Het verhaal van Jezus

[Nunc 0]

Quote:

Op vrijdag 06 april 2007 11:39:35 schreef P. Strootman het volgende: Laten we alle onderwerpen nu eens laten voor wat zij zijn en ons beperken tot de vraag, of ‘het geloof in Christus Jezus’ wérkelijk een punt was in de Handelingentijd?

ofwel: laten we allemaal eerst maar eens aannemen dat Piet Strootman gelijk heeft, en dan kunnen we daarna in vrede kijken naar de Handelingentijd. Dat is ook wel zo makkelijk, want dan hoeft Piet geen openstaande kritische vragen meer te beantwoorden.

Quote:

In Hand.18 lezen we, dat de Joden zich als één man tegen Paulus keerden en hem voor de rechterstoel van Gállio sleepten op de beschuldiging dat hij het volk leerde God op onwettige wijze te vereren. Lucas vermeldt echter niet, wat Paulus het volk dan leerde. Maar uit de rechtspraak van Gállio blijkt, dat het slechts over een woord en namen en de wet ging en Paulus daarom vrijgesproken werd.

uiteraard ging het daar 'slechts' om. Gallio was een rechter, en hij had geen enkele behoefte (of jurisdictie) om over interne geloofstwisten van joden te gaan oordelen. Dat Paulus het volk iets leert, is zijn eigen zaak, en daar ging Gallio niet over.

Quote:

Als je dit nu leest, vraag je je toch wellicht af, wát dit verhaal voor óns, bijbellezers van vandaag, kan betekenen? Voegt dat iets toe aan ons geloof? Of zeggen we: Wat interesseert mij dat, wat Paulus meegemaakt heeft? Het zal wel niet zó belangrijk zijn! Totdat je ineens tot de vraag komt: Waarom staat dit nu in de bijbel? Mijn belangstelling werd echter geprikkeld en ik wilde heel graag weten, over welke námen het ging? De namen en/of titels van Jezus worden niet zomaar willekeurig gebruikt, maar drukken belangrijke hoedanigheden van Hem uit. Met grammaticale methoden heeft dit niet, maar dan ook niets te maken. Ik gin in elk geval naarstig studeren in het boek Handelingen totdat ik in Handelingen 24.24 kwam er las , dat Paulus door de heiden Felix ondervraagd werd over ‘het geloof in Christus Jezus’ Twéé dingen vielen mij al direct op. Die Gállio was een heiden, maar Felix was óók een heiden. Het andere wat mij opviel was, dat Lucas het kennelijk de moeite waard vond, om a.h.w. terloops van Felix te vermelden (Hand.24.22), dat hij zeer goed van ‘de weg’ op de hoogte was. Welke weg? In 18.24 lezen we van een zekere Jood, Apóllos, een geleerd man en doorkneed in de Schriften in Efeze kwam. Hij was ingelicht omtrent ‘de weg des Heren’ en, vurig van Geest, sprak en leerde hij nauwkeurig wat op Jézus betrekking had (er zijn óók dingen, die géén betrekking hebben op Jezus). We lezen verder, dat hij door een echtpaar in huis genomen werd en hem ‘de weg Gods’ nauwkeurigér uitlegden. Moet u nagaan: Apóllus wás al zeer goed op de hoogte en nu werd hem ‘de weg Gods’ nóg nauwkeuriger uitgelegd. Kortom. ‘het geloof in Christus Jezus’ was een uitermáte belangrijk onderwerp. Daar kon niet zomaar over meepraten! Nee, die Felix wist er heel wat van! Het geloof in Christus Jezus hield in, dat dit geloof álles te maken heeft met ‘de weg Gods’

Wonderlijk hoe je de posts van anderen weet te negeren, en werkelijk doet alsof ze niet eens geschreven zijn

Je bent kennelijk bij je 'studeren' in Handelingen 24:24 blijven steken, want het antwoord op de vraag die je zo mysterieus lijkt te vinden, staat een paar woorden verder! Felix liet Paulus bij hem komen, in de hoop dat Paulus uiteindelijk smeergeld zou gaan betalen om vrij te komen. Het staat er gewoon in Hand.24:26. Het is toch stuitend dat je je het ene moment nog beroept op de vraag: "Totdat je ineens tot de vraag komt: Waarom staat dit nu in de bijbel?", maar het volgende moment je eigen advies compleet negeert! Je zou je eens af kunnen vragen waarom Handelingen 24:25-26 in de bijbel staat?

"25 Maar toen hij sprak over rechtvaardigheid en ingetogenheid en het toekomstig oordeel, werd Felix bevreesd en antwoordde: Ga voor heden heen; wanneer ik nog eens gelegenheid heb, zal ik u wel weder ontbieden; 26 en tegelijkertijd hoopte hij, dat hem door Paulus geld zou worden aangeboden. Dit was ook de reden, dat hij hem telkens weer liet komen en zich met hem onderhield." (Hand.24)

Zou het heeeeeeeeel misschien kunnen zijn, om antwoord op de vraag te geven, waarom Felix dan zo graag met Paulus wilde spreken? Ik vind het stuitend, dat je compleet negeert wat er staat, en je eigen verzinsels probeert te bewijzen door slechts een gedeelte uit Hand.24 te citeren en juist het antwoord weg te laten.

Quote:

(..) En Paulus heeft heel duidelijk omschreven, wát dit geloof inhoudt. In Galaten 3.26 schreef hij: ’Want jullie zijn allen zonen van God door het geloof in Christus Jezus’ De komma’s heb ik weggelaten, want die verkrachten de tekst. Zij komen niet in de grondtekst voor. En in vers 6 van dit hoofdstuk omschrijft Paulus héél duidelijk de inhoud van dit geloof, met de woorden: ‘En, dat jullie zonen zijn – God heeft Geest zijns Zoons uitgezonden in onze harten, die roept: Abba, Vader’ Iemand schreef:’Er is helemaal geen rede om de Christus als een benaming voor d eGeest te zien’ Die rede is er wel degelijk, want dat zijn wij alleen al in deze teksten. Jullie zijn zonen zegt Paulus door het geloof in Christus Jezus. En dan: Dát jullie zonen zijn – God heeft Geest zins Zoon in jullie harten uitgezonden. Paulus identificeert dus ‘de Geest zijns Zoons’ met de Christus waarin zij geloven.

ook hier bega je weer een redeneer-fout. Je doet alsof het middel/oorzaak/reden en het resultaat hetzelfde zouden zijn. Want in Gal.3:26 beschrijft Paulus de reden (door het geloof in Jezus Christus) en in Gal.4:6 beschrijft Paulus het resultaat (de Geest in onze harten).

Dat oorzaak en gevolg niet altijd samengaan, blijkt snel genoeg uit een simpel voorbeeld: Ik gooi een euro in een automaat, en ik krijg er een chocoladereep uit. Is nu de oorzaak (de euro erin) hetzelfde als het gevolg (ik krijg een chocoladereep)? Nee.

Het geloof in Jezus Christus is dus niet te identificeren met de Geest van Zijn zoon.

Quote:

Ook schreef iemand, dat Paulus de namen volstrekt willekeurig gebruikt. Onzin! Hij haalde 1 Korinthe 1.2 aan, waar staat: ‘Aan de gemeente Gods, de geheiligde in Christus Jezus, de geroepen heiligen en mede aan allen die allerwege de naam van onze Here Jezus Christus aanroepen…’ Nu, Wie bedoelde Paulus met deze twee namen? De persoon van Jezus? Niemand minder dan de Geest!

is dat alles wat je over die post te zeggen hebt? Ga je lekker negeren dat Paulus in allerlei contexten beide naamsvolgordes gebruikt? (zie deze link)

Quote:

(..) In de evangeliën werd een scherpe lijn getrokken tussen de besnedenen en onbesnedenen. Paulus schreef in Romeinen 15.8: ‘Ik bedoel namelijk, dat Christus ter wille van de waarachtigheid Gods een dienaar van besnedenen geweest is, om de beloften aan de vaderengedaan, te bevestigen’ Christus is dus geen dienaar van ónbesnedenen geweest!

En als je nu eens goed naar de context van Rom.15 kijkt? Dan zie je dat de 'Christus' daar slaat op wat jij de Logos noemt. Er staat namelijk in vers 7: "Daarom, aanvaardt elkander, zoals ook Christus ons aanvaard heeft tot heerlijkheid Gods", wat duidelijk niet iets is wat de mens Jezus (volgens jou) gedaan kan hebben. Dus het gaat hier niet zomaar over een mens die Christus genoemd omdat de Geest in hem woning heeft gemaakt (in jouw interpretatie), het gaat hier over de Logos (Geest) zelf, want die heeft ons aanvaard tot heerlijkheid Gods. Alleen jammer (voor jou) dat er van die Logos staat, dat die een dienaar van de besnedenen is geworden. Niet de mens Jezus is een dienaar van de besnedenen, maar de Logos zelf. Dat is de consequentie van deze tekst in jouw 'bijbelinterpretatie'.

Quote:

(..) Maar volgens jullie is dit niet waar, want de naam Christus Jezus betekent volgens jullie precies hetzelfde als Jezus Christus. Zien jullie dan niet, dat de bijbelse voorstelling geweld wordt aangedaan. Flutwoorden zijn het van Paulus, in jullie ogen, met zijn ‘geen verschil meer’. Volgens jullie zijn er nooit verschillen geweest, want jullie pasten het evangelie de besnijdenis al op voorhand jullie zelf toe. Wat Paulus verkondigde, was dus totáál overbodig.

is dit klaaglied bedoeld als 'argument'?

De reden waarom wij het 'niet zien', is omdat we jouw eigen advies (de rede!) toepassen op wat je schrijft, en wat je schrijft blijkt ver onder de maat van die rede te zijn. DAT is de reden waarom wij het 'niet zien'. Wat er niet is, kun je ook niet zien.

Quote:

Tenslotte: Wáárom zat Paulus gevangen? Niemand geeft hier een afdoend antwoord op. (..)

je bedoelt met 'afdoend' zeker: "een antwoord waar ik (Piet) het mee eens ben". Ja, zolang je niet bereid bent eerlijk naar je interpretatie te kijken, kun je heel lang wachten op zo'n antwoord.

Wij hebben je aangewezen waar je interpretatie zo lek is als een mandje, en je zult er zelf je voordeel mee moeten doen. Kiezen of je jezelf voor de gek wilt blijven houden, omdat je je interpretatie zo mooi vindt, of verder zoeken naar wat dan wel de waarheid is, en je dierbare interpretatie verwerpen omdat ze niet strookt met de bijbel. Of wat je natuurlijk ook kunt doen is verwerpen van de bijbel, want DAT is de bron van je problemen. Je interpretatie, waarvan je claimt dat ze bijbels is, blijkt keer op keer aanwijsbaar tegenstrijdig met de bijbel. Dan kun je je interpretatie laten vallen, maar je kunt er ook voor kiezen om de bijbel te laten vallen. Samen gaan ze in ieder geval niet.

[P. Strootman 0]

Ik denk dat je het zoonschap Gods tóch niet op de juiste wijze ziet! Toen de Joden Jezus wilden doden, vroeg Jezus hun, om welk goed werk zij Hem wilden stenigen? Zij antwoordden toen:’Omdat Gij, een mens, Uzelf God maakt’. Jezus antwoordde toen:’Is er niet geschreven in uw wet:’Gij zijt goden?’ Als Hij hén goden genoemd heeft, tot wie het woord Gods gekomen is,en de Schrift niet gebroken kan worden, zegt gij dan tot Hem, die de Vader geheiligd en in de wereld gezonden heeft: Gij lastert, omdat ik heb gezegd: Ik ben Gods Zoon?’ Jezus zegt hier (en Hij wijst op de Schriften), dat alle mensen goden zijn. Maar er staat nog méér in die zin, namelijk: ‘Ja, allen zonen des Allerhoogste’ Maar dát liet Jezus achterwege, want men kan wel tot de goden behoren, maar dat wil nog niet zeggen, dat je het zoonschap Gods al bereikt hebt. Maar God wóónt per definitie in elke adamiet. Anders zou die mens geen adamiet zijn! Als je het geslachtsregister leest in Lucas 3, dan zie je in vers 38, dat ere staat:

‘….de zoon van Enos, de zoon van Adam, de zoon van God’

De keuze is dus niet aan óns, óf wij in beginsel zonen Gods zijn, of niet. We zijn ten diepste geestelijke schepselen!

