Huwelijk: Trouwambtenaar weigeren?

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op woensdag 04 april 2007 14:51:21 schreef JohnM het volgende: [...] ...Men kiest er zelf toch voor om 'anders' te zijn...

Denk jij nou echt dat iemand er voor kiest om anders te zijn? Volgens mij is het juist als mens zo dat je altijd maar gelijk wilt zijn. Het is echt geen keuze om homoseksueel te zijn.

[ThijsK 0]

maar het huwelijk is wel een bewuste keuze daarin

[Thorgrem 430]

Een huwelijk is zeker een keuze, een zeer bewuste ook nog eens. Ik vind het mooi dat er ook homoseksuelen zijn die het geluk in de liefde hebben gevonden en zich voor het leven aan elkaar verbinden. Of hebben we liever de losbandigheid zoals we dat zien op de gay pride in Amsterdam?

[Hj 0]

Quote:

Op woensdag 18 april 2007 17:28:06 schreef ThijsK het volgende: maar het huwelijk is wel een bewuste keuze daarin

Voor de kerk klopt dat en moet een kerk ook helemaal zelf weten, genoeg kerken waar je als homo wel kunt trouwen. Voor de wet is het gewoon gelijke rechten en een feestje voor familie en vrienden waar je een persoonlijke invulling aan geeft. Een ambtenaar die daar problemen mee heeft moet ander werk zoeken waarbij hij/zij niet in conflict komt met zijn/haar homofobie.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 18 april 2007 17:30:33 schreef Thorgrem het volgende: Of hebben we liever de losbandigheid zoals we dat zien op de gay pride in Amsterdam?

Evangelischen en gay-pride homo's zijn wel wat te vergelijken, beide zijn extreem in hun uitingen. Beide zorgen ze voor vooroordelen.

[Thorgrem 430]

Daarom wil ik juist het onderscheid maken HJ. Tussen de grote meerderheid homoseksuelen die er een keurige levensstijl op na houden en die je verder nooit ziet, tegenover een kleine minderheid die veel losbandiger is en veel meer van zich laat horen en zodoende de gehele groep in een "negatief" daglicht zetten. Maar zo zijn er meer dan genoeg hetrosekuelen die ook zeer losbandig zijn.

En waarom zou ik als christen mijn leefregels op moeten leggen aan andere mensen. Ik leef mijn eigen leven en als een ander het niet zo nauw neemt is dat ook prima, zolang hij of zij niemand kwaad doet.

[Robert Frans 1.653]

Ik zat me ineens te bedenken: zou het voor homoseksuele stellen niet juist prettig zijn als gewetensbezwaarden het burgelijk huwelijk niet hoeven te voltrekken? Ik zal ter verduidelijking twee situaties geven.

In de eerste situatie worden gewetensbezwaarden verplicht "homostellen" te trouwen, op straffe van ontslag. Een aantal zullen ontslag nemen, maar een aantal misschien niet. Als homostel loop je daardoor het risico dat je door een ambtenaar wordt getrouwd die tegen het homohuwelijk is en dus eigenlijk totaal geen zin in de plechtigheid heeft. Niet echt een feestelijke gedachte, zeg maar.

In de tweede situatie worden gewetensbezwaarden niet verplicht homostellen te trouwen. Mocht een homostel zich aanmelden, dan krijgt deze dus uiteraard een ambtenaar toegewezen die geen problemen met het homohuwelijk heeft. Het homostel wordt dus door een ambtenaar getrouwd die gegarandeerd geen problemen met het homohuwelijk heeft en dus met de gebruikelijke feestelijke zin de plechtigheid voltrekt.

Los van alle theologische en filosofische kwesties: zou praktisch en feestelijk gezien de tweede situatie voor homostellen niet veel beter zijn?

[Hj 0]

*verwijderd*

Met dank aan de crew, willekeurig verwijderen van antwoorden zorgt er voor dat er geen touw meer aan vast te knopen is.

