Luiheid

[Dostojevski 0]

Onderstaand verhaal heeft al een tijdje op een ander forum voor wat discussie gezorgd en het lijkt me ook een interessant onderwerp voor hier. Het is van mijn hand, en zoals de eerste woorden al zeggen: het is een stelling.

===

Mijn stelling: al dat gepleit voor opwekkingsmuziek, hippe diensten, "met de tijd meegaan", het zijn allemaal symptomen van luiheid, een luiheid die kenmerkend is voor de westerse cultuur. Als we iets niet begrijpen dan gaan we ons niet verdiepen, we gaan niet proberen te doorgronden wat iets betekent: nee, we eisen dat datgene wat we niet begrijpen zich aanpast, desnoods zichzelf verlaagt tot ons zielige niveau, zodat we het snappen. Als de realiteit te moeilijk is of zelfs inspanning vereist, dan heeft zij zich maar aan te passen.

We leven in een cultuur waar alles telkens veranderd moet worden omdat we te fantasieloos zijn om lang tevreden te blijven met wat we hebben en wat we al kennen. Zoals een man tegenwoordig na 20 jaar huwelijk zijn vrouw wegwerpt om over te stappen naar een fris nieuw vriendinnetje, zo werpen traditionele gelovigen de psalmen en gezangen van zich af om over te stappen naar opwekkingsmuziek. Totdat zij ontdekken dat die nieuwe vriendin ook maar een dom blondje is, dat er niet veel diepgang in zit, en wat dan?

[Mark1987 0]

In een ander topic dat gaat over de rol en het ontstaan van die rol van het orgel in de kerk, heb ik hier ook veel over geleerd. Het orgel zelf was in de tijd van de reformatie in de kerk gekomen doordat het toen een hip instrument was. De psalmen en gezangen zijn feitelijk op melodieën geschreven die erg populair waren in die tijd, veelal duitse volksliederen e.d.

Dat is maar 1 reden waarom ik er niets mis mee vind om een band in de kerk te hebben, en uit je dak te gaan voor God. In de Joodse traditie was het ook heel gewoon om feest te vieren voor God, om te dansen en te springen voor Zijn aangezicht. Op zich vind ik het ook niet erg als mensen wat meer plechtig en rustiger willen zijn, ik geloof dat God naar het hart kijkt. Of je nu danst en springt en juicht voor God of rustig psalmen en gezangen zingt maakt niet uit, zolang je hart maar goed is.

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op dinsdag 10 april 2007 10:06:48 schreef Dostojevski het volgende: Onderstaand verhaal heeft al een tijdje op een ander forum voor wat discussie gezorgd en het lijkt me ook een interessant onderwerp voor hier. Het is van mijn hand, en zoals de eerste woorden al zeggen: het is een stelling. === Mijn stelling: al dat gepleit voor opwekkingsmuziek, hippe diensten, "met de tijd meegaan", het zijn allemaal symptomen van luiheid, een luiheid die kenmerkend is voor de westerse cultuur.

Niet mee eens. Allereerst omdat je lijkt te veronderstellen dat het oude per definitie beter is of meer inhoud heeft of iets dergelijks. Dat vraagt om onderbouwing lijkt me. Daarnaast is het inderdaad zo dat opwekking niet altijd even diepzinnig / theologisch degelijk is, maar daar mag je van mij de vraag bij stellen of je dan begrijpt waar het in aanbidding om gaat.

Was het niet God zelf die verkoos mens te worden midden in een wereld, tijd en cultuur? Was Jezus dan niet mens onder de mensen?

Als God zelf ons dan in de incarnatie zulk een geweldige liefde geeft, wie zijn wij dan om nu niet het evangelie te vertalen naar onze tijd? Natuurlijk krijg je dan het veelgehoorde non argument dat het ten koste zou gaan van de inhoud, maar dat is volgens mij een valkuil, geen gegevenheid per definitie die onze verantwoordelijkheid het evangelie begrijpelijk te maken naar onze cultuur opheft. De beroemde apologeten mogen voor ons nu dan goede oude traditie zijn, toendertijd waren zij de vernieuwers die zochten naar nieuwe wegen, woorden om het evangelie begrijpelijk te maken.

