Huwelijk: Trouwambtenaar weigeren?

[Hj 0]

Quote:

Op zondag 22 april 2007 17:06:08 schreef Pius_XII het volgende: Nog maar eens: ik vind dat de staat gewoon het hele huwelijk moet afschaffen. Want ook met het gelegaliseerde homohuwelijk zijn er weer andere groepen die 'gediscrimineerd' worden, nl. de polygamisten.

Precies, gewoon een samenlevingscontract voor alle samenlevingsvormen, voor degene die dat te zakelijk vinden klinken, meer is het nu ook al niet. Wie belt Rouvoet?

Gelovigen kunnen dan vervolgens hun eigen regels hanteren in hun geloofshuizen en het 'huwelijk' noemen.

Ik zie alleen niet helemaal wat er voor weigerambtenaren dan gaat veranderen ten opzichte van de huidige situatie.

[Clyppan 0]

Quote:

Nee hoor, uiteindelijk niet, of je moet kunnen aantonen dat de wetgeving in kwestie op iets anders is gebaseerd dan op consensus.

Ik kan in iedergeval zeggen dat de wet objectief is, en dus geen rekening houdt met 'normen' en 'waarden'.

[Ignatius Maria 0]

Een student psychologie die denkt dat er zoiets als menselijke objectiviteit bestaat?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 22 april 2007 17:25:04 schreef PascalPas het volgende: Ik kan in iedergeval zeggen dat de wet objectief is, en dus geen rekening houdt met 'normen' en 'waarden'.

Ach kom, wat is dat nou voor onzin? de wet is zelf een norm, en zonder waarden ook geen normen. Dat is niet voor niets een van de 'hot issues' van de rechtsethiek. Lees eens wat van de controverse tussen Nozick en Rawls, dan zullen je de schellen wel van de ogen vallen.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 22 april 2007 17:19:27 schreef Hj het volgende: [...]Precies, gewoon een samenlevingscontract voor alle samenlevingsvormen, voor degene die dat te zakelijk vinden klinken, meer is het nu ook al niet. Wie belt Rouvoet?

Ik ben helemaal voor, maar ik vrees dat Rouvoet tegen is, omdat Protestanten geen kerkelijk huwelijk kennen. Het is dus uiteindelijk vooral een Protestants probleem.

[Clyppan 0]

Quote:

Op zondag 22 april 2007 17:26:22 schreef KennethB het volgende: Een student psychologie die denkt dat er zoiets als menselijke objectiviteit bestaat?

Ten eerste had ik het niet over de mens anzich, maar over de wet.. en dan nog zal ik hem anders formuleren:

"De wet tracht objectief te zijn, de wet hoort objectief te zijn."

[Dostojevski 0]

Quote:

Op zondag 22 april 2007 17:57:47 schreef Pius_XII het volgende: Ik ben helemaal voor, maar ik vrees dat Rouvoet tegen is, omdat Protestanten geen kerkelijk huwelijk kennen. Het is dus uiteindelijk vooral een Protestants probleem.

Wat dat betreft is er onder Protestanten een verandering gaande. De kerkelijke inzegening van het huwelijk wordt door velen wel degelijk als een kerkelijk huwelijk ervaren. Bovendien werd mijn protestants ingezegende huwelijk gewoon erkend toen ik opgenomen werd in de RKK.

[Clyppan 0]

Quote:

Op zondag 22 april 2007 17:57:47 schreef Pius_XII het volgende: [...] Ach kom, wat is dat nou voor onzin? de wet is zelf een norm, en zonder waarden ook geen normen.

Ik had het over persoonlijke normen en waarden, zoals die van een huwelijk. De wet kent daar geen 'gevoel' aan toe zoals ambtenaren met bezwaren die hebben. Je leest nu wat je wilt lezen.

Het ging hier over wat een huwelijk nu wettelijk gezien inhoud, en dat het daarbij niets uitmaakt wat men voor een subjectiviteit toevoegd aan dat gegeven. Wettelijk gezien is het in nederland in iedergeval ook geregeld dat zowel man en vrouw, als mam-mam, vrouw-vrouw mogen trouwen, en ambtenaren hebben zich daar aan te houden.. wat voor een gewetelijk bezwaar ze daar ook bij hebben, hun taak is de wet naar behoren uit te voeren, en niet hun eigen persoonlijke toevoegingen te maken bij het begrip 'huwelijk'..