Dat wij geen ‘eigen inbreng’ hebben, verwerp ik.

Je schreef:

Er is geen enkele rede om aan te nemen dat met Christus de Geest bedoeld wordt?

Antwoord: Je zegt, dat het in eerste instantie een titel is. Komt deze titel dan ook in óns, als Paulus zegt:’Christus in u, de hoop der heerlijkheid’? Of:’Opdat Christus in u gestalte aanneme’ Moet een titel dan gestalte aannemen? Of, zoals in Romeinen 8.10, waar Paulus schreef: ‘Indien Christus in u woont, dan is wel het lichaam dood vanwege de zonde, maar de Geest is leven vanwege de gerechtigheid’

Is Christus dan een titel in ons? Zie je niet, dat Paulus in deze tekst Christus identificeert met de Geest? Wát of Wie moet ons lichaam dan onsterfelijk maken? Een titel?

Die opmerking over zogenaamde grammaticale woordvolgorde, verwerp ik want ik kan mij ónmogelijk voorstellen, dat de Joden bezwaren gehad zouden hebben tegen een grammaticale onregelmatigheid en Paulus dientengevolge voor de rechter sleepten. Ik vind het, eerlijk gezegd een zeer oppervlakkige conclusie. De betekenis van de naam Christus Jezus heb ik reeds onderbouwd. Zie mijn laatste post! Ik zeg niet dat jij dat doet, maar dat vergelijken van Schriftuurlijk uitspraken met ónze taalfiguren voorbeelden, lijkt nergens op.

Dat de mens zichzélf níet zou moeten ontwikkelen, betwijfel ik ten zeerste, want Paulus heeft het o.a. over je eigen behoud bewerken, of: ‘Gij hebt nog niet toe bloedens toe gestreden’

De mens ontwikkeld natuurlijk wél, want Paulus schreef in 2 Korinthe 4.16:

‘Daarom verliezen wij de moed niet, maar al vervalt de uiterlijke mens, nochtans wordt de innerlijke van dag tot dag vernieuwd’

Als dat geen ontwikkeling is, dan weet ik niet wat het wél is.

Johannes 3.16 moet ánders verstaan worden. Johannes heeft het in deze tekst over de eniggeboren Zoon van God. En daarmee wordt níet Jezus bedoeld. Het is Gods Geest, die in ieder mens woont. Bovendien, wie de persóón Jezus, tot een wereldverlosser maakt, maakt van de Heilsweg onvermijdelijk een pláátselijke aangelegenheid. Gods Weg is echter een UNIVERSELE WEG, dat wil zeggen, uiteindelijk voor ieder mens bereikbaar. En dat is Jezus niet! Dus het gaat in deze tekst over de eniggeborene des Vaders! Op een anders plaats zei Johannes dan ook: ‘Wie de Zoon heeft, heeft het leven. Wie de Zoon niet heeft, heeft het leven niet†Kan dat van een persoon gezegd worden?

Dat een mens, die nooit de káns nog maar heeft gehad om Jezus te leren kennen verloren zou gaan, zou ik niet dúrven beweren. Ik dúrf er nog niet aan te denken! Ik zou de Allerhoogste tekort doen, Hem beschuldigen van onvolkomen werken. Nee,ook dit gaat om het geloof in de innerlijke Zoon.

Ik heb nooit beweerd, dat de mens Jezus zonder betekenis is. Maar het is al vreemd, als je zegt, dat Jezus de Redder van ons leven is, dat er dan in de bijbel gezegd wordt, dat Hij slecht gezonden werd naar de verloren schapen van het huis Israëls. De Verlosser werd toch wel naar álle mensen gezonden? Dan moet je Galaten 4.4-6 nog maar eens heel goed lezen, waar staat dat de Geest (de Verlosser dus!) in onze (de heidenen) harten werd uitgezonden. Dat is volgens Paulus de Geest zijns Zoons. Maar daar is kennelijk bijna niemand mee tevreden!

Hoe kan men ooit een Geest doden? Zo vraag je. In de bijbel wordt de dood heel vaak met de slaap vergeleken. Ik ga niet naar alle teksten noemen, maar Paulus schreef:

‘Ontwaakt, gij die slaapt en sta op ui de doden en Christus zal over u lichten’

Als de Geest Gods Zich ‘kerkert in vormen en onze onvolmaaktheden moet dragen, dan is er sprake van een doodstoestand. Het is het vrijwillig uitstorten van léven, zodat wij, de mens erin mag delen. Dát is het Offer van de Christus als Gods Geest!

Wat de zendingsopdracht in Mattheus 28 van Jezus aan zijn discipelen betreft, daar is door de discipelen nooit gehoor aan gegeven. Kennelijk is dit voor veel latere tijden. We weten het niet, maar er is in de Handelingentijd zelfs nooit met de doopformule die Jezus leerde, gedoopt. We lezen pas in Handelingen 10 (ongeveer naar schatting 10 á 15 jaar ná Pinksteren), dat de eerste heidenen werden gedoopt, maar dan in de naam van Jezus Christus.

De uitdrukking ‘Jezus de Messias’ komt nergens in de Schrift voor! Beter is dan ook , die naam niet te gebruiken! Jezus is trouwens nooit gezalfd met olie, maar met de Heilige Geest. Dat wordt trouwens óók gezegd van de gelovigen in de gemeente van Johannes. In 1.2.20 staaten gij weet dat allen’:’Gij echter hebt een zalving van de Heilige

Je citeerde 1 Timotheus 2.5:

‘Want er is maar één God en één Middelaar tussen God en mensen, de mens Christus Jezus ‘

Paulus bedoelde hiermee m.i de ménsgeworden Geest Gods. De nadruk valt dus volkomen op de Geest! Jezus kan er niet mee bedoeld zijn, want dat zou dan in tegenspraak zijn met o.a. Galaten 4.4.

Je schreef:

‘Het klopt ook helemaal dat Jezus gezonden is om iedereen die onder de wet is vrij te kopen. Maar ik maak hier nergens uit op dat Jezus niet gezonden is als Redder voor een ieder die in Hem gelooft.

Antwoord:

Niet iedereen was onder de wet, want het ging in de Galatenbrief uitsluitend over de rituélen van de wet te beginnen met de besnijdenis. En er is maar één volk, dat zo’n wet heeft ontvangen. Psalm 147. 19 en 20 zeggen:

‘Hij heeft Jacob zijn woorden bekend gemaakt. Israël zijn inzettingen en zijn verordeningen. Aldus heeft Hij aan geen enkel volk gedaan en zijn verordeningen kennen zij niet. Halleluja!’

Je schreef:

‘Heel apart dan dat de apostelen zelf altijd wel doopten in water. Dat Paulus ook zelf spreekt over het feit dat hij mensen gedoopt heeft. Hoe zou hij dat gedaan hebben anders dan in water?’

Antwoord:

Paulus heeft wel sommigen gedoopt met water, maar hij was niet geporteerd voor de waterdoop. Dat blijkt heel duidelijk uit 1 Korinthe 1. Hij kon zijn dopelingen op één hand tellen! Hij leerde bovendien geen enkel ritueel, dus ook geen waterdoop. In Efeze 4 leerde hij één doop en was de doop in Christus. Galaten 3.27:‘ Want gij allen, die in Christus gedoopt zijt, hebt u met Christus bekleed’ Een daad dus van de dopeling zélf!

Ook de doop in Romeinen 6.3 komt hiermee overeen, want ook hier spreekt Paulus niet over een waterdoop. Net zowel dat er ook een besnijdenis bestaat, die níet met mensenhanden geschiedt, is er óók een doop, die niet met mensenhanden verricht wordt.

Je schreef:

‘Mijns inziens is het duidelijk dat Gods Geest nog op de mens uitgestort dient te worden. Dat zien we ook regelmatig terugkomen dat de discipelen voor degenen bidden die tot geloof zijn geloof, zodat zij vervuld zouden mogen zijn met de Heilige Geest van God, dat de Heilige Geest van God op hen zou mogen komen. Nergens in de Bijbel lezen we dat die Geest al vanaf het begin in de mens aanwezig zou zijn.

Antwoord:

Alles wat in de mens tot ontwikkeling moet komen, is in hem aanwezig. In Romeinen 2. vanaf vers 14 staat:

‘Wanneer toch heidenen, die de wet niet hebben, van nature doen wat de wet gebiedt, dan zijn zij, ofschoon zonder wet, zichzelf tot wet. Immers, zij tonen dat het werk der wet in hun harten geschréven is, terwijl hun geweten medegetuigd en hun gedachten onderling aanklagen of ook verontschuldigen mogen, ten dage dat God het IN de mens verborgene oordeelt volgens mijn evangelie, door Christus Jezus.(Let er ook nog op, dat Paulus het evangelie van Christus Jezus ’Mijn evangelie’ noemt) En wat denk je van Johannes 1.9:

‘Het waarachtige licht, dat ieder mens verlicht, was komende in de wereld’

Daarvan is geen mens uitgezonderd, want dit licht valt sámen met het leven (vers 4).

Je vraagt: Hoe staan wij op uit de dood?

Daar kan ik – uiteraard – niet op ingaan. Dat zou te ver voeren, dat begrijp je wel.

Je haalt een tekst aan uit Romeinen 6, maar daarin gaat het over een geestelijke dood en opstanding.

Je schreef:

‘Ik ben helemaal voor de bevindelijkheid van het geloof!

Antwoord: Inderdaad, daar komt het voor een ieder op aan.

Je schreef:

‘Maar ik ben sterk gekant tegen innerlijke kennis. De mens bezit namelijk geen innerlijke kennis. Al de kennis die zij heeft moet zij ontvangen. En alle ware kennis gaat uit van God. Zij is dus geen innerlijke kennis, maar Goddelijke kennis.

Antwoord:die kennis heeft Hij in de mens gelegd, zoals we al zagen in Romeinen 2. Het is het verborgene IN de mens, dat God eens oordelen zal.

Je schreef:

Leg Galaten 4: 4-6 eens uit hoe dat zit:i]4 Maar toen de volheid des tijds gekomen was, heeft God zijn Zoon uitgezonden, geboren uit een vrouw, geboren onder de wet, 5 om hen, die onder de wet waren, vrij te kopen, opdat wij het recht van zonen zouden verkrijgen.

6 En, dat gij zonen zijt ? God heeft de Geest zijns Zoons uitgezonden in onze harten, die roept: Abba, Vader.[ De Geest van Zijn Zoons is in de meeste simpele uitleg gewoon de Heilige Geest. Het is namelijk dezelfde Geest die ook op Jezus kwam bij Zijn doop.

Dan wil ik u er nogmaals op wijzen dat aan de woordvolgorde in het Grieks geen betekenis toegekend moet worden, als dan een grammaticale. Christus Jezus betekent dus hetzelfde als Jezus Christus.

Antwoord:

Je bedoelt het misschien niet zo, maar van simpele uitleggingen is geen sprake. Het is wel degelijk góed nadenken, wat Paulus bedoeld heeft. De Geest zijns Zoons is ontwijfelbaar Christus, want Paulus noemt het geloof hierin héél duidelijk: Het geloof in Christus Jezus.

Méér wil ik er niet over zeggen. Beide bedoelen we de Geest!

Je schreef:

‘Het ging Paulus overigens niet om zijn eigen evangelie, maar om het evangelie van Jezus Christus’

Antwoord: Zoals je zojuist al zag, noemde Paulus zijn evangelie: Mijn evangelie.

Je schreef:

Overigens, als u er nog niet van overtuigd bent wil ik u uitnodigen om eens te zien in de Bijbel hoe vaak daar bijvoorbeeld over Jezus Christus wordt gesproken ipv Christus Jezus.

Antwoord,

Natuurlijk zijn die namen heel vaak genoemd, maar élke naam heeft een eigen, specifieke betekenis! Één voorbeeld:

De Schrift leert, dat de Zoon des mensen zijn leven zou geven als losprijs voor VELEN. Maar de Schrift leert ook, dat de mens Christus Jezus zijn leven gegeven heeft als losprijs voor ALLEN’

Als we nog een beetje in de inspiratie van de bijbelschrijvers geloven, begrijpen we dat hier níet hetzélfde gezegd wordt.