[LodewijkNapoleon 0]

De Vulgaat was toendertijd ook een middel om het Evangelie aan het 'gewone volk' (lees: middenklasse) bekend te maken. Daar staat tegenover dat we als Christenen geen cultuurrelativisten hoeven te zijn. Ik neem aan dat iedereen vind dat niet elke cultuur goed is, en dat deze dan ook verheffing verdienen. De manier waarop, daar zit echter nog aardig wat ruimte in.

[Robert Frans 1.654]

God geeft in Zijn kerk ruimte aan verschillende vormen van geloofsbeleving. Zij die diepgang en theologische en filosofische bespiegelingen zoeken, kunnen terecht bij de werken van de kerkvaderen en zo samen met hen zich verdiepen in de Schrift en het mysterie van de Kerk. Zij die eenvoud en praktische handreikingen zoeken voor het dagelijks leven, kunnen zich prima redden met de helder omschreven geboden, met eenvoudig te bidden gebeden van de Kerk en de gewone, niet te pontificale "volksmis."

De kracht van de Kerk zit dus niet alleen in het algemene, maar vooral ook in het pluriforme. Want in het Oude Testament sprak God het volk Israël al aan in haar taal en leidde haar via de riten en de offercultus de diepte in. Althans, dat was Zijn bedoeling. Het is daarom niet goed om het eenvoudige af te kraken ten gunste van het meer diepgaande. Vergeet niet dat het eenvoudige de poort naar de diepte al op een kier kan zetten. En zij die er klaar voor zijn, zullen die poort binnengaan.

Ik geloof dat het zoeken naar steeds nieuwere vormen van spiritualiteit, gebed of aanbidding niet zozeer met luiheid te maken hebben, maar meer met het rusteloos niet kunnen vinden. En soms toch ook het andere vormen van geloofsbeleving willen uitsluiten ten gunste van de eigen. Als ik naar mijzelf kijk, dan ben ik ook nog steeds bezig met het vormgeven van mijn gebedsritme. En tot het moment dat het stabiel wordt, zal ik misschien eens van gebedsvorm wisselen.

Laat modernere christenen maar zoeken, laat ze maar zich voortbewegen "van hype naar hype." Laat ze maar rusteloos voortgestuwd worden door hun verlangen God oprecht en op de voor hun passende wijze te aanbidden. Er zijn zoveel tradities en vormen van spiritualiteit, omdat er eenvoudigweg zoveel mensen zijn. Kraak degenen die (nog) zoeken niet af, maar bemoedig ze liever. Want als zij er klaar voor zijn, zullen zij de diepten van het heilsmysterie vinden en mogen rusten in God en in het ritme van het gebed. God laat mensen niet langer dwalen dan noodzakelijk, daar ben ik van overtuigd.

[LodewijkNapoleon 0]

En bovendien hebben wij dan ook nog eens wat te lachen, zouden we toch bijna het belangrijkste vergeten.

[Robert Frans 1.654]

* RobertF volgt Pius_XII even niet...

[Naeva 182]

Ik vergelijk de ontwikkeling van het christelijk geloof voor mijn eigen beeldvorming vaak met muziek. Dat verschil tussen oud en nieuw, diep en oppervlakkig, is ook daar heel duidelijk. Vroeger was er een duidelijke scheiding tussen volksmuziek en kunstmuziek. De volksmuziek bestond uit simpele deuntjes die mensen op straat zongen, muziek voor de gewone mens. De kunstmuziek was muziek die gecomponeerd was door onderlegde musici. Het moest muzikaal interessant zijn, iets om trots op te zijn.

Nu is het leuke dat die componisten regelmatig melodieen gebruikten uit de volksmuziek. Die spontaan ontstane liedjes bleken gewoon erg goed bruikbaar en prettig luisterbaar te zijn. Gelukkig maar dat een componist niet te trots was om "ordinaire straatmuziek" te gebruiken... Ik vraag me weleens af of de traditionele kerken diezelfde trots niet eens moeten loslaten en moeten stoppen met neerkijken op kerken die in hun ogen (!) oppervlakkigere vormen gebruiken.

Tegenwoordig is het met muziek andersom juist nogal eens het geval. Bekende klassieke stukken als Canon in D van Pachelbell en Air van Bach worden verwerkt in popliedjes. Die stukken worden zo universeel mooi gevonden dat moderne muzikanten wel gek zijn als ze daar niet van profiteren. Bovendien staat "klassiek" nogal eens voor interessant. Wat dat betreft moet ik denken aan dat artikel van een tijd terug over evangelische gemeenten die zich steeds meer bezighielden met Joodse gebruiken.