[Dostojevski 0]

Nozick en Rawls zijn trouwens wel interessant. Volgens mij is de wet vooral normatief: wat is goed en wat is fout? Hoe wil je dat ooit objectief vaststellen? (De bijbel even daargelaten, ik kijk nu even vanuit het perspectief van een wetgever.)

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op zondag 22 april 2007 18:02:17 schreef PascalPas het volgende: "De wet tracht objectief te zijn, de wet hoort objectief te zijn."

Precies mijn punt.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 22 april 2007 18:05:42 schreef PascalPas het volgende: Ik had het over persoonlijke normen en waarden, zoals die van een huwelijk. De wet kent daar geen 'gevoel' aan toe zoals ambtenaren met bezwaren die hebben. Je leest nu wat je wilt lezen. Het ging hier over wat een huwelijk nu wettelijk gezien inhoud, en dat het daarbij niets uitmaakt wat men voor een subjectiviteit toevoegd aan dat gegeven. Wettelijk gezien is het in nederland in iedergeval ook geregeld dat zowel man en vrouw, als mam-mam, vrouw-vrouw mogen trouwen, en ambtenaren hebben zich daar aan te houden.. wat voor een gewetelijk bezwaar ze daar ook bij hebben, hun taak is de wet naar behoren uit te voeren, en niet hun eigen persoonlijke toevoegingen te maken bij het begrip 'huwelijk'..

En het appeleren aan een norm is een zwaktebod, omdat de norm hier gebaseerd is op niets anders dan consensus, de norm kan dus ook even makkelijk worden aangepast. Jij plaatst hier een cirkelredenering: "De wet moet worden nageleefd.", "Waarom?", "Om dat dat nu eenmaal in de wet staat."

[Clyppan 0]

Dat is inderdaad wel het doel van een wet ja.. het is nogal zinloos om iedere keer als er een wet wordt toegepast er een 'waarom' achter aan te gooien.

Maargoed, dan doen we dat toch maar even:

Waarom? Omdat we leven in een democratie, een democratie waarin een scheiding van kerk en staat heerst. Kerkelijke groeperingen houden zich bezig met religie, de politiek houdt zich bezig met het landsbestuur.

Zodra dat zich echter gaat mengen gaat het mis. Men kan niet kiezen voor de wet wat voor een soort huwelijk ze willen.. je kunt trouwens, of je doet het niet (achjaah, dat eeuwige samenlevingscontract). De wet zegt over een huwelijk ook verder niets in de trant van religieuze aanvullingen.. het is voor iedereen toepasbaar.. atheïst, agnost, christen of wie dan ook.

Gelijke behandeling betekend dat deze wet ook van toepassing is op iedereen.. gelijke plichten, gelijke rechten.. en aangezien er enkele jaren geleden een wetswijziging is gekomen waarmee de meerderheid van het volk het eens was, waarin opgenomen was dat het homohuwelijk legaal werd, werd dat ook een deel van de wet..

Vandaar dat ambtenaren die wet ook ten uitvoering moeten brengen.. wie zijn werk niet moet doen, zal dan maar ander werk moeten zoeken.

[GenW 0]

Quote:

Op zondag 22 april 2007 14:14:53 schreef Dostojevski het volgende: Dan maar ook geen beschermende maatregelen invoeren om gewetensbezwaarde ambtenaren te beschermen: immers de rechter heeft alles in de hand en die hoeft echt niet geholpen te worden door de politiek. Dus als de rechter besluit dat álle ambtenaars zich voor 100% aan de wet moeten houden, ondanks gewetensbezwaren, dan zij dat zo. Ik heb geen idee hoe rechters in deze meestal oordelen trouwens. Behalve rechters heb je natuurlijk ook nog de wetgevende macht, en die heeft wel degelijk een verantwoordelijkheid te dragen, dwz, er moet gezorgd worden dat wetgeving rechtvaardig is - en dus ook, dat wetgeving niet tot de chaos leidt die HJ voorziet als de politiek gewetensbezwaarde ambtenaren toelaat hun beroep te beoefenen zoals zij dat willen. Het is dus te eenvoudig geredeneerd om te zeggen: de rechters lossen dat probleem wel eventjes op. De politiek heeft hierin ook een eigen verantwoordelijkheid.