Of maken we er een grammaticale versie van?

Dán gaat de Waarheid en de betekenis van deze teksten volkomen verloren!

Voor TimomK

[Michiel 14]

Quote:

Op vrijdag 06 april 2007 19:53:53 schreef P. Strootman het volgende: Ik denk dat je het zoonschap Gods tóch niet op de juiste wijze ziet! Toen de Joden Jezus wilden doden, vroeg Jezus hun, om welk goed werk zij Hem wilden stenigen? Zij antwoordden toen:’Omdat Gij, een mens, Uzelf God maakt’. Jezus antwoordde toen:’Is er niet geschreven in uw wet:’Gij zijt goden?’ Als Hij hén goden genoemd heeft, tot wie het woord Gods gekomen is,en de Schrift niet gebroken kan worden, zegt gij dan tot Hem, die de Vader geheiligd en in de wereld gezonden heeft: Gij lastert, omdat ik heb gezegd: Ik ben Gods Zoon?’ Jezus zegt hier (en Hij wijst op de Schriften), dat alle mensen goden zijn. Maar er staat nog méér in die zin, namelijk: ‘Ja, allen zonen des Allerhoogste’ Maar dát liet Jezus achterwege, want men kan wel tot de goden behoren, maar dat wil nog niet zeggen, dat je het zoonschap Gods al bereikt hebt. Maar God wóónt per definitie in elke adamiet. Anders zou die mens geen adamiet zijn! Als je het geslachtsregister leest in Lucas 3, dan zie je in vers 38, dat ere staat: ‘….de zoon van Enos, de zoon van Adam, de zoon van God’ De keuze is dus niet aan óns, óf wij in beginsel zonen Gods zijn, of niet. We zijn ten diepste geestelijke schepselen! Dat wij geen ‘eigen inbreng’ hebben, verwerp ik.

De mens heeft inbreng op zijn behoud, door de aanname van het offer van Christus.

Quote:

Je schreef: Er is geen enkele rede om aan te nemen dat met Christus de Geest bedoeld wordt? Antwoord: Je zegt, dat het in eerste instantie een titel is. Komt deze titel dan ook in óns, als Paulus zegt:’Christus in u, de hoop der heerlijkheid’? Of:’Opdat Christus in u gestalte aanneme’ Moet een titel dan gestalte aannemen? Of, zoals in Romeinen 8.10, waar Paulus schreef: ‘Indien Christus in u woont, dan is wel het lichaam dood vanwege de zonde, maar de Geest is leven vanwege de gerechtigheid’ Is Christus dan een titel in ons? Zie je niet, dat Paulus in deze tekst Christus identificeert met de Geest? Wát of Wie moet ons lichaam dan onsterfelijk maken? Een titel?

En in vers 11

Als de Geest van hem

die Jezus heeft opgewekt uit de doden

in u woont, zal hij die Christus Jezus

heeft opgewekt uit de doden

ook uw sterfelijke lichamen levend maken,

door zijn Geest, die in u woont.

Blijkt duidelijk dat Geest en Christus twee verschillende entiteiten zijn. De Geest geeft leven en heeft Christus Jezus opgewekt. De Geest kan in ons wonen, wat ook gebeurde bij Jezus na het dopen. Het gebeurde ook door het dopen van de Apostelen. De Geest komt door handoplegging in ons wonen, na de bediening van de doop. Deze woont niet reeds in ons en kunnen we “aan†zetten, maar door de genadegave van God mogen wij de Geest ontvangen.

Quote:

Die opmerking over zogenaamde grammaticale woordvolgorde, verwerp ik want ik kan mij ónmogelijk voorstellen, dat de Joden bezwaren gehad zouden hebben tegen een grammaticale onregelmatigheid en Paulus dientengevolge voor de rechter sleepten. Ik vind het, eerlijk gezegd een zeer oppervlakkige conclusie. De betekenis van de naam Christus Jezus heb ik reeds onderbouwd. Zie mijn laatste post! Ik zeg niet dat jij dat doet, maar dat vergelijken van Schriftuurlijk uitspraken met ónze taalfiguren voorbeelden, lijkt nergens op.

De uitleg door u gegeven verwerp ik, daar het een zeer oppervlakkige conclusie is. Nogal knap dat u het allemaal beter weet dan alle wetenschappers en entimotologen bij elkaar. De uitlegging is reeds door Nunc uiteen gezet.

Quote:

Dat de mens zichzélf níet zou moeten ontwikkelen, betwijfel ik ten zeerste, want Paulus heeft het o.a. over je eigen behoud bewerken, of: ‘Gij hebt nog niet toe bloedens toe gestreden’ De mens ontwikkeld natuurlijk wél, want Paulus schreef in 2 Korinthe 4.16: ‘Daarom verliezen wij de moed niet, maar al vervalt de uiterlijke mens, nochtans wordt de innerlijke van dag tot dag vernieuwd’ Als dat geen ontwikkeling is, dan weet ik niet wat het wél is.

Er is ook niet gezegd dat een mens zich niet moet ontwikkelen.

Quote:

Johannes 3.16 moet ánders verstaan worden.

Moet van wie? Van u, omdat u tegen alle kerkelijke uitleggingen ingaat?

Quote:

Johannes heeft het in deze tekst over de eniggeboren Zoon van God. En daarmee wordt níet Jezus bedoeld.

Waarom wordt Jezus dan enig geboren Zoon genoemd of De Mensenzoon? Als Hij niet de enig geboren Zoon is, wat is hij dan? Waarom de nadruk op Jezus leggen als u Zijn unieke positie niet erkend?

Quote:

Het is Gods Geest, die in ieder mens woont.

Nee, die door handoplegging woonachtig gemaakt word, maar dat heb ik net ook uiteengezet.

Quote:

Bovendien, wie de persóón Jezus, tot een wereldverlosser maakt, maakt van de Heilsweg onvermijdelijk een pláátselijke aangelegenheid.

Hoppetee daar gaat het evangelie van Lucas overboord. Heeft u dat wel eens doorgelezen of bestaat uw Bijbel alleen uit de brieven van Paulus?

Quote:

Gods Weg is echter een UNIVERSELE WEG, dat wil zeggen, uiteindelijk voor ieder mens bereikbaar.

Uiteindelijk bereikbaar voor iedereen, via De Weg, De Waarheid en Het Leven.

Quote:

En dat is Jezus niet!

Juist wel, immers Hij is de Weg, de Waarheid en het Leven, waarom zou dat niet bereikbaar kunnen zijn?

Quote:

Dus het gaat in deze tekst over de eniggeborene des Vaders! Op een anders plaats zei Johannes dan ook: ‘Wie de Zoon heeft, heeft het leven. Wie de Zoon niet heeft, heeft het leven niet†Kan dat van een persoon gezegd worden?

Ja, zeker als ik daar Romeinen 6 naast leg, waarin Paulus uitlegd hoe dat nu kan. Ik zal het er even bijzetten:

6:1      Wat zullen wij dan zeggen?

Moeten we bij de zonde blijven

opdat de genade vermeerdert?      

6:2      Dat zij verre!

Wij die gestorven zijn aan de zonde,

hoe zullen we nog in haar leven?      

6:3      Of is het u onbekend

dat wij allen

die in Christus Jezus zijn gedompeld*,

in zijn dood gedompeld zijn?      

6:4      Dus zijn wij met hem begraven

door de dompeling in de dood, opdat

zoals Christus uit de doden is opgewekt,

door de glorie van de Vader,

zo ook wíj

in vernieuwing van leven

zullen wandelen.      

6:5      Want als wij een medeplanting

zijn geworden

in de gelijkheid aan hem in zijn dood,

dan zullen wij het ook zijn

in zijn opstanding,      

6:6      nu wij dít weten

dat ons oude mens-zijn

medegekruisigd is

opdat het lichaam van de zonde

buiten werking wordt gesteld

en wij niet meer dienstbaar zijn

aan de zonde.      

6:7      Want wie gestorven is,

is rechtens vrijgesproken van de zonde.      

6:8      Als wij gestorven zijn met Christus,

geloven wij

dat wij ook met hem zullen leven,      

6:9      wetend dat Christus,

opgewekt uit de doden

niet meer sterft,-

de dood is geen heer meer

over hem.

Quote:

Dat een mens, die nooit de káns nog maar heeft gehad om Jezus te leren kennen verloren zou gaan, zou ik niet dúrven beweren. Ik dúrf er nog niet aan te denken! Ik zou de Allerhoogste tekort doen, Hem beschuldigen van onvolkomen werken.

Dat wordt ook niet beweerd, het oordeel is aan God en niet aan mensen.

Quote:

Nee,ook dit gaat om het geloof in de innerlijke Zoon.

Nee, dat alleen volgens de uitlegging van gnosis.

Quote:

Ik heb nooit beweerd, dat de mens Jezus zonder betekenis is.

Daar lijkt het anders niet naar, immers u wilt wel “profiteren†maar niet erkennen.

Quote:

Maar het is al vreemd, als je zegt, dat Jezus de Redder van ons leven is, dat er dan in de bijbel gezegd wordt, dat Hij slecht gezonden werd naar de verloren schapen van het huis Israëls. De Verlosser werd toch wel naar álle mensen gezonden?

Wat correct is, later is duidelijk gemaakt dat het goede nieuws niet alleen voor de Joden alleen bedoelt was. Pinksteren bijvoorbeeld, maar ook de droom van Petrus.

Quote:

Dan moet je Galaten 4.4-6 nog maar eens heel goed lezen, waar staat dat de Geest (de Verlosser dus!) in onze (de heidenen) harten werd uitgezonden. Dat is volgens Paulus de Geest zijns Zoons. Maar daar is kennelijk bijna niemand mee tevreden!

Weer die Galaten 4, dat is al nummer 10 volgens mij en toch keer op keer niet willen luisteren naar de uitleg van de ander.

Quote:

Hoe kan men ooit een Geest doden? Zo vraag je. In de bijbel wordt de dood heel vaak met de slaap vergeleken. Ik ga niet naar alle teksten noemen, maar Paulus schreef: ‘Ontwaakt, gij die slaapt en sta op ui de doden en Christus zal over u lichten’ Als de Geest Gods Zich ‘kerkert in vormen en onze onvolmaaktheden moet dragen, dan is er sprake van een doodstoestand. Het is het vrijwillig uitstorten van léven, zodat wij, de mens erin mag delen. Dát is het Offer van de Christus als Gods Geest!

Dus Lazarus sliep, alsook de jongen die door Elisa opgewekt werd, ook goed om te weten.

Quote:

Wat de zendingsopdracht in Mattheus 28 van Jezus aan zijn discipelen betreft, daar is door de discipelen nooit gehoor aan gegeven.

Niet, raar hoe komt dan het boek Handelingen tot stand, hoe is dan het evangelie verspreid over klein-Azië, met een postduif?

Quote:

Kennelijk is dit voor veel latere tijden. We weten het niet, maar er is in de Handelingentijd zelfs nooit met de doopformule die Jezus leerde, gedoopt.

Waaruit zou dat blijken dan?

Quote:

We lezen pas in Handelingen 10 (ongeveer naar schatting 10 á 15 jaar ná Pinksteren), dat de eerste heidenen werden gedoopt, maar dan in de naam van Jezus Christus.

Dan in naam van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest. Ik vind het niet zo verwonderlijk dat het wat langer duurde hoor, immers Petrus moest nog overtuigd worden dat het evangelie niet alleen voor de Joden bedoelt was.

Quote:

De uitdrukking ‘Jezus de Messias’ komt nergens in de Schrift voor! Beter is dan ook , die naam niet te gebruiken! Jezus is trouwens nooit gezalfd met olie, maar met de Heilige Geest. Dat wordt trouwens óók gezegd van de gelovigen in de gemeente van Johannes. In 1.2.20 staaten gij weet dat allen’:’Gij echter hebt een zalving van de Heilige

Oops, die Johannes toch in 20:31, dat kan helemaal niet:

maar deze zijn opgeschreven opdat u gelooft dat Jezus de messias is, de Zoon van God, en opdat u door te geloven leeft door zijn naam.

