in de hemel,

hij doet wat hem behaagt.

4 Hun goden zijn van zilver en goud,

gemaakt door mensenhanden.

5 Ze hebben een mond, maar kunnen niet spreken,

ze hebben ogen, maar kunnen niet zien,

6 ze hebben oren, maar kunnen niet horen,

ze hebben een neus, maar kunnen niet ruiken.

7 Hun handen kunnen niet tasten,

hun voeten kunnen niet lopen,

geen geluid komt uit hun keel.

8 Zoals zij, zo worden ook hun makers,

en ieder die op hen vertrouwt.

[snuffie 0]

Quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 19:47:22 schreef Raido het volgende: De eerste tekst gaat over de zogenaamde 'Bnei-Elohim' de zonen van God, wij zijn ook zonen van God, kinderen van God of hoe je het ook wilt noemen. De godenzonen waren de godvrezende mensen.

oke.. hier heb je een punt.. wist ik niet..

Quote:

Er staat zoveel als. Wat het eten van offervlees betreft, we weten dat afgoden niet echt zijn, omdat er maar een God is. Ookal worden die afgoden goden genoemd, of ze nou in de hemel, of op de aarde zijn. Zoals er heel wat goden of heren zijn (volgens de mensen) wij weten, er is EEN God..

ik heb ook gezegd dat er maar één God is.. maar nu zeg je zelf ook dat er meerdere goden zijn.. dat is toch precies wat ik ook zeg?

(of in ieder geval wil/bedoel te zeggen..!?!)

ik ga het nog één keer proberen duidelijk te zeggen.. (waarom? omdat ik het idee heb dat ik nu nog steeds gezien wordt als geen christen die het bestaan van meerdere goden erkent..) wat ik bedoel met meerdere goden.. en ook met geen andere goden vereren.. ik erken dat er één God is, maar ik zeg ook dat er daarnaast andere dingen/beelden zijn die je ook als goden kunt vereren.. vandaar mijn benaming goden, meteen daarna genoemd door afgoden (en niet voor niets..). Misschien een wat ongelukkige benaming, ik zeg het maar weer.. als ik in één keer afgoden had opgeschreven, was je dan tevreden geweest en niet (minder) verontrust?

*heb nog steeds het idee dat ik niet goed uit mijn woorden kan komen.. dat ik 5x hetzelfde zeg en geen steek verder kom..*

[Raido 0]

Quote:

*heb nog steeds het idee dat ik niet goed uit mijn woorden kan komen.. dat ik 5x hetzelfde zeg en geen steek verder kom..*

Ik kan niets dan 'amen ja amen' zeggen op wat je schrijft, dank je wel, we zijn het inderdaad eens.

Maar nu Snusa nog even tot 'De Waarheid' brengen

Quote:

Maar in de ogen van de mens algemeen, zijn er meerdere goden.

Ja, volgens de mensen, dat is dus naar mijn bescheiden christelijke overtuiging dus niet waar. Als ik stel:

'Ik geloof dat jij een tuin van 500 vierkante meter heb' zeg, dan geloof ik dat. Maar jij hebt die tuin niet, dus is het gewoon fout. Het bestaat niet.

Quote:

En daarvan is er maar Een de ware.

Er is één God dus dat is automatisch de ware, echter zoals jij het nu brengt lijkt het (voor mij) dat jij het idee van de éne ware God ook maar een menselijk idee is. Er zijn heelveel goden bedacht door de mens, maar volgens jou is er maar één waar.

Quote:

ik zou dus de tweede hebben gestemd ipv de eerste.

Dat is tegenstelling met wat je hierboven eigenlijk ongeveer zegt. Er is namelijk een verschil tussen geloof en realiteit. Ahoewel dat onderscheid ook weer relatief is. Ik geloof dat er één God is, dat is voor mij de realiteit. Als je dat geloofd kán het gewoon niet zijn dat je geloofd in andere goden.

1. Je geloofd dat er één ware God is, en dat het christendom als enige godsdienst die ware God aanbid.

2. Je geloofd dat mensen ook andere dingen als goden aanbidden en vereren, bijvoorbeeld de natuur of archetypen op basis van de natuur (Zonne, Maan, Weer, Dondergoden).

Jou conclusie is dan dat er dus meerder goden zijn. (De mens schept dus een god, en met die gedachte bestaat die god).

Mijn conclusie is dat er één god is, maar dat mensen dingen of zich wenden tot iets wat niet bestaat. Het bestaat niet. Om terug te grijpen op het tuinvoorbeeld, als ik geloof dat jij een tuin van 500 vierkante meter hebt, bestaat dat toch niet opeens?

---

Samengevoegd:

@Hugo Cretien

Quote:

Hierop reageerde je in de eerste post. Ik vraag me echter af waarin deze zin afwijkt van wat we mogen zingen

Ik denk dat dit een soort gelijk iets is als wat je in Jesaja geloof ik terug ziet. De zanger verwerkt een stuk sarcasme in zijn gezang. Het is een veroordeling, op de manier van 'jullie zijn bang voor je goden, maar er is maar één God waar je echt bang voor moet zijn, en dat is JHWH'.