[dingo 166]

Hj, voor nieuw aan te trekken ambtenaren gaat dat op, als de plaatselijke gemeente er tenminste een punt van maakt, maar voor diegenen die al voor 2001 ambtenaar van de burgerlijke stand waren gaat dat niet op en die hebben wel degelijk een punt.

[GenW 0]

Quote:

Op woensdag 18 april 2007 19:09:47 schreef Hj het volgende: [...]Ik ben intolerant wat betreft discriminatie als je dat bedoeld dan heb je gelijk. Ik zou pas inconsequent zijn als ik mensen zou dwingen mijn kerkelijk huwelijk in te zegenen. Dat moeten kerken namelijk zelf weten. Mag ik verder uit jou opmerking concluderen dat je pro-discriminatie bent?

Nee, zeer zeker niet. Uit mijn opmerking mag je wel opmaken dat ik een groot tegenstander ben van discriminatie. Daarom verzet ik me er ook tegen dat mensen om hun godsdienst worden uitgesloten van een baan bij de overheid. En wat mij helemaal stoort is de hetze die daarbij gepaard gaat. Waarom is dit een punt, omdat er een frase in het regeerakkoord is opgenomen die de rechtszekerheid van gewetensbezwaarde ambtenaren wil garanderen. Die mensen zijn er als sinds 2001, funtioneren sinds de invoering van het homohuwelijk prima. Vragen aan een collega of die het wel overnemen als zij zelf vanwege hun geloof bezwaren hebben. Een constructie die uitstekend werkte, en waar, opvallend genoeg weinigen een probleem mee hadden. Na de nieuwe regering is de situatie ongewijzigd, toch zijn er nu ineens grote problemen. Mijn vragen, waarom komen die nu aan het dag licht? En zijn die problemen wel zo groot, ze zijn immers bijna 6 jaar lang niet zo'n groot onderwerp geweest. Het is een opportunistische hetze, die weersproken zal moeten worden. Want iemands religieuze overtuiging mag nimmer de grond zijn om mensen te weigeren. En dat is wat nu wel wordt bepleit.

[Mr. Emilio 0]

Quote:

Op woensdag 18 april 2007 19:24:41 schreef GenW het volgende: [...]Nee, zeer zeker niet. Uit mijn opmerking mag je wel opmaken dat ik een groot tegenstander ben van discriminatie. Daarom verzet ik me er ook tegen dat mensen om hun godsdienst worden uitgesloten van een baan bij de overheid. En wat mij helemaal stoort is de hetze die daarbij gepaard gaat. Waarom is dit een punt, omdat er een frase in het regeerakkoord is opgenomen die de rechtszekerheid van gewetensbezwaarde ambtenaren wil garanderen. Die mensen zijn er als sinds 2001, funtioneren sinds de invoering van het homohuwelijk prima. Vragen aan een collega of die het wel overnemen als zij zelf vanwege hun geloof bezwaren hebben. Een constructie die uitstekend werkte, en waar, opvallend genoeg weinigen een probleem mee hadden. Na de nieuwe regering is de situatie ongewijzigd, toch zijn er nu ineens grote problemen. Mijn vragen, waarom komen die nu aan het dag licht? En zijn die problemen wel zo groot, ze zijn immers bijna 6 jaar lang niet zo'n groot onderwerp geweest. Het is een opportunistische hetze, die weersproken zal moeten worden. Want iemands religieuze overtuiging mag nimmer de grond zijn om mensen te weigeren. En dat is wat nu wel wordt bepleit.

Precies! Waarom moet je als organisatie, minderheidsgroepering of politieke partij zonodig koste wat het kost je recht halen door ambtenaren met gewetensbezwaren te dwingen op te stappn of om wel homohuwelijken te sluiten als er praktisch gezien helemaal geen probleem is?

Ik herhaal de hier al vaker gestelde vraag waarom je als homo-stel gehuwd zou willen worden door een ambtenaar die daar vanuit zijn/haar overtuiging niet achter staat?