En de schrijvers van Handelingen waren ook niet goed bezig volgens u:

[i[5]

En Paulus, waar u zo'n fan van bent, beleid het zelf in Handelingen 18:5

Nadat Silas en Timoteüs uit Macedonië waren aangekomen, richtte Paulus zich volledig op de verkondiging en getuigde ten overstaan van de Joden dat Jezus de messias is.

Quote:

Je citeerde 1 Timotheus 2.5: ‘Want er is maar één God en één Middelaar tussen God en mensen, de mens Christus Jezus ‘ Paulus bedoelde hiermee m.i de ménsgeworden Geest Gods. De nadruk valt dus volkomen op de Geest! Jezus kan er niet mee bedoeld zijn, want dat zou dan in tegenspraak zijn met o.a. Galaten 4.4. Je schreef: ‘Het klopt ook helemaal dat Jezus gezonden is om iedereen die onder de wet is vrij te kopen. Maar ik maak hier nergens uit op dat Jezus niet gezonden is als Redder voor een ieder die in Hem gelooft. Antwoord: Niet iedereen was onder de wet, want het ging in de Galatenbrief uitsluitend over de rituélen van de wet te beginnen met de besnijdenis. En er is maar één volk, dat zo’n wet heeft ontvangen. Psalm 147. 19 en 20 zeggen: ‘Hij heeft Jacob zijn woorden bekend gemaakt. Israël zijn inzettingen en zijn verordeningen. Aldus heeft Hij aan geen enkel volk gedaan en zijn verordeningen kennen zij niet. Halleluja!’

Toch schrijft Paulus (daar is hij weer) het volgende in Romeinen 2:

12      Want zovelen als er hebben gezondigd

zonder Wet,

zullen zonder Wet ook verloren gaan;

en zovelen met een Wet hebben gezondigd,

zullen door een Wet geoordeeld worden.      

13      Want niet de hoorders van een Wet

zijn rechtvaardig bij God,

maar de daders van een Wet

zullen worden gerechtvaardigd.      

14      Want wanneer volkeren

die geen Wet hebben

van nature de dingen van de Wet doen,

dan zijn zíj, zonder een Wet te hebben,

zichzelf een Wet;      

15      zij geven blijk

van het werk der Wet

geschreven in hun harten,

waarbij hun geweten meegetuigt

en tussen elkaar de gedachten

beschuldigen of ook verdedigen      

16      op de dag dat God de verborgen dingen

van de mensen oordeelt

overeenkomstig mijn evangelieverkondiging

door Christus Jezus.

Dus ook iemand die niet onder de Wet valt kan deze houden, zonder daar direct weet van te hebben. Paulus legt u hier dus uit hoe dat zit en Paulus, zo maak ik op uit uw woorden, heeft het laatste woord, dus bij deze.

Quote:

Je schreef: ‘Heel apart dan dat de apostelen zelf altijd wel doopten in water. Dat Paulus ook zelf spreekt over het feit dat hij mensen gedoopt heeft. Hoe zou hij dat gedaan hebben anders dan in water?’ Antwoord: Paulus heeft wel sommigen gedoopt met water, maar hij was niet geporteerd voor de waterdoop. Dat blijkt heel duidelijk uit 1 Korinthe 1. Hij kon zijn dopelingen op één hand tellen! Hij leerde bovendien geen enkel ritueel, dus ook geen waterdoop. In Efeze 4 leerde hij één doop en was de doop in Christus. Galaten 3.27:‘ Want gij allen, die in Christus gedoopt zijt, hebt u met Christus bekleed’ Een daad dus van de dopeling zélf!

Dus een dopeling doopt zichzelf.

Quote:

Ook de doop in Romeinen 6.3 komt hiermee overeen, want ook hier spreekt Paulus niet over een waterdoop. Net zowel dat er ook een besnijdenis bestaat, die níet met mensenhanden geschiedt, is er óók een doop, die niet met mensenhanden verricht wordt.

Paulus verwijst hier naar het offer van Christus op Golgotha, waarmee hij ons allen vrijkocht met Zijn bloed, wat voor ons de doop in Christus mag zijn. Echter heeft Christus zelf opdracht gegeven te dopen met wat in naam van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest. Is de opdracht van Christus niet belangrijker dan de werken van Paulus?

Quote:

Je schreef: ‘Mijns inziens is het duidelijk dat Gods Geest nog op de mens uitgestort dient te worden. Dat zien we ook regelmatig terugkomen dat de discipelen voor degenen bidden die tot geloof zijn geloof, zodat zij vervuld zouden mogen zijn met de Heilige Geest van God, dat de Heilige Geest van God op hen zou mogen komen. Nergens in de Bijbel lezen we dat die Geest al vanaf het begin in de mens aanwezig zou zijn. Antwoord: Alles wat in de mens tot ontwikkeling moet komen, is in hem aanwezig. In Romeinen 2. vanaf vers 14 staat: ‘Wanneer toch heidenen, die de wet niet hebben, van nature doen wat de wet gebiedt, dan zijn zij, ofschoon zonder wet, zichzelf tot wet. Immers, zij tonen dat het werk der wet in hun harten geschréven is, terwijl hun geweten medegetuigd en hun gedachten onderling aanklagen of ook verontschuldigen mogen, ten dage dat God het IN de mens verborgene oordeelt volgens mijn evangelie, door Christus Jezus.(Let er ook nog op, dat Paulus het evangelie van Christus Jezus ’Mijn evangelie’ noemt) En wat denk je van Johannes 1.9: ‘Het waarachtige licht, dat ieder mens verlicht, was komende in de wereld’ Daarvan is geen mens uitgezonderd, want dit licht valt sámen met het leven (vers 4).

Toevallig, haalde ik dat deel er net ook bij. Ziet u dat nu zelf ook dat puntje met die wet...

Quote:

Je vraagt: Hoe staan wij op uit de dood? Daar kan ik – uiteraard – niet op ingaan. Dat zou te ver voeren, dat begrijp je wel. Je haalt een tekst aan uit Romeinen 6, maar daarin gaat het over een geestelijke dood en opstanding.

Jammer, want juist dat is nu zo belangrijk en Romeinen 6 geeft daar toch een duidelijke uitlegging bij, maar bij u komt daar toch iets anders uit...

Quote:

Je schreef: ‘Maar ik ben sterk gekant tegen innerlijke kennis. De mens bezit namelijk geen innerlijke kennis. Al de kennis die zij heeft moet zij ontvangen. En alle ware kennis gaat uit van God. Zij is dus geen innerlijke kennis, maar Goddelijke kennis. Antwoord:die kennis heeft Hij in de mens gelegd, zoals we al zagen in Romeinen 2. Het is het verborgene IN de mens, dat God eens oordelen zal.

Gnosis ten top met daarbij een duidelijk vleugje Byzantijnse theologie.

Quote:

Je schreef: Leg Galaten 4: 4-6 eens uit hoe dat zit:i]4 Maar toen de volheid des tijds gekomen was, heeft God zijn Zoon uitgezonden, geboren uit een vrouw, geboren onder de wet, 5 om hen, die onder de wet waren, vrij te kopen, opdat wij het recht van zonen zouden verkrijgen. 6 En, dat gij zonen zijt ? God heeft de Geest zijns Zoons uitgezonden in onze harten, die roept: Abba, Vader.[ De Geest van Zijn Zoons is in de meeste simpele uitleg gewoon de Heilige Geest. Het is namelijk dezelfde Geest die ook op Jezus kwam bij Zijn doop. Dan wil ik u er nogmaals op wijzen dat aan de woordvolgorde in het Grieks geen betekenis toegekend moet worden, als dan een grammaticale. Christus Jezus betekent dus hetzelfde als Jezus Christus. Antwoord: Je bedoelt het misschien niet zo, maar van simpele uitleggingen is geen sprake. Het is wel degelijk góed nadenken, wat Paulus bedoeld heeft. De Geest zijns Zoons is ontwijfelbaar Christus, want Paulus noemt het geloof hierin héél duidelijk: Het geloof in Christus Jezus. Méér wil ik er niet over zeggen. Beide bedoelen we de Geest!

Echter is dat wel zo. Je kan lang of kort blijven draaien, maar Christos is de vertaling van het Hebreeuwse woord mashiach, in het Nederlands messias; wat betekend gezalfde. Dus niet geest en al helemaal niet Heilige Geest.

Quote:

Je schreef: ‘Het ging Paulus overigens niet om zijn eigen evangelie, maar om het evangelie van Jezus Christus’ Antwoord: Zoals je zojuist al zag, noemde Paulus zijn evangelie: Mijn evangelie.

Paulus evangelie Dat is er helemaal niet. Er is maar 1 evangelie en dat is het evangelie van Christus in de Bijbel opgetekend door vier mensen.

Quote:

Je schreef: Overigens, als u er nog niet van overtuigd bent wil ik u uitnodigen om eens te zien in de Bijbel hoe vaak daar bijvoorbeeld over Jezus Christus wordt gesproken ipv Christus Jezus. Antwoord, Natuurlijk zijn die namen heel vaak genoemd, maar élke naam heeft een eigen, specifieke betekenis! Één voorbeeld: De Schrift leert, dat de Zoon des mensen zijn leven zou geven als losprijs voor VELEN. Maar de Schrift leert ook, dat de mens Christus Jezus zijn leven gegeven heeft als losprijs voor ALLEN’ Als we nog een beetje in de inspiratie van de bijbelschrijvers geloven, begrijpen we dat hier níet hetzélfde gezegd wordt. Of maken we er een grammaticale versie van?

U maakt er reeds een grammaticale kwestie van, want “allen†is ook “veleâ€...

Quote:

Dán gaat de Waarheid en de betekenis van deze teksten volkomen verloren! Voor TimomK

Zoals reeds uiteen gezet is dat niet correct. Nu kunt u natuurlijk graag is zoeken, wat er niet is, maar de terminologie Christus Jezus of Jezus Christus is gelijk.

Ter info: 100 Overeenkomsten tussen de Heer Jezus Christus en de apostel Paulus

[Nunc 0]

Quote:

Op vrijdag 06 april 2007 19:53:53 schreef P. Strootman het volgende: Ik denk dat je het zoonschap Gods tóch niet op de juiste wijze ziet! Toen de Joden Jezus wilden doden, vroeg Jezus hun, om welk goed werk zij Hem wilden stenigen? Zij antwoordden toen:’Omdat Gij, een mens, Uzelf God maakt’. Jezus antwoordde toen:’Is er niet geschreven in uw wet:’Gij zijt goden?’ Als Hij hén goden genoemd heeft, tot wie het woord Gods gekomen is,en de Schrift niet gebroken kan worden, zegt gij dan tot Hem, die de Vader geheiligd en in de wereld gezonden heeft: Gij lastert, omdat ik heb gezegd: Ik ben Gods Zoon?’ Jezus zegt hier (en Hij wijst op de Schriften), dat alle mensen goden zijn. Maar er staat nog méér in die zin, namelijk: ‘Ja, allen zonen des Allerhoogste’ Maar dát liet Jezus achterwege, want men kan wel tot de goden behoren, maar dat wil nog niet zeggen, dat je het zoonschap Gods al bereikt hebt. Maar God wóónt per definitie in elke adamiet. Anders zou die mens geen adamiet zijn! Als je het geslachtsregister leest in Lucas 3, dan zie je in vers 38, dat ere staat: ‘….de zoon van Enos, de zoon van Adam, de zoon van God’ De keuze is dus niet aan óns, óf wij in beginsel zonen Gods zijn, of niet. We zijn ten diepste geestelijke schepselen!

ik heb je er al eens op gewezen, dat er veel meer aan de hand is in Johannes 10, dan jij ervan maakt. Maar aangezien je nu weer met hetzelfde punt komt, zal ik m'n oude antwoord maar zo'n beetje herhalen (o.a. hier, hier en hier te vinden):

psalm 82:

"1 Een psalm van Asaf.

God staat in de vergadering der goden,

Hij houdt gericht te midden der goden.

2 Hoelang zult gij onrechtvaardig richten,

en de goddelozen gunst bewijzen? sela

3 Richt de geringe en de wees,

doet recht de ellendige en de behoeftige,

4 bevrijdt de geringe en de arme,

redt hem uit der goddelozen hand.

5 Zij weten niets en begrijpen niets,

in duisternis wandelen zij rond;

alle grondvesten der aarde wankelen.