[Hugo Chrétien 0]

Quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 22:18:25 schreef PascalPas het volgende: Als jij als Christen het werkelijke (dus niet enkel als metafoor of 'verhaal') bestaan van Zeus niet erkent, ontken je dus zijn bestaan.. zo simpel is dat.. in de uitwerking van het al zit absoluut geen verschil.

Het (werkelijk) bestaan van Zeus durf ik niet zomaar te ontkennen. Ik zeg er dan echter wel bij dat deze Zeus geen goddelijke eer waardig is, aangezien, als deze entiteit werkelijk bestaat, het om boze geest gaat, een gevallen engel.

Misschien had ik duidelijker moeten zijn in mijn uitdrukken en moeten stellen:

Ik ontken het bestaan van die andere goden niet (als entiteiten), maar ik erken ze niet als god (nl. de status).

[P. Strootman 0]

Raido

Gij zult geen andere goden voor Mijn aangezicht hebben. Dat betekend dat we geen dingen mogen aanbidden of als god mogen vereren buiten de ware God, Jahweh Elohim.

Maar als er geen andere goden bestaan, hoe kan Jaweh dan verbieden andere goden te dienen?

[Olorin 155]

Quote:

Op zaterdag 12 mei 2007 12:59:06 schreef P. Strootman het volgende: Maar als er geen andere goden bestaan, hoe kan Jaweh dan verbieden andere goden te dienen?

Vrij eenvoudig, door het dus te verbieden. Te zeggen dat het verboden is.

[P. Strootman 0]

Quote:

Op zaterdag 12 mei 2007 13:06:35 schreef Gorthaur het volgende: [...] Vrij eenvoudig, door het dus te verbieden. Te zeggen dat het verboden is.En wat bedoelt Paulus met de uitdrukking: En, waarlijk er zijn veel goden?

Maar als er geen goden bestaan, kan God het toch ook niet verbieden ze voor ons aangezicht te hebben?

[Olorin 155]

Quote:

Op zaterdag 12 mei 2007 13:09:22 schreef P. Strootman het volgende: [...] Maar als er geen goden bestaan, kan God het toch ook niet verbieden ze voor ons aangezicht te hebben?

Jupiter, Loki, Marduk en Seth zijn goden. Ook een atheïst zou dat erkennen. Die zou niet zeggen dat het planten zijn. Jij kunt ze aanbidden. Maar ze bestaan niet. Het zijn geen echte goden. Alleen enkel als bedenksel van de mens bestaan ze.

[Raido 0]

Jesaja 37:19 werpt licht op deze zaak en het gebruik van de term 'goden' (eloyim) in de Bijbel.

19 En hebben hun goden in het vuur geworpen; want zij waren geen goden, maar het werk van mensenhanden, hout en steen; daarom hebben zij die verdorven.

Of de waarschuwingen van JHWH Elohim in Deuteronomium 28 vers 14:

De HEERE zal u, mitsgaders uw koning, dien gij over u zult gesteld hebben, doen gaan tot een volk, dat gij niet gekend hebt, noch uw vaderen; en aldaar zult gij dienen andere goden, hout en steen

In de KJV worden afgoden altijd 'idols' genoemd, idolen waar de mens zich aan wil spiegelen. In de Statenvertaling wordt dit vaak vertaal door het woord 'drekgoden' (gemaakt van drek -> modder/uitwerpselen) het hebreeuwse woord 'gilluwl' (gemaakt van hout/boomstam).

Het zijn geen goden, maar worden door mensen goden genoemd. Als je mij vraagt 'noem eens 5 goden' dan antwoord ik ook 'Odin, Donar, Freya, Balder en Hel', daarmee zeg ik niet dat dit goden zijn, maar dit in de geschiedenis dingen/mensen/idolen/archtypen waren die als goden vereerd werden/gezien werden.

[P. Strootman 0]

Raido

Jesaja 37:19 werpt licht op deze zaak en het gebruik van de term 'goden' (eloyim) in de Bijbel.

elyim = mannelijk/vrouwelijk meervoudsvorm

[Raido 0]

Ga je nog inhoudelijk in op mijn verhaal of? In het hebreeuws hebben ze meerdere vormen, bijvoorbeeld 'zeer veel water' is ook wateren, zelfde 'vervoeging' als 'eloha/elohim', wat op de grootheid van God duidt.

[P. Strootman 0]

Quote:

Op zaterdag 12 mei 2007 13:32:42 schreef Raido het volgende: Ga je nog inhoudelijk in op mijn verhaal of? In het hebreeuws hebben ze meerdere vormen, bijvoorbeeld 'zeer veel water' is ook wateren, zelfde 'vervoeging' als 'eloha/elohim', wat op de grootheid van God duidt.

Is God dan mannelijk/vrouwelijk, of Geest?

[Olorin 155]

Quote:

Op zaterdag 12 mei 2007 13:32:42 schreef Raido het volgende: Ga je nog inhoudelijk in op mijn verhaal of?