De wetgever heeft hier mijns inziens zijn verantwoordelijkheid al tijden geleden genomen. Maar goed, wat zou jou suggestie zijn richting de politiek om op dit punt actie te ondernemen.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 22 april 2007 18:48:05 schreef PascalPas het volgende: Maargoed, dan doen we dat toch maar even: Waarom? Omdat we leven in een democratie, een democratie waarin een scheiding van kerk en staat heerst. Kerkelijke groeperingen houden zich bezig met religie, de politiek houdt zich bezig met het landsbestuur. Zodra dat zich echter gaat mengen gaat het mis.

Hoho, de scheiding van kerk en staat (een uitvinding trouwens van de Kerk) heeft niets, maar dan ook niets te maken met een veronderstelde scheiding van geloof en politiek. Zoals Ghandhi al zei: "Wie religie en politiek wil scheiden, heeft van beiden niets begrepen." Het gaat puur om een afbakening van institutionele bevoegdheden. Binnen dat kader staat het partijen volkomen vrij om te pleiten voor wat dan ook.

Quote:

Men kan niet kiezen voor de wet wat voor een soort huwelijk ze willen.. je kunt trouwens, of je doet het niet (achjaah, dat eeuwige samenlevingscontract).

Die wet kan verandert worden, zegt dus niets.

Quote:

De wet zegt over een huwelijk ook verder niets in de trant van religieuze aanvullingen.. het is voor iedereen toepasbaar.. atheïst, agnost, christen of wie dan ook.

Nee, want deze vorm van huwelijk sluit bijvoorbeeld weer polytheisten uit.

Quote:

Gelijke behandeling betekend dat deze wet ook van toepassing is op iedereen.. gelijke plichten, gelijke rechten.. en aangezien er enkele jaren geleden een wetswijziging is gekomen waarmee de meerderheid van het volk het eens was, waarin opgenomen was dat het homohuwelijk legaal werd, werd dat ook een deel van de wet.. Vandaar dat ambtenaren die wet ook ten uitvoering moeten brengen.. wie zijn werk niet moet doen, zal dan maar ander werk moeten zoeken.

Maar dan nog, biedt het systeem eveneens de ruimte aan ambtenaren met gewetensbezwaren, tenminste als we daar ruimte voor willen maken, daar kun je tegen of voor zijn, maar het is een zwaktebod om je te beroepen op een wet die er niet is. Dan zul je je ideologische visie op tafel moeten leggen.

[Clyppan 0]

Het doet er niet toe of een wet veranderd kan worden of niet, de taak van een ambtenaar is om wetten ten uitvoering te brengen.. wetten zoals die op dat moment in een land gelden.

Het systeem biedt voor gemeente de keuze om te kiezen of ze nieuwe ambtenaren aannemen die zich kunnen beroepen op gewetensbezwaren.

Waarom sluit het trouwens polytheisten uit?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 22 april 2007 21:20:47 schreef PascalPas het volgende: Het doet er niet toe of een wet veranderd kan worden of niet, de taak van een ambtenaar is om wetten ten uitvoering te brengen.. wetten zoals die op dat moment in een land gelden.

Nee hoor, dat is geen noodzaak. Er zijn ook allerlei andersoortige uitzonderingssituaties voor gewetensbezwaarden van diverse pluimage. Het is dus nogal een grijs gebied, en zelfs als straks al die gemeentes zouden besluiten om geen ruimte te bieden voor gewetensbezwaarden, dan nog kan die situatie altijd weer ongedaan worden gemaakt.

Quote:

Het systeem biedt voor gemeente de keuze om te kiezen of ze nieuwe ambtenaren aannemen die zich kunnen beroepen op gewetensbezwaren.

Ik volg deze zin even niet.

Quote:

Waarom sluit het trouwens polytheisten uit?

Oeps, dat moet polygamisten zijn.

[GenW 0]

Quote:

Op zondag 22 april 2007 21:15:19 schreef Pius_XII het volgende: [...]Hoho, de scheiding van kerk en staat (een uitvinding trouwens van de Kerk) heeft niets, maar dan ook niets te maken met een veronderstelde scheiding van geloof en politiek. Zoals Ghandhi al zei: "Wie religie en politiek wil scheiden, heeft van beiden niets begrepen." Het gaat puur om een afbakening van institutionele bevoegdheden. Binnen dat kader staat het partijen volkomen vrij om te pleiten voor wat dan ook.