6 Wel heb Ik gezegd: Gij zijt goden,

ja, allen zonen des Allerhoogsten;

7 nochtans zult gij sterven als mensen,

als een der vorsten zult gij vallen.

8 Sta op, o God, richt de aarde,

want Gij bezit alle volken. "

psalm 58:

"1 Voor de koorleider. Op de wijze van: Verderf niet. Van David. Een kleinood.

2 Spreekt gij, goden, inderdaad recht?

Richt gij de mensenkinderen rechtmatig?

3 Veeleer bedrijft gij euveldaden in het hart,

op aarde weegt gij het geweld uwer handen af.

4 De goddelozen zijn van de geboorte aan afvallig,

de leugensprekers dwalen van de moederschoot aan.

5 Hun venijn is gelijk het venijn van een slang;

als een dove adder, die haar oor toesluit,

6 die niet luistert naar de stem der bezweerders,

noch naar de volleerde belezer.

7 O, God, verbrijzel hun tanden in hun mond,

sla de hoektanden der jonge leeuwen uit, HERE;

8 laten zij vergaan als water dat wegvloeit;

legt hij zijn pijlen aan, dan mogen zij als afgestompt zijn;

9 laten zij vergaan als een slak die voortkruipend wegsmelt,

als de misdracht van een vrouw, die de zon niet heeft gezien;

10 voordat uw potten de dorens bemerken,

zowel groen als verschroeid, stormt Hij hen weg.

11 De rechtvaardige zal zich verheugen,

wanneer hij de wraak aanschouwt;

hij zal zijn voeten wassen in het bloed van de goddeloze.

12 En de mensen zullen zeggen:

Toch is er loon voor de rechtvaardige,

toch is er een God, die recht doet op aarde. "

Je kunt aan psalm 82 (en ook aan ps.58) al zien dat 'goden' niet bedoeld is als échte goden, maar dat het gewoon op mensen slaat (namelijk de rechters, die in feite door God aangesteld zijn), en dat het nog negatief en spottend en ironisch gebruikt wordt ook. Want die vermeende goden falen aan alle kanten, en ze zijn corrupt en misbruiken de zwakken. En nu juist de psalm waarin dat - dus op zeer spottende toon - gezegd wordt over de joodse elite, citeert Jezus als de joodse elite hém komt beschuldigen. Zij beschuldigen Hem van blasfemie, maar Hij kaatst een beschuldiging terug, namelijk dat zij -aangesteld door God om het volk te leiden- enorm gefaald hebben. En en passant bevestigt Jezus ook nog even Zijn eigen goddelijkheid. Maar het moet toch duidelijk zijn, dat de psalm negatief is. Dat kan iedereen zien, die meer leest van ps.82, dan alleen vers 6. Wat Jezus dus tegen de Hem beschuldigende joodse elite zegt, is negatief. Het is een verwijt!

Alleen een heel oppervlakkige lezing, die geen enkele rekening houdt met wat er verder in Joh.10 gebeurt, en die ook helemaal niet kijkt wat Ps.82 betekent, zou uit kunnen komen op de conclusie dat Jezus hier zou willen beweren dat de joden ook goddelijk waren. Dat past namelijk totaal niet in wat er in Joh.10 gebeurt (namelijk de elite die haar macht misbruikt en nu zelf aangeklaagd wordt door God), en al helemaal niet bij wat ps.82 zegt (namelijk de joodse elite die haar macht misbruikt en nu zelf aangeklaagd wordt door God). Het is dus heel fijn voor je, dat je hier een 'bevestiging' van je visie in ziet, maar het enige wat ik hier zie, is hoe je bereid bent om een tekst zo krom te interpreteren, dat ie uiteindelijk wel in je visie past.

en uit een andere post:

Piet, ik heb nu al meermalen geschreven, dat ALS je eens wat verder leest dan vers 6 van Ps. 82, dat je dan ziet, dat 'goden' in vers 6 niet doelt op goddelijke wezens. Uit de context blijkt toch gewoon, dat het om machtige mensen gaat, net zoals in bv. ps.58. Als iemand (Jezus in dit geval) een deel van een tekst citeert, en uit de rest van de tekst blijkt dat het geciteerde deel ontzettend NEGATIEF bedoeld is, dan is het ook vrij waarschijnlijk dat het citaat ook NEGATIEF bedoeld is.

Daar komt bij, dat de situaties parallel lopen. Wat in ps.82 beschreven staat, gebeurt in Joh.10. In beide gevallen is het God die de zogenaamde goden (de machtigen, de elite) aanklaagt omdat ze het volk niet geleid hebben, de mensen uitgebuit, en geheuld met de vijand. In beide gevallen wordt een oordeel over die corrupte elite uitgesproken. Deze uitleg past tenminste bij de context van beide bijbelgedeelten. De jouwe past alleen maar bij dat ene zinnetje. Maar ja, je wilt kennelijk heel graag dat de mens goddelijk is, dus daar moet de rest van ps.82 kennelijk voor wijken.

Quote:

Dat wij geen ‘eigen inbreng’ hebben, verwerp ik. Je schreef: Er is geen enkele rede om aan te nemen dat met Christus de Geest bedoeld wordt? Antwoord: Je zegt, dat het in eerste instantie een titel is. Komt deze titel dan ook in óns, als Paulus zegt:’Christus in u, de hoop der heerlijkheid’? Of:’Opdat Christus in u gestalte aanneme’ Moet een titel dan gestalte aannemen? Of, zoals in Romeinen 8.10, waar Paulus schreef: ‘Indien Christus in u woont, dan is wel het lichaam dood vanwege de zonde, maar de Geest is leven vanwege de gerechtigheid’ Is Christus dan een titel in ons? Zie je niet, dat Paulus in deze tekst Christus identificeert met de Geest? Wát of Wie moet ons lichaam dan onsterfelijk maken? Een titel?

doe je dit nu expres? Mijn woorden zo krom lezen en verdraaien, dat je er de draak mee kunt steken? Maar het enige wat je aanvalt, is je eigen gemaakte karikatuur van mijn woorden. Dat maakt je zaak er niet sterker op.

Maar goed, ik zal het uitleggen. De term 'Christus' is grieks voor 'gezalfde' en dat is gewoon de vertaling van 'messias' (hebreeuws). Als iemand met z'n titel aangeduidt wordt, dan bedoelen we uiteraard de persoon die die titel draagt, en niet de titel zelf, alleen, geïsoleerd! Alsof zo'n titel uberhaupt 'los' zonder drager iets is?. Dat zou ongeveer even dom zijn als denken dat "de koningin knipte het lintje door bij de opening" zou betekenen dat een titel iets kan doorknippen, in plaats van de persoon (Beatrix) die de titel 'koningin' draagt.

Als je werkelijk denkt dat ik in het bovenstaande met 'titel' op alleen maar de titel wijs, dan snap ik niet hoe je het lef hebt om mij te komen uitleggen hoe ik de bijbel (of uberhaupt wat voor boek dan ook) moet lezen! En als je wel beter weet, maar het expres zo verkeerd leest, snap ik niet hoe je dat nog discussieren kunt noemen. Dat wat betreft het belachelijke "Wát of Wie moet ons lichaam dan onsterfelijk maken? Een titel?".

Wat betreft "’Christus in u, de hoop der heerlijkheid’?". Als Paulus dat zegt, kan hij heel goed duiden op de Geest van Christus (= de Geest van God = de Heilige Geest) die in ons is. Als de Geest van God in ons is, dan is immers God daardoor in ons. Verder heb ik er al eens op gewezen dat niet elke 'IN' op een letterlijk 'ergens IN zitten' duidt. Paulus zegt elders dat wij IN Christus zijn. Zitten wij fysieke mensen nu IN de geest Christus?

Quote:

Die opmerking over zogenaamde grammaticale woordvolgorde, verwerp ik want ik kan mij ónmogelijk voorstellen, dat de Joden bezwaren gehad zouden hebben tegen een grammaticale onregelmatigheid en Paulus dientengevolge voor de rechter sleepten. Ik vind het, eerlijk gezegd een zeer oppervlakkige conclusie.

Wat hier wellicht 'oppervlakkig' genoemd kan worden, is hoe jij compleet weet te negeren wat ik schrijf, of dat je niet bereid bent om uberhaupt een argument vanuit mijn kant te interpreteren zoals het aangeboden wordt, maar er continu je eigen betekenis in wilt stoppen (het "nee, parfum is niet blauw!" verhaal). Dat is erg jammer, maar het is kennelijk een realiteit waar we mee moeten leren leven.

Ik had je al uitgelegd dat de Joden helemaal geen bezwaar maken over volgordes van namen. Verder heb ik nog nooit houdbare argumenten gezien voor het belang van die volgorde. Alles wat je daarover geponeerd hebt, is weerlegd, dus ik zie geen enkele aanleiding om te denken dat de volgorde belangrijk is. Sterker nog, ik heb je een paar posts terug (gisteren) nog een lijst gegeven waaruit blijkt dat Jezus Christus en Christus Jezus afwisselend door Paulus gebruikt worden, en dat beide volgordes in gelijkwaardige situaties voorkomen.

Ik heb je ook uitgelegd waarover de joden dan wel ruzieden met Paulus, namelijk de vraag of Jezus uberhaupt de Christus (Messias) is of niet. Dat is, op basis van de aanname dat Jezus=Christus (de orthodox christelijke aanname) een heel natuurlijke verklaring voor de tekst.

Maar ja, jij doet alsof je wankele aanname over de naamsvolgorde een vaststaand universeel feit is (terwijl het een verworpen hypothese is), en ook nog eens alsof in deze tekst staat dat ze het daarover hebben (wat niet in de tekst staat: alleen 'naam', niet 'volgorde' oid). En nadat je al die aannames ingevuld hebt in de tekst, en doet alsof dat er allemaal staat (in plaats van waar het feitelijk is, namelijk in je hoofd), ga je al die zelf ingevulde aannames in mijn uitleg proppen. Gevolg daarvan is, dat je mijn uitspraak (dat het alleen om gramatica zou gaan) in JOUW wereld (waar al je eigen aannames feiten zijn geworden) gaat interpreteren. En dan daarna concluderen dat het natuurlijk niet kan, omdat mijn verklaring die feiten tegenspreekt

Ja zo kan ik het natuurlijk ook. Ik kan elk van jou uitspraken zeggen dat ze het orthodoxe christendom tegenspreekt, en aangezien ik weet dat die interpretatie de waarheid is, spreken jouw uitspraken waarheid tegen, en kunnen ze dus niet waar zijn. KLAAR, einde discussie! Ik mag hopen dat je de fout in zo'n argumentatie ziet, en dat je nu eindelijk eens ophoudt met precies hetzelfde doen!

Quote:

De betekenis van de naam Christus Jezus heb ik reeds onderbouwd. Zie mijn laatste post!

je bedoelt je hele verhaal over Felix en Paulus? Dat verhaal was gebaseerd op misleiding, aangezien de vraag die je stelde, en waarvan je suggereerde dat ze jouw punt ondersteunt, n.b. door Lukas zelf beantwoord wordt in het tekstgedeelte wat de vraag oproept. Verder ben je in het geheel niet ingegaan op alle aangedragen teksten die laten zien dat JC en CJ beide in dezelfde situaties door Paulus gebruikt worden, en dat ze dus niet bepaalde hoedanigheden ofzo uitdrukken.

Quote:

Ik zeg niet dat jij dat doet, maar dat vergelijken van Schriftuurlijk uitspraken met ónze taalfiguren voorbeelden, lijkt nergens op.

ga je nog moeite doen om deze beschuldiging hard te maken? Of blijft het weer een losse flodder, bedoeld om mij of anderen persoonlijk in discrediet te brengen?

Quote:

(..) Johannes 3.16 moet ánders verstaan worden. Johannes heeft het in deze tekst over de eniggeboren Zoon van God. En daarmee wordt níet Jezus bedoeld.

en ga je nog uitleggen waarom dit gedeelte nu juist over de Geest gaat, en niet over Jezus? Wat zijn de criteria voor deze interpretatie?