Hoe dan ook, het blijken uiteindelijk de meest pure, natuurlijk vormen te zijn die mensen aanspreken. Commercie werkt niet, starheid ook niet. Het is niet of het een of het ander, het gaat niet om de vorm maar om de vraag hoe mensen geraakt worden. En dan maakt het niks uit of het oud of nieuw, volksvermaak of kunst is. Je kunt nog zo anti-klassiek zijn, er is geen mens die de Matthaus Passion van Bach crap vindt. En je kunt nog zo neerkijken op popmuziek, niemand die een ijskonijn kan blijven bij het luisteren naar Eva Cassidy.

Zo is het ook in de kerk, de oprechtheid overleeft uiteindelijk. Het maakt niet uit of iets eigentijds is, als het maar de waarheid in zich heeft. Het is doodzonde als de vorm ten koste gaat van de inhoud van het evangelie. Maar het is even zo jammer als uit angst voor oppervlakkigheid de kerk een star en ontoegankelijk instituut lijkt te zijn. Maak je geen zorgen om oppervlakkigheid, liever via de oppervlakte de diepte in dan zo schrikken van het diepe dat je nooit het water inspringt.

[Ignatius Maria 0]

Robert en Hester.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 10 april 2007 18:24:50 schreef RobertF het volgende: * RobertF volgt Pius_XII even niet...

Ik vind het prachtig en zeer vermakelijk om te zien hoe sommigen 'high on God' zijn, zich naar 'God's Embassy' begeven (niet wetende dat deze gewoon in Rome staat), zichzelf helemaal overschreeuwen in massale pepdiensten en meer van dat soort ongein. Ook menig Mariale devotie past wel in dat straatje. Ik moet daarbij altijd wat aan die Schlagerschau's op de Duitse zenders denken, toen je naast Nederland 1 en 2 alleen nog maar Duitse zenders kon ontvangen. Het blijft allemaal een beetje plat, maar ach, ook erg lollig voor de beschouwer.

[Dostojevski 0]

Ok, de stelling was wat aan de "scherpe" kant, om met JohnM te spreken.

Om te beginnen: ik had het voorbeeld van de opwekkingsmuziek beter kunnen weglaten én in die laatste zin beter kunnen stellen: "dat die nieuwe vriendin eigenlijk net zo'n saaie doos is als je ex". Ik ben soms niet helemaal nauwkeurig en vind zelf sommige opwekkingsliederen erg mooi, dus zoals ik het stelde was het te zwartwit.

Mijn punt is iig niet, zoals Kenneth zegt, dat het oude perse beter is dan het nieuwe. Ik ben van nature geen conservativo, ik denk dat ik ergens tussen beide polen in zit. Ik vind dat je open moet staan voor nieuwe invloeden als dat goed is. Maar het punt dat ik probeerde te maken, is dat als je geen enkele moeite meer doet om tradities of oude liederen of de vrouw waarmee je al 20 jaar getrouwd bent te waarderen, je in de meeste gevallen iets heel waardevols verliest, waarvoor iets in de plaats komt dat meestal niet bijster goed is - en tegen de tijd dat je dat doorhebt, sta je met lege handen.

Ik pleit dus niet voor "hoge" cultuur oid. Ik zou wel oppassen, ik heb net een gospelcd aangeschaft die in simpelheid zijn gelijke niet kent - maar die inderdaad wel de kern raakt en bovendien prettig luistert. Mijn stelling kwam meer voort uit verdriet over de luiheid die ik om me heen zie, het gemak waarmee mensen waardevolle zaken weggooien omdat ze de moeite niet willen doen om ze te begrijpen.

Ach, misschien ben ik toch wel conservatief, maar dat zou ik gewoon nooit toegeven.

[danielle_v 0]

het heeft na mijn idee niets met luiheid te maken. je kunt het natuurlijk ook anders zien. degene die niet veranderen en zich openstellen voor wat er nu in deze tijd gaande is zijn lui. zelf ga ik niet naar de kerk maar als ik zou gaan zou ik echt niet naar slaapverwekkende liederen willen luisteren. geef mij maar iets met een flinke beat zodat je op de vroege zondagmorgen goed wakker wordt en ik denk wel dat de kerk een beetje met de tijd mee moet gaan. als ik mensen over bijv. homo's hoor praten en hoe fout dat wel niet is heb ik meteen al zoiets van met die mensen/kerk wil ik niets te maken hebben. mensen die teveel aan het oude hangen kunnen totaal niet voor zichzelf denken. daar heb ik echt helemaal niets mee.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op woensdag 11 april 2007 09:38:22 schreef danielle_v het volgende: mensen die teveel aan het oude hangen kunnen totaal niet voor zichzelf denken. daar heb ik echt helemaal niets mee.