Zo te zien niet dus...

[Raido 0]

God is Geest maar wordt aan de mens meestal voorsgesteld naar aanleiding van mannelijke eigenschappen omdat de cultuur patriarchaal was. Bijvoorbeeld 'God als Heer, Rechter, Wreker' maar Hij wordt ook 'Als een moeder die zijn kind vertroost' genoemd.

Ga je nog in op mijn schrijven? Of ben je van plan om helemaal offtopic te gaan. Het gaat om 'meerdere goden' niet over de eigenschappen van de éne ware God.

[P. Strootman 0]

Op zaterdag 12 mei 2007 13:36:49 schreef Raido het volgende:

God is Geest maar wordt aan de mens meestal voorsgesteld naar aanleiding van mannelijke eigenschappen omdat de cultuur patriarchaal was. Bijvoorbeeld 'God als Heer, Rechter, Wreker' maar Hij wordt ook 'Als een moeder die zijn kind vertroost' genoemd.

Wat moeten we dan in Deut.32 8 en verstaan onder de Allerhoogste en in vers 9 Jehova, die het volk Israel toegewezen kreeg als zijn erfdeel?

Soms kunnen we het ene niet bespreken zonder het andere!

[Raido 0]

Quote:

Toen de Allerhoogste aan de volken de erfenis uitdeelde, toen Hij Adams kinderen vaneen scheidde, heeft Hij de landpalen der volken gesteld naar het getal der kinderen Israëls.

Is Hij niet de Allerhoogste? Het is een Naam die mens heeft gegeven aan God. Hij is God, de Heer boven alle koningen van de Aarde.

Als het gaat over het erfdeel, hoe bedoel je dat percies? Ik denk dat je doelt op 'Het erfdeel wat de Heere toegeschreven is, is het volk Israel'?

[P. Strootman 0]

Quote:

Op zaterdag 12 mei 2007 13:53:16 schreef Raido het volgende: [...]Is Hij niet de Allerhoogste? Het is een Naam die mens heeft gegeven aan God. Hij is God, de Heer boven alle koningen van de Aarde. [quode] Als het gaat over het erfdeel, hoe bedoel je dat percies? Ik denk dat je doelt op 'Het erfdeel wat de Heere toegeschreven is, is het volk Israel'?

Ja, dat denk ik!

Maar wat er bedoelt in Exodus 22.28, waar staat:

'De goden zult gij niet vervloeken....'

[Olorin 155]

Quote:

Op zaterdag 12 mei 2007 14:45:42 schreef P. Strootman het volgende: [...] Ja, dat denk ik! Maar wat er bedoelt in Exodus 22.28, waar staat: 'De goden zult gij niet vervloeken....'

Welke vertaling gebruik jij?

Bij mij staat er in exodus 22:

27 Je mag God niet lasteren en je mag de leiders van je volk niet vervloeken.

28 Sta de eerste opbrengst van de druivenoogst zonder uitstel aan mij af, en geef mij ook je eerstgeboren zoon. 29 Hetzelfde geldt voor de eerste jongen van je runderen en van je schapen en geiten; zeven dagen mogen ze bij hun moeder blijven, op de achtste dag moet je ze aan mij afstaan.

30 Leef als mensen die aan mij gewijd zijn. Eet geen vlees van een dier dat door een roofdier is gedood; dat moet je aan de honden geven.

[P. Strootman 0]

Quote:

Op zaterdag 12 mei 2007 14:56:49 schreef Gorthaur het volgende: [...] Welke vertaling gebruik jij? Bij mij staat er in exodus 22: 27 Je mag God niet lasteren en je mag de leiders van je volk niet vervloeken. 28 Sta de eerste opbrengst van de druivenoogst zonder uitstel aan mij af, en geef mij ook je eerstgeboren zoon. 29 Hetzelfde geldt voor de eerste jongen van je runderen en van je schapen en geiten; zeven dagen mogen ze bij hun moeder blijven, op de achtste dag moet je ze aan mij afstaan. 30 Leef als mensen die aan mij gewijd zijn. Eet geen vlees van een dier dat door een roofdier is gedood; dat moet je aan de honden geven.

Er staat dat de goden niet vervloekt mogen worden!

Ik gebruik meestal 5 vertalingen:

Statenvertaling, Lutherse, Leidse, Brouwer Canisius en Nieuwe Vertaling.

[Olorin 155]

Ik heb het drie keer overgelezen en in vers 28 staat daar helemaal niks over. En in vers 27 komt het woord vervloeken wel voor, maar daar staat dat je God niet mag lasteren en de leiders niet mag vervloeken.

---

Samengevoegd:

Ik gebruik meestal de NBV.

Ik heb verschillende vertalingen erbij gepakt:

SV en NBG hebben het over goden vervloeken.

De NBV, WV95 hebben het over God.

Zo inschattend zal er wel Elohim hebben gestaan, wat met meervoud kan worden aangeduid.

De WV95 zegt:

27 U zult uw God niet lasteren en u zult de leider van uw volk niet verwensen.