Quote:

(..)Dat een mens, die nooit de káns nog maar heeft gehad om Jezus te leren kennen verloren zou gaan, zou ik niet dúrven beweren. Ik dúrf er nog niet aan te denken! Ik zou de Allerhoogste tekort doen, Hem beschuldigen van onvolkomen werken. Nee,ook dit gaat om het geloof in de innerlijke Zoon.

en ook ik zou dat niet durven beweren, aangezien we niet weten wat God doet met diegenen die nog nooit van Hem gehoord hebben. Maar ga gerust je gang, en maak een karikatuur van het christelijke standpunt, en val dat triomfantelijk aan. Het zal je alleen geen goed doen, want van karikaturen aanvallen is nooit iemand beter geworden.

Quote:

(..) Wat de zendingsopdracht in Mattheus 28 van Jezus aan zijn discipelen betreft, daar is door de discipelen nooit gehoor aan gegeven. Kennelijk is dit voor veel latere tijden.

dat het om 'latere tijden' gaat is gewoon weer een stiekem terugvallen op het al ontkrachtte argument dat 'gaat DAN henen' zou duiden op een tijdstip. Dat kan toevallig in het nederlands omdat het woord 'dan' zowel tijds- als oorzakelijke betekenis heeft. Maar in andere talen kan dat geintje niet.

Quote:

We weten het niet, maar er is in de Handelingentijd zelfs nooit met de doopformule die Jezus leerde, gedoopt. We lezen pas in Handelingen 10 (ongeveer naar schatting 10 á 15 jaar ná Pinksteren), dat de eerste heidenen werden gedoopt, maar dan in de naam van Jezus Christus.

Hoe je aan 10-15 jaar komt weet ik niet, want Paulus werd zeer kort na de kruisiging (hooguit jaren) al bekeerd. Handelingen 10 speelt zich naar alle waarschijnlijkheid slechts enkele jaren na de kruisiging af.

Verder wordt het doopbevel (Vader, Zoon én Geest) in Handelingen samengevat onder de noemer 'dopen in de naam van Jezus'. Dat zal in jouw interpretatie wel weer onzin zijn, maar dat betekent niks, want je kunt een uitspraak alleen beoordelen naar consistentie binnen het hele interpretatiekader. Binnen het christelijke kader is het heel natuurlijk om "in Jezus' naam" te noteren, maar óók de Vader en de Geest erbij te bedoelen. De Vader en Geest zijn voor Joden geen bijzonderheid, juist Jezus was het bijzondere kenmerk van het nieuwe geloof. Het is dus niet verwonderlijk dat alleen dat bijzondere (nieuwe) kenmerk genoemd wordt. Dat is 'pars pro toto', een deel staat voor het geheel

Quote:

De uitdrukking ‘Jezus de Messias’ komt nergens in de Schrift voor! Beter is dan ook , die naam niet te gebruiken!

Aangezien 'christus' hetzelfde is als 'messias' (gezalfde), staat er op allerlei plekken "Jezus de Messias" of "Messias Jezus" of "Jezus is de Messias". Deze eigenaardige conclusie van jou kun je alleen trekken als je eerst de griekse taal verbastert om van 'christus' de geest te maken ipv de titel die het is.

Quote:

Jezus is trouwens nooit gezalfd met olie, maar met de Heilige Geest.

Jezus is daarmee dus gewoon 'gezalfde'. De heidense koning Kores (Jesaja 45:1) is ook niet met olie gezalfd, maar God noemt hem wel 'gezalfde'. Het is een titel die God geeft, en die aangeeft dat iemand door God uitverkoren is. Dat werd in de regel door een letterlijke olie-zalving zichtbaar gemaakt, maar bij Kores was dat kennelijk niet nodig. De aankondiging van dat feit door Jesaja is voldoende.

Quote:

Dat wordt trouwens óók gezegd van de gelovigen in de gemeente van Johannes. In 1.2.20 staaten gij weet dat allen’:’Gij echter hebt een zalving van de Heilige

ja, en dus? Dat bevestigt toch alleen maar mijn punt?

Quote:

Je citeerde 1 Timotheus 2.5: ‘Want er is maar één God en één Middelaar tussen God en mensen, de mens Christus Jezus ‘ Paulus bedoelde hiermee m.i de ménsgeworden Geest Gods. De nadruk valt dus volkomen op de Geest! Jezus kan er niet mee bedoeld zijn, want dat zou dan in tegenspraak zijn met o.a. Galaten 4.4.

Wat een geknoei met woorden is dit! Omdat de volgorde van de naam je even niet uitkomt (CJ ipv JC) wordt 'mens' ineens een aanduiding voor 'mensgeworden', omdat er Christus achter staat. Je begrijpt toch neem ik aan wel, dat je op deze manier elke geloofwaardigheid verliest, omdat het maar weer eens laat zien dat je de betekenis van de volgorde van namen niet UIT DE TEKST afleidt, maar dat je van mening bent dat de volgorde van betekenis bent, en dus de tekst moet AANPASSEN om je mening overeind te houden. Je hebt het belang van de volgorde tot dogma verheven, en teksten die daarmee in de knoei komen, die moeten dan maar anders gelezen worden, want anders kom je op tegenspraken uit.

Quote:

(..)Paulus heeft wel sommigen gedoopt met water, maar hij was niet geporteerd voor de waterdoop. Dat blijkt heel duidelijk uit 1 Korinthe 1. Hij kon zijn dopelingen op één hand tellen!

ja, en uit hoe hij het schrijft (expres nog mensen vergeten en dan nog even noemen) geeft duidelijk aan dat hij een doel heeft met dat schrijven: het belang Christus voorop stellen, en de partijvorming die door het dopen kan zijn onstaan, de kop indrukken. Het geeft echter in het geheel niet aan, dat Paulus niet van de waterdoop hield. Het geeft alleen de verhouding aan.

Quote:

(..) Je bedoelt het misschien niet zo, maar van simpele uitleggingen is geen sprake. Het is wel degelijk góed nadenken, wat Paulus bedoeld heeft. De Geest zijns Zoons is ontwijfelbaar Christus, want Paulus noemt het geloof hierin héél duidelijk: Het geloof in Christus Jezus.

En weer maak je dezelfde fout: oorzaak verwarren met gevolg. De oorzaak is 'geloof in Christus Jezus' en het gevolg is het krijgen van de Geest. Oorzaak en gevolg zijn niet altijd hetzelfde!

[P. Strootman 0]

Michiel

Reactie op je post van 06-04-07 21:57:57

Je schreef, dat de mens inbreng op zijn behoud heeft, door de aanname van het offer van Christus. Ja, maar dan van de Christus als Gods Geest! Maar dát niet alleen, want Paulus schreef in Fil.2. 12:

‘…..blijft uw behoudenis bewerken met vreze en beven, want God is het, die om zijn welbehagen zowel het willen als het werken in u werkt’

Dat jij zelf niks wilt doen, moet je helemaal zelf weten!

Wat Romeinen 8.10 betreft, je tekstkennis is op dit punt, vrees ik, niet toereikend, want vers 11 bevéstigt vers 10 zelfs nog eens! Paulus schrijft daar - en ik parafraseer:

’En indien de Geest van Hem (van God), die Jezus (de méns Jezus) uit de doden heeft opgewekt, in u woont (die Geest van God dus), dan zal Hij, die Christus Jezus (dat is dus níet Jezus, want die noemde hij al, maar de Géést, die niet alleen in Jezus was, maar nu óók in ons) uit de doden opgewekt heeft, ook uw sterfelijke lichamen levend maken, door zijn Geest, die in ons woont’ In vers 10 vertaalden de vertalers echter ‘geest’ met een kleíne letter.

Zie je niet, hoe de tekst geweld wordt aangedaan?

De Geest alleen door handoplegging? Jij en ik en wij allemaal hebben géén mensenhanden nodig om Gods Geest te ontvangen. God Zélf heeft die Geest in onze harten uitgezonden! Die woonde al in ons, vóórdat wij er nog maar vermoeden van hadden. Bovendien, de bijbel leert een besnijdenis die niet met mensenhanden geschiedt, maar ook een doop, die niet door mensen verricht wordt. Nog minder, dat we de Geest zouden ontvangen door handoplegging!

Geloof je wérkelijk, dat de Joden Paulus voor de rechter sleepten vanwege een grammaticale blunder? Praat je soms iemand na? Je hebt het wel over Gods woord hoor! Met zúlke nonsens hebben de bijbelschrijvers zich beslist niet bezig gehouden.

Mijn bijbeluitleg heeft niets te maken met knapheid, wetenschappers of - hoe noem je ze –

entimotologen? Nooit van gehoord!

Over Johannes 3.16 kunnen we eindeloos bekvechten, maar dat doe ik niet meer. Als jij met je, neem ik aan helder, redelijke verstand niet kan begrijpen, dat een persóón nooit en te nimmer door al die miljarden en miljarden mensen, die vóór Jezus of ná Jezus leefden of nog zullen leven, gekend kan worden, dat zij dan zo. Dat kan ik niet verhelpen.

Jezus wordt niet de eniggeboren Zoon van God genoemd. Dat wás Hij ook niet, maar Lucas 3. 38 zegt jou kennelijk niets, want daar staat dat Adam en al zijn voorvaderen óók zonen van God worden genoemd!

Ik heb nooit gezegd, of zelfs de indruk gewekt, dat ik niet geloof dat Jezus dé unieke Zoon van God is. Maar ik houd het erop, dat ik dáárdoor niet gerechtvaardigd wordt. Dan moet ik éérst geloven, dat de Geest, die in die unieke persoon woonde, óók in mij woont.

Je gelooft niet in de innerlijke Zoon, die in Paulus geopenbaard werd opdat hij Hem onder de heidenen verkondigen zou? Dat moet je helemaal zélf weten. Paulus ging in elk geval, toen hij dit schreef, niet te rade met vlees en bloed, zoals jij dat doet.

Ook denk je, dat ik het Heil voor de heidenen ontken. Maar ik baseer mij juist als énige op dit forum, op het evangelie van Paulus voor de heidenen. Jíj wilt een evangelie, dat níet voor ons bestemd is. En i.d.v. haal je Pinksteren aan, nu, ik kan je verzekeren dat er geen énkele heiden betrokken was bij het Pinkstergebeuren. In Handelingen 10, dat ik in mijn vorige post al aanhaalde, staat létterlijk dat de besnedenen verbaasd waren, dat ook over heidenen Heilige Geest was uitgestort. Dat was 10 á 15 ná Pinksteren. Dat er een kerk begonnen zou zijn met Pinksteren is dan ook een zware vergissing!

Met Galaten 4.4 heb je niet zo veel op, merk ik wel. Dat begrijp ik heel goed, want het druist in tégen je geloofsvoorstellingen. Bij allemaal trouwens!

Het dochtertje van Jairus sliep niet, maar was dood. In dit verhaal kun je juist leren, dat de dood óók met een slaap vergeleken wordt. Dit heeft dus betrekking op de dood van Christus, als Gods Geest. Ik heb daartoe nog de woorden van Paulus geciteerd, die schreef:’Ontwaakt, gij die slaapt en sta op uit de doden en Christus zal over u lichten’ Slaap en dood zijn voor Paulus hetzelfde.

‘Een dopeling doopt zichzelf? ’ zo vroeg je n.a.v. Galaten 3. 27. Wij moeten eens gaan proberen, Michiel om méér geestelijk te gaan denken. Paulus schreef, dat wij niet de geest der wereld hebben ontvangen, maar de Geest uit God, opdat we zouden weten, wat ons door God geschonken is. Een ongeestelijk mens verstaat niet de dingen die van de Geest Gods zijn, want het is hem dwaasheid. Dat je Galaten 3.27 zó opvat, is een bewijs, dat je het niet geestelijk verstaat. Paulus bedoelde in deze tekst, dat, als we wérkelijk geloven, dat Gods Geest in ons woont, we onszélf met Christus bekleden. Hij vergelijkt dat met het dopen in water, ondergaan in water. De waterdoop is in de bijbel áltijd onderdompeling. Nooit besprenging!

Je ontkent glashart, dat Paulus zijn evangelie ‘Mijn evangelie’ noemt. Ik begrijp het, want je wilt er kennelijk niets van weten. Het is té geestelijk.

‘Allen’ en ‘velen’ is voor jouw hetzelfde. En zó ontgaat je de wáre betekenis van de bijbel!