[Clyppan 0]

Quote:

Ik volg deze zin even niet.[...]

Dit is de huidige stand van zaken. Gemeentes hebben te taak gekregen de uitvoering van het beleid te regelen.. Zij kunnen er voor kiezen om voortaan enkel ambtenaren aan te nemen die het homohuwelijk willen sluiten.. of ook ambtenaren aan te nemen die zich daar van willen weerhouden.. Veel gemeentes kiezen er echter voor om geen nieuwe ambtenaren meer aan te nemen die weigeren homohuwelijken te sluiten.

Quote:

Oeps, dat moet polygamisten zijn.

Ik was de kluts al even kwijt..

Maargoed.. ik vind het vrij apart dat je een sexuele geaardheid vergelijkt met veelwijverij. Bij het homohuwelijk blijft te opzet geheel het zelfde.. een verbintenis tussen twee mensen... mannen die daarentegen het vermogen missen om monogaam te zijn en niet genoeg hebben aan een vrouw.. tsja.. dat is een ander verhaal.

[Dostojevski 0]

Of: bij polygamie gaat het om een verbinding tussen man en vrouw, net als bij een monogaam huwelijk. Bij het homohuwelijk is het echter "een heel ander verhaal".

Veelwijverij is op wereldniveau veel meer geaccepteerd dan het homohuwelijk.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 22 april 2007 22:59:44 schreef PascalPas het volgende: Dit is de huidige stand van zaken. Gemeentes hebben te taak gekregen de uitvoering van het beleid te regelen.. Zij kunnen er voor kiezen om voortaan enkel ambtenaren aan te nemen die het homohuwelijk willen sluiten.. of ook ambtenaren aan te nemen die zich daar van willen weerhouden.. Veel gemeentes kiezen er echter voor om geen nieuwe ambtenaren meer aan te nemen die weigeren homohuwelijken te sluiten. Ik was de kluts al even kwijt..

Ah ok. Maar dat geeft dan goed weer wat ik bedoel. Het is dus geen wet van Meden of Perzen. Het is een beslissing die genomen wordt, op gemeentelijk niveau nota bene, gebaseert op consensus. Vandaar dat je je niet op de wet zelf kan beroepen, juist ook omdat die regelgeving op dit moment in de maak is.

Quote:

Maargoed.. ik vind het vrij apart dat je een sexuele geaardheid vergelijkt met veelwijverij. Bij het homohuwelijk blijft te opzet geheel het zelfde.. een verbintenis tussen twee mensen... mannen die daarentegen het vermogen missen om monogaam te zijn en niet genoeg hebben aan een vrouw.. tsja.. dat is een ander verhaal.

Nee hoor, waarom is dat een ander verhaal? Jij stelt dat een burgerlijk huwelijk niet meer is dan een contractje om wat zakelijke dingen te regelen. Waarom polygamisten hier van uitsluiten? Puur op smaak? Dat zou je net zo goed discriminatie kunnen noemen. Of een broer of zus die met elkaar willen trouwen? Waarom bemoeit de overheid zich daarmee? Ze hinkt hiermee op twee benen, enerzijds wil ze toch kenenelijk enige symboliek van het judeo-Christelijke huwelijk bewaren, maar anderzijds ook niet al teveel.

[Clyppan 0]

Nah goed.. ik kan het niet anders onder woorden brengen.. ik vind het verwerpelijk dat jullie een sexuele geaardheid vergelijken met incest of polygamie.. blijkbaar zien jullie dat anders.. so be it.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 23 april 2007 20:08:25 schreef PascalPas het volgende: Nah goed.. ik kan het niet anders onder woorden brengen.. ik vind het verwerpelijk dat jullie een sexuele geaardheid vergelijken met incest of polygamie.. blijkbaar zien jullie dat anders.. so be it.