Nou weet ik ook wel dat het een burgelijk huwelijk niet hetzelfde is als een kerkelijke inzegening, maar ik zie het probleem niet.

Ik zelf zou waarschijnlijk wel aan de ambtenaar die ons gaat trouwen vragen wat zijn eigen visie op het huwelijk is en of hij ook homostellen zou trouwen. Ik zou het zeker meenemen in de overweging.

Gelukkig woon in de buurt van een gemeente waarvan ik weet dat er een ambtenaar is die een huwelijk weigert te sluiten van stellen van hetzelfde geslacht, zodat ik zeker weet dat hij staat voor wat hij zegt over HET huwelijk als hij het mijne sluit...

[Thorgrem 430]

En wat als ambtenaren in het onderwijs nou ook gewetensbezwaren hebben om onderwijs te geven aan Moslims, Homo's of weet ik het?

[Mr. Emilio 0]

hoe kan je daar op basis van de bijbel nou bezwaar tegen hebben?

[Mr. Emilio 0]

Wie generaliseert hier nou? Dat ik tegen het homohuwelijk ben, er daarom voor zou kiezen me te laten trouwen door een ambtenaar die daar op grond van zijn/haar overtuiging ook niet aan wil meewerken maakt mij toch niet persé xneofoob?

Quote:

Maar goed, ik weet al een tijdje dat hier een catergorie xenofobe christenen rondhangt die zichzelf op de eerste plaats zetten, nog nooit buiten hun eigen kerk en dorp hebben gekeken, denken dat homo's allemaal in een roze string op bootjes dansen. Van naaste liefde, respect, liefde is bij deze groep al helemaal geen sprake meer, ze plaatsen zichzelf op de eerste plaats en de rest van de wereld kan wegrotten.

En jij plaatst jezelf niet op de eerste plaats? Jij toont ook niet veel begrip voor 'ons'standpunt ('ons' als die groep die jij zo verfoeit.)

Zijn volgens jou alle Christenen die tegen het homohuwelijk en de bescherming van gewetensbezwaarde ambtenaren van de burgelijke stand zijn, dan xenofobe, onderontwikkelde, rokkendragende homohaters?

[WonderfulStar 0]

oke, kan iemand me dan ook misschien ff uitleggen wat gewetensbezwaren mogen zijn? Ik dacht een aardig beeld te hebben maar dat je ook last van je geweten kunt hebben als iemand zn auto wil verzekeren snap ik neit dus dan betekent het vast wat anders. in de dikke van dale staat het niet.

[GenW 0]

Quote:

Op woensdag 18 april 2007 21:32:54 schreef WonderfulStar het volgende: oke, kan iemand me dan ook misschien ff uitleggen wat gewetensbezwaren mogen zijn? Ik dacht een aardig beeld te hebben maar dat je ook last van je geweten kunt hebben als iemand zn auto wil verzekeren snap ik neit dus dan betekent het vast wat anders. in de dikke van dale staat het niet.

Nee, dat is wel grappig. Dat woord is eigenlijk ontstaan naar aanleiding van deze discussie en is misschien niet eens helemaal correct. Kortweg komt het er op neer dat mensen met gewetensbezwaren iets weigeren te doen omdat ze dat anders niet kunnen verantwoorden tegenover hun God.

[Aviator 0]

Admod note: Verschilldende posts verwijderd, werd te persoonlijk beledigend, droeg niet bij aan een opbouwende discussie

[Hj 0]

*verwijderd*

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 18 april 2007 20:36:03 schreef Mr. Emilio het volgende: Zijn volgens jou alle Christenen die tegen het homohuwelijk en de bescherming van gewetensbezwaarde ambtenaren van de burgelijke stand zijn, dan xenofobe, onderontwikkelde, rokkendragende homohaters?

ja, zal ik maar een roze ster op mijn jas naaien als ik de volgende keer het gemeentehuis binneloop voor een nieuw paspoort. Dan weten de christelijke ambtenaren met gewetensbezwaren tenminste waar ze aan toe zijn en wie ze wel en wie ze niet met gerust hart kunnen helpen.