Je gelooft niet, dat de omgekeerde naam Christus Jezus een ander betekenis heeft?

Paulus schreef, dat in Christus Jezus alle verschillen wegvielen. Een klinkend bewijs, dat er vóórdat hij dit schreef dus wél verschillen waren tussen de Jood en de Griek. Maar ook een sprekend bewijs, dat deze naam een ándere betekenis heeft dan de naam Jezus Christus in wie er wél degelijk verschillen waren tussen Joden en heidenen!

Tot slot:

Eerder schreef je dat je niet geloofde in innerlijke kennis. Dat is – uiteraard – jouw goed recht. Je kunt geloven wat je maar wilt. Je gelooft dus ook niet, dat de bijbel over innerlijke kennis spreekt? Tóch komt het woord ‘kennis’ héél vaak voor in de bijbel. Een paar voorbeelden:

Spreuken 2.5:’…dan zult gij de vreze des Heren verstaan en de kennis Gods vinden’

Verstandelijke kennis?

Jesaja 1.3:’….Israël heeft geen begrip, mijn volk geen kennis’

Verstandelijke kennis?

Jesaja 11.9: ….de aarde zal vol zijn van de kennis des Heren

Verstandelijke kennis?

Hosea 41b:’….geen liefde en geen kennis….’

Verstandelijke kennis?

Hosea 4.6:’Mijn volk gaat te gronde door het gebrek aan kennis. Omdat gij de kennis verworpen hebt, verwerp Ik u’

Verstandelijke kennis?

Nu het nieuwe testament:

In 1 Korinthe 8.1 schreef Paulus:’De kennis maakt opgeblazen’ Hij gebruikte hier het woord ‘gnosis’ wat verstándelijke kennis betekent. Maar in de onderstaand teksten gebruikte hij het woord ‘epi-gnosis’ wat betekent: Innerlijke of hogere kennis.

‘….dat zij een ijver tot God hebben, maar zonder kennis’ (epi-gnosis)

‘….komen tot de enigheid van het geloof en der kennis van de Zoon Gods’ (epi-gnosis)

‘….u geve de geest der wijsheid en 4n der openbaring in zijn kennis’ (epi-gnosis)

‘….dat gij met de rechte kennis van zijn wil vervuld worde’(epi-gnosis)

‘….welke wil dat alle mensen tot de kennis der waarheid komen (epi-gnosis)

‘….maar alsdan zal ik kennen…… ‘ (epi-gnosis)

Er zijn nog veel méér teksten, maar ik besluit met 2 Korinthe 13:

‘….of kent gij u zélf niet, dat Jezus Christus IN u is’

Wonderbáárlijk, dat zo’n door en door bijbelse term als ‘epi-gnosis’, zó veracht wordt door de christenen!

Het hoogste inzicht van de mens is innerlijke, goddelijke kennis, waardoor de menselijke geest verenigd wordt met Gods Geest.

Korinthe 2.14: ‘Maar een ongeestelijke mens aanvaardt niet hetgeen van de Geest Gods is, want het is hem dwaasheid en hij kan het niet verstaan, omdat het slechts geestelijk te beoordelen is’

Ik wens je níet toe, dat dit voor jou geldt, Michiel!

[Nunc 0]

Quote:

Op zondag 08 april 2007 11:05:32 schreef P. Strootman het volgende: Je schreef, dat de mens inbreng op zijn behoud heeft, door de aanname van het offer van Christus. Ja, maar dan van de Christus als Gods Geest! Maar dát niet alleen, want Paulus schreef in Fil.2. 12: ‘…..blijft uw behoudenis bewerken met vreze en beven, want God is het, die om zijn welbehagen zowel het willen als het werken in u werkt’ Dat jij zelf niks wilt doen, moet je helemaal zelf weten!

"...want God is het, die om zijn welbehagen zowel het willen als het werken in u werkt" is niet voor niets de tweede helft van de zin!

Quote:

Wat Romeinen 8.10 betreft, je tekstkennis is op dit punt, vrees ik, niet toereikend, want vers 11 bevéstigt vers 10 zelfs nog eens! Paulus schrijft daar - en ik parafraseer: ’En indien de Geest van Hem (van God), die Jezus (de méns Jezus) uit de doden heeft opgewekt, in u woont (die Geest van God dus), dan zal Hij, die Christus Jezus (dat is dus níet Jezus, want die noemde hij al, maar de Géést, die niet alleen in Jezus was, maar nu óók in ons) uit de doden opgewekt heeft, ook uw sterfelijke lichamen levend maken, door zijn Geest, die in ons woont’ In vers 10 vertaalden de vertalers echter ‘geest’ met een kleíne letter. Zie je niet, hoe de tekst geweld wordt aangedaan?

ja hoor, dat zien wij heel goed. En we zien ook heel goed wie degene is die de tekst geweld aandoet. Zelfs nadat je toch al geregeld verteld is, dat 'geest' (in vers 10) gewoon op de menselijke geest slaat, blijf je dat argument nog steeds aandragen alsof niemand er ooit wat van gezegd heeft.

(dus waarom dubbel werk doen, ik citeer iets uit een oudere post van mezelf, hier te vinden, waar overigens ook een opsomming in staat van een aantal contradicties en problemen met de visie van dhr. Strootman)

"9 Gij daarentegen zijt niet in het vlees, maar in de Geest, althans, indien de Geest Gods in u woont. Indien iemand echter de Geest van Christus niet heeft, die behoort Hem niet toe. 10 Indien Christus in u is, dan is wel het lichaam dood vanwege de zonde, maar de geest is leven vanwege de gerechtigheid. 11 En indien de Geest van Hem, die Jezus uit de doden heeft opgewekt, in u woont, dan zal Hij, die Christus Jezus uit de doden opgewekt heeft, ook uw sterfelijke lichamen levend maken door zijn Geest, die in u woont." (Rom.8)

Uit vers 9 blijkt dat "Geest van God" en "Geest van Christus" uitwisselbaar zijn. Als de Geest van God in ons woont dan zijn we in de Geest ,maar als de Geest van Christus niet in ons woont, dan behoren we niet bij Hem. Paulus gebruikt hier duidelijk "Geest van God" en "Geest van Christus" als synoniem (overigens een aardige bewijstekst voor de Triniteit, maar dat terzijde)

We hebben het hier over de 'geest' in vers 10 (vetgedrukt). Welke geest is dat? Jij beweert dat dat de inwonende geest is (namelijk de Christus). Ik beweer dat dat onmogelijk is, omdat je dan óók zult moeten concluderen dat de Christus dood is, als ze niet in mensen is. Hoe kom ik daarbij? Heel simpel:

er staat: "Indien Christus in u is, dan is wel het lichaam dood vanwege de zonde, maar de geest is leven vanwege de gerechtigheid". Stel nu dat 'geest' inderdaad de inwonende geest (Christus) is, dan staat er in feite: "Indien Christus in u is, dan is wel het lichaam dood vanwege de zonde, maar de Christus (geest) is leven vanwege de gerechtigheid". Dus ALS de Christus in u is, DAN is de Christus leven. En wat als de Christus NIET in u is? Is de Christus dan geen leven?

Als er met 'geest' hier echter gewoon de normale menselijke geest wordt bedoeld, is er geen vuiltje aan de lucht. Alles klopt dan in die verzen. Christus leeft sowieso, maar onze geest leeft als wij de Geest van Christus hebben. Dat sluit naadloos aan bij vers 9 waar ook al het contrast tussen wel of niet Gods/Christus geest hebben, werd gesteld. Vers 10 legt uit wat vers 9 voor gevolgen voor ons heeft (in het heden), namelijk dat we geestelijk leven, en vers 11 geeft de toekomstige consequenties van vers 9 voor ons (namelijk een onsterfelijk lichaam).

Het is overigens uitermate ironisch om te zien, dat je zo star bent dat je niet bereid bent je visie te herzien. De uitleg die ik geef m.b.t. 'geest' in vers 10, zou namelijk ook heel goed in jouw visie passen. Nergens beweer ik dat het uit Rom.8:10 zou volgen dat Jezus en Christus identiek zijn, en daar heeft deze tekst ook in feite niks mee te maken. Of het nu de 'Christus' is of onze eigen geest, die hier met 'geest' aangeduidt wordt, het maakt geen zier uit voor jouw of mijn standpunt. Het bewijst namelijk nog steeds niet of Jezus nu uitwisselbaar met Christus gebruikt wordt of niet. Ik laat je alleen zien dat je een foute identificatie maakt in dit vers, die verder eigenlijk geen enkel gevolg zou moeten hebben voor onze grotere discussie. Als je gewoon zou zeggen: "Nunc, je hebt gelijk op dit punt" dan verandert er niks. Maar omdat je in deze identificatie met zulke dwaze gevolgen vasthoudt, terwijl ze niet relevant is voor je standpunt, komt mooi naar voren wie hier nu een dogmatisch geloof heeft.

Quote:

(..) Geloof je wérkelijk, dat de Joden Paulus voor de rechter sleepten vanwege een grammaticale blunder? Praat je soms iemand na? Je hebt het wel over Gods woord hoor! Met zúlke nonsens hebben de bijbelschrijvers zich beslist niet bezig gehouden.

Geloof je wérkelijk, dat wij dat geloven?, of je nu echt expres door met ons woorden in de mond leggen? We hebben je al meerdere keren uitgelegd wat wij denken dat die gebeurtenis betekent, maar jij lijkt niet in staat of onwillig om onze uitleg ook echt vanuit ons kader te bekijken en beoordelen. Als je dat eens deed, dan zou je zien dat wij twee dingen beweren (die jij door elkaar haalt). Bewering 1: de naamsvolgorde (CJ of JC) is misschien grammaticaal van aard, maar in ieder geval niet van betekenis. Dat blijkt uit het feit dat beide volgordes in zowel menselijke als 'Logos'-context voorkomen. Bewering 2: met betrekking tot de joden die Paulus voor Gallio slepen (Hand.18) beweren we dat het daar niet gaat om naamsvolgordes, maar om het feit dat Paulus uberhaupt spreekt over Jezus, en zei dat Hij de Messias is. Daar waren de Joden die niet in Jezus geloofden tegen, en daarom wilden ze hem laten veroordelen, maar aangezien het een religieuze (en geen juridische) zaak was, wees de rechter Gallio het van de hand en zei dat ze het zelf maar uit moesten zoeken.

Zo lastig is het dus allemaal niet, en het is ook allang tegen je gezegd. Maar jij volhardt erin om onze beweringen door elkaar te mengen en te doen alsof ze over grammaticale kwesties praatten bij Gallio. Verder ben je niet bereid om in ieder geval onze tweede bewering vanuit ons kader te begrijpen en te kijken of ze daarin klopt. Wat je doet is als feit stellen dat de volgorde van belang is, en ook als feit stellen dat ze daar bij Gallio over ruzieden, en dan vanuit die feiten (die er alleen in je verbeelding zijn, maar niet in de tekst staan) onze verklaring afwijzen.

We zijn dus weer terug bij af, bij het 'de lucht is blauw'-voorbeeld. Dus laten we daar nog maar eens naar kijken in iets gewijzigde vorm. Iemand (persoon X) zegt "de lucht is GROEN", maar iemand anders beweert "'lucht'/'luchtje' betekent gewoon 'parfum'".

Hoe kan persoon Y nu iets zeggen over de waarheid van de bewering van persoon X?

Kan persoon Y zeggen: "X, wat een onzin! Parfum is niet groen, en dat is wel wat jij zegt! Waar haal je die absurditeit vandaan?'"? NEE, dat kan niet! Dat zou namelijk ontzettend dom zijn, omdat Y dan zijn eigen definities (bv van het woord 'lucht') invult in woorden van X.

Maar X bedoelde helemaal niet 'parfum' met 'lucht'. X bedoelde dat spul boven ons in de lucht, de hemel. Dus als Y wil kijken of de uitspraak van X ("de lucht is groen") kan kloppen of niet, dan moet Y bedenken wat X met z'n woorden bedoelt, en kijken of die woorden dan kloppen. Dus Y moet bedenken dat X het over de hemel heeft, en dan kijken of die bewering wel of niet klopt. En dan kan Y zien, of de hemel (wat X bedoelde met 'lucht') nu wel of niet 'groen' is.