Gek, dat idee heb ik nou altijd bij mensen die meer verknocht zijn aan de tijdsgeest dan aan Jezus.

[Robert Frans 1.654]

Sjaloom danielle_v,

Quote:

en ik denk wel dat de kerk een beetje met de tijd mee moet gaan. als ik mensen over bijv. homo's hoor praten en hoe fout dat wel niet is heb ik meteen al zoiets van met die mensen/kerk wil ik niets te maken hebben.

Moet de Kerk niet met Gód meegaan? En als Hij wil dat we in deze tijd leerstellingen gaan herzien, dan hebben wij dat te doen. Maar als Hij bij Zijn standpunten blijft, omdat Hij onveranderlijk, eeuwig en omdat Zijn wijsheid volmaakt en voor alle tijden is, dan hebben wij dat ook te doen. En kun je als christen wel besluiten dat je met je medebroeders en -zusters niets te maken wil hebben? Redeneerde Christus ook zo?

Quote:

mensen die teveel aan het oude hangen kunnen totaal niet voor zichzelf denken. daar heb ik echt helemaal niets mee.

Scherp geformuleerd, maar helaas toch niet waar. Als je naar de katholieke Kerk kijkt, zie je dat de Mis al vanaf het begin hetzelfde stramien volgt: intrede, dienst van het Woord, dienst van de Tafel, wegzending. Veel gebeden die worden gebeden bestaan ook al erg lang en elk jaar volgt de Kerk min of meer dezelfde liturgieën bij dezelfde feestdagen en gedachtenissen.

Zijn deze christenen dan nu mensen die niet voor zichzelf denken? Integendeel, tot op de dag van vandaag zijn er veel katholieke geloofshelden die vele mensen inspireren. Vanwege hun diepe wijsheden, of hun unieke levensstijl. En als we naar bijvoorbeeld gereformeerden kijken, die ook vaste liturgieën hebben, zijn zij dan mensen die niet voor zichzelf denken? Bepaald niet, ook daar is veel wijsheid te vinden en zijn er genoeg verslagen over unieke geloofshelden te vinden.

Het lijkt mij daarom niet juist om het ene uit te sluiten ten gunste van het andere. Iets wat ik nu juist ook probeer te doen hier. Een vast gebedsritme bijvoorbeeld kan enorm veel diepgang geven en kan op een gegeven moment ook jóú gaan dragen in plaats van alleen jij het gebed. Maar zo af en toe wisseling van spijze kan ook doen eten. Laat God je daarin leiden en laat andere mensen zich ook zo door God leiden.

[LodewijkNapoleon 0]

Het aardige is ook dat alle bedreigingen van de Kerk haar kenschetsen als ouderwets, maar tot nu toe heeft ze ze allemaal overleeft. Het is op z'n minst een succesvolle meme dus.

[Michiel 14]

Quote:

Op woensdag 11 april 2007 09:55:19 schreef RobertF het volgende: Scherp geformuleerd, maar helaas toch niet waar.

Wel als je de nadruk legt op het woord "teveel" in haar zin. Het wordt niet per definitie afgewezen, maar aangestipt dat teveel blijven hangen kan leiden tot "niet voor jezelf denken" en daar heeft Danielle niets mee.

Quote:

Als je naar de katholieke Kerk kijkt, zie je dat de Mis al vanaf het begin hetzelfde stramien volgt: intrede, dienst van het Woord, dienst van de Tafel, wegzending.

Nu moet ik thuis het eens nazoeken, maar als ik me uit het hoofd niet vergis ging het in de vroege-kerk wat anders en is de Mis pas in een later stadium in een vast stramien geplaatst. Dat neemt niet weg dat de Mis, zoals we die heden ten dage kennen wel al oud is.

Quote:

Veel gebeden die worden gebeden bestaan ook al erg lang en elk jaar volgt de Kerk min of meer dezelfde liturgieën bij dezelfde feestdagen en gedachtenissen.