Nee, wacht nog beter een bordje bij de ingang van het stadspark 'verboden voor homo's' dan weet elke christen tenminste dat hij daar niet met zijn geweten in conflict komt bij het zien van twee homo's die even hand in hand lopen.

Wat jullie in de kerk doen moeten jullie verder zelf weten, maar als ambtenaar heb je gewoon de wet te volgen.

[Thorgrem 430]

Straks eisen de atheistische ambtenaren dat zij geen gelovigen meer hoeven te trouwen. Of de islamitische ambtenaren weigeren nog langer Joodse mensen te trouwen. Of de katholieke ambtenaren die weigeren gemengde (katholiek/protestants) stelletjes te trouwen.

Dat kan allemaal nog reuze intressant worden deze nieuwe verzuiling....

[GenW 0]

Quote:

Op woensdag 18 april 2007 22:14:00 schreef Hj het volgende: *verwijderd* Samengevoegd: [...]ja, zal ik maar een roze ster op mijn jas naaien als ik de volgende keer het gemeentehuis binneloop voor een nieuw paspoort. Dan weten de christelijke ambtenaren tenminste waar ze aan toe zijn.

Ik wil nog één keer uitleggen dat dat absoluut niet is wat wordt bepleten. Sterker nog dat dat verre van ons is. Wat wij echter ook niet willen is dat christenen op dergelijke manier worden gediscrimineerd.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 18 april 2007 22:34:23 schreef Thorgrem het volgende: Straks eisen de atheistische ambtenaren dat zij geen gelovigen meer hoeven te trouwen. Of de islamitische ambtenaren weigeren nog langer Joodse mensen te trouwen. Of de katholieke ambtenaren die weigeren gemengde (katholiek/protestants) stelletjes te trouwen. Dat kan allemaal nog reuze intressant worden deze nieuwe verzuiling....

En weet je dat er een essentieel verschil zit tussen al deze voorbeelden die jij noemt en twee mensen van hetzelfde geslacht die een ambtenaar weigert te trouwen?

[Hj 0]

Quote:

Op woensdag 18 april 2007 22:38:29 schreef GenW het volgende: [...]Ik wil nog één keer uitleggen dat dat absoluut niet is wat wordt bepleten. Sterker nog dat dat verre van ons is. Wat wij echter ook niet willen is dat christenen op dergelijke manier worden gediscrimineerd.

Je snapt het echt niet he...

De discriminatie die jij nu denkt te zien zal ENORME vormen gaan aannemen als we dit toestaan. Als er uitzonderingen gemaakt gaan worden voor 'christenen' met gewetensbezwaren zullen ALLE andere groeperingen ook het recht hebben om hun 'gewetensbezwaren' te uiten ook ten aanzien van christenen op allerlei gebieden. wat ik je nu al een stuk of 10 keer gevraagd heb is, hoe ga je voorkomen dat het 1 grote chaos wordt.

[Thorgrem 430]

Mwa dat zit er niet. Je kunt het allemaal op de grote hoop "gewetensbezwaar" gooien.

Als ambtenaar heb je de wet uit te voeren. Ben je het daar niet mee eens dan stap je maar op. Is de wet na jouw aanstelling ingevoerd, dan is het jammer en moet er een oplossing gevonden worden. Maar als je nu solliciteerd weet je waar je aan toe bent.

[Hj 0]

Quote:

Op woensdag 18 april 2007 22:38:29 schreef GenW het volgende: [...]Ik wil nog één keer uitleggen dat dat absoluut niet is wat wordt bepleten. Sterker nog dat dat verre van ons is. Wat wij echter ook niet willen is dat christenen op dergelijke manier worden gediscrimineerd. Samengevoegd: [...]En weet je dat er een essentieel verschil zit tussen al deze voorbeelden die jij noemt en twee mensen van hetzelfde geslacht die een ambtenaar weigert te trouwen?

vertel, ik ben zeer benieuwd hoe je hieruit komt zonder jezelf en je christen zijn boven anderen te stellen?