Nou, dit snap ik dan weer niet, ik ben er juist voor dat ook voor polygamisten dit soort contracten openstaan, en ik vind eigenlijk dat de staat zich er ook niet mee heeft te bemoeien als een broer en zus een dergelijk contract afsluiten. In een samenleving met vele overtuigingen moet je je als overheid zo neutraal mogelijk opstellen, en zoveel mogelijk overlaten aan het maatschappelijk middenveld, waaronder dus kerken e.d.

Jij vind kennelijk dat de overheid met het vingertje mag zwaaien, ik ben niet van de 'linkse kerk' dus ik vind dat niet. Ik vind dat de overheid het hele huwelijk vanwege z'n ideologische geladenheid moet afschaffen, en gewoon pragmatische contracten moet invoeren, die dan ook openstaan voor elke samenlevingsvorm.

[Clyppan 0]

je hebt gelijk.

[Thorgrem 430]

Kerkelijk huwelijk zonder stadhuis

geplaatst: zaterdag, 10 mei 2008, 21.21 uur

Vanaf volgend jaar wordt het in Duitsland wellicht mogelijk een katholiek huwelijk te sluiten zonder burgerlijk huwelijk. Dat is mogelijk geworden door een wetswijziging die de Bondsdag vorig jaar invoerde en in 2009 van kracht wordt. Op dit ogenblik studeert de Duitse bisschoppenconferentie op een kerkrechtelijke regeling. Vooralsnog zou dat alleen worden toegestaan in uitzonderingsgevallen met toestemming van de bisschop. Daarbij wordt vooral gedacht aan gepensioneerde verweduwde paren, die door een huwelijk pensioen zouden derven.

De ontkoppeling van burgerlijk en kerkelijk huwelijk is een oude wens van de katholieke Kerk in Duitsland. De verplichting eerst burgerlijk te huwen werd ingevoerd tijdens de antiklerikale Kulturkampf van 120 jaar geleden.

Ook in Nederland bestaat de verplichte koppeling. In 2000 werd in Katholiek Nieuwsblad een stevige discussie gevoerd tussen voor- en tegenstanders van de koppeling. Daarbij voerden de tegenstanders vooral aan dat het burgerlijk huwelijk sinds de invoering van het homohuwelijk een farce is geworden en dat de verplichte koppeling een vrijheidsbeperking betreft die niet meer van deze tijd is. (KN/KNA)

Bron: Katholiek nieuwsblad

Dat lijkt me een mooie oplossing.Ik hoop op snelle toepassing in Nederland.

[Sacerdos 0]

Het is zeer vervelend dat de overheid zich aan het bemoeien is met de persoonlijke levenssfeer van mensen ,en als zij willen trouwen gedwongen zijn en wettelijk verplicht naar het zogenoemde stadhuis te gaan,en daar onder het toeziend oog van een of ander ambtenaar papieren moet onder tekenen .

Voor de Christen is en maar een trouwpartij en dat is in de Kerk, en de enige wijze van geldig gehuwd te zijn.

Het beste is dan ook even tussendoor deze papieren te gaan tekenen en er voor de rest geen geld en aandacht aan te besteden,de echte dag is in de Kerk,desnoods met allen er bij die men lief is en er graag bij wilt hebben ,en meer ook niet.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op zondag 11 mei 2008 13:12:44 schreef Sacerdos het volgende: Het is zeer vervelend dat de overheid zich aan het bemoeien is met de persoonlijke levenssfeer van mensen ,en als zij willen trouwen gedwongen zijn en wttelijk verplicht naar het zogenoemde stadhuis te gaan,en daar onder het toeziend oog van een of ander ambtenaar papieren moet onder tekenen . Voor de Christen is en maar een trouwpartij en dat is in de Kerk, en de enige wijze van geldig gehuwd te zijn. Het beste is dan ook even tussendoor deze papieren te gaan tekenen en er voor de rest geen geld en aandacht aan te besteden,de echte dag is in de Kerk,desnoods met allen er bij die men lief is en er graag bij wilt hebben ,en meer ook niet.

Dat kan ik onderschrijven. Zelf zal ik het denk ik ook zo doen zoals mijn broer het heeft gedaan.

Die is gaan trouwen op het gemeentehuis met getuigen (waaronder ik) en wat familieleden die daarbij aanwezig wouden zijn. Wel even in pak maar verder geen poespas. De week erop zijn ze in de kerk getrouwd en was het daadwerkelijke huwelijk en feest en was iedereen uitgenodigd.