De liturgie voor feestdagen is toch jaarlijks vrijwel identiek, omdat door de jaren heen vanuit de Theologische onderbouwing naar vaste tekstsplaatsen verwezen wordt.

Bijvoorbeeld in het Liedboek voor de Kerken, zijn de gezangen ingedeeld per onderdeel van het kerkelijk jaar. Daarmee worden Schriftgedeeltes, alsook liederen gekoppeld aan bepaalde feesten en kom je per jaar op dezelfde teksten uit.

Quote:

Zijn deze christenen dan nu mensen die niet voor zichzelf denken?

Dat staat er dan ook niet...

Quote:

Integendeel, tot op de dag van vandaag zijn er veel katholieke geloofshelden die vele mensen inspireren.

Kerkvaders heten die, waarbij niet alle mensen die mensen inspireren per definite Rooms-Katholiek zijn.

Quote:

Vanwege hun diepe wijsheden, of hun unieke levensstijl.

Veelal door hun verstrekkende invloed. We kunnen haast niet om de grote denkers van het begin van de Christelijke kerk heen, evenmin als we om de Apostelen heen kunnen.

Quote:

Het lijkt mij daarom niet juist om het ene uit te sluiten ten gunste van het andere.

Ik zie dat niet gebeuren, maar misschien lees ik niet goed.

Quote:

Iets wat ik nu juist ook probeer te doen hier. Een vast gebedsritme bijvoorbeeld kan enorm veel diepgang geven en kan op een gegeven moment ook jóú gaan dragen in plaats van alleen jij het gebed.

Er is niet gezegd dat regelmaat en ritme niet goed zou zijn.

Quote:

Maar zo af en toe wisseling van spijze kan ook doen eten. Laat God je daarin leiden en laat andere mensen zich ook zo door God leiden.

Precies.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op woensdag 11 april 2007 10:45:31 schreef Michiel het volgende: Kerkvaders heten die, waarbij niet alle mensen die mensen inspireren per definite Rooms-Katholiek zijn.

Nope, hij heeft het niet per definitie over Kerkvaderen, dat zou ook wel een beperkte groep zijn.

[Michiel 14]

Quote:

Op woensdag 11 april 2007 10:50:10 schreef Pius_XII het volgende: Nope, hij heeft het niet per definitie over Kerkvaderen, dat zou ook wel een beperkte groep zijn.

Bij "katholieke geloofshelden" denk ik aan de kerkvaders...

[Johan 0]

Ik ben het wel deels eens met de openingspost. Het lijkt mij ook alsof het allemaal maar makkelijker moet of dat je er niet meer over na hoeft te denken waar de preek/overdenking eigenlijk over ging.

Ik ben zelf van de oude tak (prefeer de oude vertaling en de oude Psalmen), maar sta ook wel open voor andere dingen. Ik ben zelf een paar keer naar een Jeugdkerk geweest (met opwekking en alles erop en eraan). Daar leek het me alsof het allemaal zo makkelijk is en alsof het een groot feest is. (Ik bedoel dat positief )

Aan de andere kant gezien is dat ook inzet in het geloof

Geloven is ook wel een feest, maar het is vooral een grote strijd die je moet leveren. En voor die grote strijd moet je je inzetten. Dan is het niet allemaal zo makkelijk en het wordt je dan niet voorgeschoteld.

[Robert Frans 1.654]

Quote:

Op woensdag 11 april 2007 10:52:53 schreef Michiel het volgende: [...]Bij "katholieke geloofshelden" denk ik aan de kerkvaders...

Ik denk dan ook aan de patriarchen, profeten, apostelen, leerlingen van de Heer, martelaren, kloosterlingen, kluizenaars, geestelijken, maagden, weduwen, gelovigen als jij en ik, etc. etc.

[danielle_v 0]

misschien moet iedereen zich een klein beetje openstellen voor de mening en kerkkeuze van een ander. zo leer je misschien dingen die je niet wist. zie je hoe het ook(anders) kan.

[Michiel 14]

Quote:

Op woensdag 11 april 2007 12:14:32 schreef danielle_v het volgende: misschien moet iedereen zich een klein beetje openstellen voor de mening en kerkkeuze van een ander.

Dat gebeurd ook, waarbij iedereen vanuit zijn blikveld het standpunt bekijkt en op die manier kan je leren van elkaar.

Quote:

zo leer je misschien dingen die je niet wist. zie je hoe het ook(anders) kan.

Alles kan anders, maar of het anders altijd goed is...