[GenW 0]

Quote:

Op woensdag 18 april 2007 22:42:05 schreef Hj het volgende: [...]Je snapt het echt niet he... De discriminatie die jij nu denkt te zien zal ENORME vormen gaan aannemen als we dit toestaan. Als er uitzonderingen gemaakt gaan worden voor 'christenen' met gewetensbezwaren zullen ALLE andere groeperingen ook het recht hebben om hun 'gewetensbezwaren' te uiten ook ten aanzien van christenen op allerlei gebieden. wat ik je nu al een stuk of 10 keer gevraagd heb is, hoe ga je voorkomen dat het 1 grote chaos wordt.

Dat is heel simpel, daar hebben we wetgeving voor. En dus een rechter die mag en kan beoordelen wanneer de gewetensbezwaren van iemand gegrond zijn en wanneer niet.

En overigens begin ik me aan je verwijten en geschreeuw bijzonder te storen. Je concludeert en beweert dingen die totaal niet in relatie zijn met de werkelijkheid. Je trekt conclusie volgens eigen redeneringen en meent op basis daarvan andere neer te zetten als een soort Nazi's. Als dat de manier is waarop jij een discussie wil voeren, en meer algemeen waarop de leiding van dit forum een discussie wil zien, dan is dat zorgwekkend. Want het niveau is bijzonder laag.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 18 april 2007 22:42:52 schreef Thorgrem het volgende: Mwa dat zit er niet. Je kunt het allemaal op de grote hoop "gewetensbezwaar" gooien. Als ambtenaar heb je de wet uit te voeren. Ben je het daar niet mee eens dan stap je maar op. Is de wet na jouw aanstelling ingevoerd, dan is het jammer en moet er een oplossing gevonden worden. Maar als je nu solliciteerd weet je waar je aan toe bent.

Nee, er zit dus een verschil tussen een ambtenaar die weigert om twee mensen met een ander geloof dan hij te trouwen en een ambtenaar die weigert om twee mensen van hetzelfde geslacht te trouwen. Het verschil zit hem hier in, als huwelijksambtenaar verbind je twee mensen in de echt, wat ik nog even heb nagevraagd. Dat betekend dus dat je actief meewerkt aan een huwelijk wat door je geloof wordt afgekeurd. Je moet dus iets dien wat expliciet door je geloof wordt verboden. Het huwen van twee moslims is, zoals je begrijpt, dat niet.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op woensdag 18 april 2007 22:49:44 schreef GenW het volgende: Nee, er zit dus een verschil tussen een ambtenaar die weigert om twee mensen met een ander geloof dan hij te trouwen en een ambtenaar die weigert om twee mensen van hetzelfde geslacht te trouwen. Het verschil zit hem hier in, als huwelijksambtenaar verbind je twee mensen in de echt, wat ik nog even heb nagevraagd. Dat betekend dus dat je actief meewerkt aan een huwelijk wat door je geloof wordt afgekeurd. Je moet dus iets dien wat expliciet door je geloof wordt verboden. Het huwen van twee moslims is, zoals je begrijpt, dat niet.

Toch vraag ik me af of daar voor Protestanten niet een 'loophole' in zit. Immers, zij erkennen geen huwelijk dat tussen twee mannen of twee vrouwen wordt gesloten, dus hoeven ze ook niet iets te sluiten wat niet bestaat.

[GenW 0]

Quote:

Op woensdag 18 april 2007 23:04:25 schreef Pius_XII het volgende: [...] Toch vraag ik me af of daar voor Protestanten niet een 'loophole' in zit. Immers, zij erkennen geen huwelijk dat tussen twee mannen of twee vrouwen wordt gesloten, dus hoeven ze ook niet iets te sluiten wat niet bestaat.

Ik heb geen flauw idee hoe dat bij andere protestanten zit, maar ik erken ieder huwelijk dat als huwelijk door de overheid wordt afgesloten.