Of een ander voorbeeld. X ziet een man die ondanks alle tegenstand toch standhoudt en zegt "deze man staat echt als een huis!". Maar Y denkt dat "staan als een huis" betekent dat je deuren en ramen moet hebben.

Moet Y nu zeggen: "X, je praat onzin, want die man die daar staat, heeft geen deuren en ramen, dus hij kan toch nooit als een huis staan?"? NEE! Y moet kijken of wat X bedoelt te zeggen, wel of niet klopt. Wat bedoelt X met 'staan als een huis' (namelijk 'standvastig zijn', etc) en kijken of dat inderdaad kan slaan op de man die ze zien.

Y kan (zelfs 'mag') zich er niet vanafmaken door te zeggen dat X natuurlijk ongelijk heeft, omdat z'n beweringen absurd zijn. Want die beweringen zijn alleen absurd omdat Y nu juist een bewering van X heeft genomen, en daar voor enkele woorden zijn eigen woorden en betekenissen heeft ingevuld. Ja logisch dat ze dan absurd zijn!

Het is even absurd als dat iemand zegt: "Ik zet mijn pet op mijn hoofd" en dat de ander dan klaagt het niet klopt, omdat die ene man toch geen huisdier ("pet" betekent huisdier in het engels) op z'n hoofd zet! Nee, natuurlijk niet! Natuurlijk zet die man geen huisdier op z'n hoofd, maar dat zei hij ook niet. Je moet niet zomaar je eigen woorden en definities (in dit geval bv. engelse woorden die je hetzelfde schrijft, maar iets anders betekenen) klakkeloos in andersmans zinnen invullen!

En dat klakkeloos invullen van je eigen definities in andermans woorden, dat is waar 99% van de argumenten van dhr. Strootman op gebaseerd is. Vrijwel elke keer dat hij zegt: "het is toch absurd dat ...." komt er een verbasering van orthodox christelijke uitleg, met daarin voor woorden als "Jezus" of "Christus" zijn eigen betekenis ingevuld! Dat is precies hetzelfde als 'pet' in een nederlandse zin op z'n engels lezen en denken dat het om een huisdier gaat.

En dat betekent helemaal niet dat je de ene of de andere partij gelijk geeft. Ik kan best naar een engelse zin kijken met daarin het woord 'pet' en dan even aannemen dat daar huisdier bedoeld wordt, ook al vind ik dat je 'pet' voor hoofddeksel moet gebruiken. Maar ik kan wel gewoon even kijken of die engelse zin met 'huisdier' erin wel ergens op slaat of juist onzin is (in het engels). Discussie over of we nederlands of engels moeten praten (en dus 'pet' als hoofdekstel of als huisdier moeten gebruiken) staan daar los van en moeten ook los daarvan besproken worden. Iemand gebruikt in een bepaalde tekst engels, en dan moet je niet elke keer als dat even kan, engelse woorden gaan lezen of ze nederlands zijn, en dan klagen dat de tekst niet klopt.

Quote:

(..) Over Johannes 3.16 kunnen we eindeloos bekvechten, maar dat doe ik niet meer. Als jij met je, neem ik aan helder, redelijke verstand niet kan begrijpen, dat een persóón nooit en te nimmer door al die miljarden en miljarden mensen, die vóór Jezus of ná Jezus leefden of nog zullen leven, gekend kan worden, dat zij dan zo. Dat kan ik niet verhelpen.

Als jij met je, neem ik aan helder, redelijke verstand niet kan begrijpen, dat Jezus niet alleen mens is, maar óók het Goddelijk Woord zelf of dat de naamsvolgorde onbelangrijk is, dat zij dan zo. Dat kan ik niet verhelpen.

(moraal van dit verhaal: het heeft niet zoveel nut om de ander te beledigen omdat hij je dogma niet snapt, terwijl je als argument je dogma gebruikt. Dat is "het is zo, omdat het zo is"-redeneren)

Quote:

(..) Je gelooft niet in de innerlijke Zoon, die in Paulus geopenbaard werd opdat hij Hem onder de heidenen verkondigen zou? Dat moet je helemaal zélf weten. Paulus ging in elk geval, toen hij dit schreef, niet te rade met vlees en bloed, zoals jij dat doet.

En rara, van wie kreeg Paulus zijn openbaring en door wie werd Paulus apostel? "Paulus, een apostel, niet vanwege mensen, noch door een mens, maar door Jezus Christus, en God, de Vader, die Hem opgewekt heeft uit de doden" (Gal.1:1)

Wat moet het toch jammer zijn, dat juist op dit punt van Jezus Christus (in die volgorde) gezegd wordt door Paulus, dat dat niet een mens is. En dan staat er ook nog eens nergens "Here" zodat je niet kan zeggen dat dat woord natuurlijk het belangrijkste aspect, namelijk 'de Geest' aangeeft. Al je gepredik uit de Galaten-brief is zonder inhoud, als je deze eerste regel negeert omdat ze tegen je overtuiging ingaat.

Quote:

(..) Je gelooft niet, dat de omgekeerde naam Christus Jezus een ander betekenis heeft? Paulus schreef, dat in Christus Jezus alle verschillen wegvielen. Een klinkend bewijs, dat er vóórdat hij dit schreef dus wél verschillen waren tussen de Jood en de Griek. Maar ook een sprekend bewijs, dat deze naam een ándere betekenis heeft dan de naam Jezus Christus in wie er wél degelijk verschillen waren tussen Joden en heidenen!

Wat een ontzettend kromme 'redenering', en dat van iemand die de rede aanbevolen heeft? Je redenering gaat namelijk als volgt:

1.) in Christus Jezus vallen alle verschillen weg

2.) voor die tijd moeten er dus verschillen geweest zijn

---------

conclusie: de naam CJ moet wel een andere betekenis hebben dan JC, omdat in JC wel verschillen waren.

Allereerst mist er nog wel wat aan deze 'redenering'. De conclusie volgt niet zomaar uit punt 1 en 2. Er zijn extra punten nodig om de redenering sluitend te maken. Laten we deze argumentatie eens aanvullen met de extra aannamen enz die ook gemaakt zijn:

1.) in Christus Jezus vallen alle verschillen weg

2.) voor die tijd moeten er dus verschillen geweest zijn

3a.) de volgorde van namen is belangrijk

en 3b.) CJ legt de nadruk op de Logos, JC op de mens Jezus.

4.) omdat Paulus over CJ spreekt waarin nu de verschillen wegvallen, en hij dat niet over JC zegt, zal in JC het onderscheid toen nog niet weggevallen zijn

---------

conclusie: de naam CJ moet wel een andere betekenis hebben dan JC, omdat in JC wel verschillen waren.

Zo verloopt de redenering tenminste wel in ordelijke stappen, en is elk punt een aanname of feit of conclusie uit een voorgaand punt.

En dan komt ook het absurde aan het licht! Om de conclusie te bereiken dat de 'omgekeerde naam' wel degelijk een andere betekenis heeft, heb je stiekem in je argument al de aanname (3a, 3b) nodig DAT die volgordes wel degelijk betekenis hebben.

Voor iemand die de rede aanraadt als één van de twee vleugels tot de Waarheid ("Er zijn twee vleugels die ons naar de Waarheid kunnen voeren, namelijk de rede en het geloof.", bron), is zo'n cirkelredenering een blamage. Als je in een 'bewijs' eerst aan moet nemen, wat je wilde gaan bewijzen, dan heb je niks aangetoond, behalve dat je niet in staat bent cirkelredeneringen te ontdekken (er vanuitgaand dat iemand niet expres een cirkelredenering of drogrede aanvoert in de hoop dat anderen het niet doorhebben)

Quote:

Tot slot: Eerder schreef je dat je niet geloofde in innerlijke kennis. Dat is – uiteraard – jouw goed recht. Je kunt geloven wat je maar wilt. Je gelooft dus ook niet, dat de bijbel over innerlijke kennis spreekt? Tóch komt het woord ‘kennis’ héél vaak voor in de bijbel. Een paar voorbeelden: Spreuken 2.5:’…dan zult gij de vreze des Heren verstaan en de kennis Gods vinden’ Verstandelijke kennis? (.. nog meer voorbeelden weggelaten ..) Wonderbáárlijk, dat zo’n door en door bijbelse term als ‘epi-gnosis’, zó veracht wordt door de christenen! Het hoogste inzicht van de mens is innerlijke, goddelijke kennis, waardoor de menselijke geest verenigd wordt met Gods Geest. Korinthe 2.14: ‘Maar een ongeestelijke mens aanvaardt niet hetgeen van de Geest Gods is, want het is hem dwaasheid en hij kan het niet verstaan, omdat het slechts geestelijk te beoordelen is’ Ik wens je níet toe, dat dit voor jou geldt, Michiel!

jammer dat er hier weer eens een valse tegenstelling wordt gemaakt. Als een discussie op zo'n manier 'gewonnen' moet worden, of de 'waarheid' op zo'n manier verdedigd, dan heb ik weinig hoop. Een waarheid die met leugens en misleiding verdedigd moet worden, is misschien wel helemaal geen waarheid?

Uiteraard is 'kennis van God' geen 'verstandelijke kennis' in de zin dat bv. wiskunde of kennis van de franse taal of van filosfie 'verstandelijke kennis' is. Kennis van God heeft te maken met weten wie Hij is en een relatie met Hem hebben, etc. Dat is verre van afstandelijk.

En ik denk ook niet dat Michiel dat bedoelde! Waar hij tegen protesteerde, was het beroep op mystieke innerlijke kennis zoals in gnostieke stromingen en new-age hoek etc bedoeld wordt met 'innerlijke kennis'. Maar het is vrij hopeloos om over 'innerlijke kennis' te gaan discussieren hier, omdat we ongetwijfeld beide vinden dat dat belangrijk is, maar absoluut van mening verschillen over waardoor we die kennis krijgen. En zolang de basis (namelijk de loochening of de acceptatie van Jezus) verschilt, en zolang er voor die discussie weggelopen wordt, heeft discussie over onderwerpen die eruit voortkomen, geen enkel nut. Je gebruikt dan dezelfde woorden, terwijl je kennis over iets heel anders bedoelt!

[P. Strootman 0]

Nunc,

Als discussie geen nut heeft, waarom reageer je dan?

[E-line 0]

Quote:

Op zondag 08 april 2007 16:38:21 schreef P. Strootman het volgende: Nunc, Als discussie geen nut heeft, waarom reageer je dan?

Omdat het wellicht nut heeft anderen te laten zien waar jouw redeneringen de mist in gaan?

[Nunc 0]

Quote:

Op zondag 08 april 2007 16:38:21 schreef P. Strootman het volgende: Nunc, Als discussie geen nut heeft, waarom reageer je dan?

Discussie heeft nut. Het lijkt er alleen op dat jij niet wilt discussieren, want zodra je dogma's in twijfel getrokken worden, wil je het daar niet over hebben. Maar ondertussen wil je wel allerlei onchristelijks preken en pretendeer je dat dat bijbels is ook, terwijl het aantoonbaar niet zo is.

[P. Strootman 0]

Quote:

Op zondag 08 april 2007 16:42:01 schreef E-line het volgende: [...] Omdat het wellicht nut heeft anderen te laten zien waar jouw redeneringen de mist in gaan?

Heb je die teksten waarin het woord 'kennis' voorkomt, al gelezen en op je in laten werken? Ik denk het niet, want kennelijk heeft niemand daar belangstelling voor.

[HenkG 0]

Of mensen zijn gewoon moe van de erg eenzijdige benadering die hen steeds bij herhaling voorgeschoteld wordt ondanks opmerking van de afzender niet meer verder te zullen gaan......

En het is overduidelijk dat alles wat gezegd kan worden met de bestaande informatie reeds vele malen gezegd is, dus als er werkelijk geen nieuwe informatie meer komt, voeg dan werkelijk de daad bij het woord en stop!

Je wilt nu koste wat kost je eigen verhaal steeds door blijven drukken, ondanks alle dingen die reeds gezegd zijn om duidelijk te maken dat de Bijbel anders gelezen dient te worden. Als je daar echt geen overtuigeing in vindt om dingen anders te zien, accepteer dan ook gewoon dat wij het wel zo zien en dat we dus moe worden als je steeds maar weer met dezelfde praatjes terugkomt en dan een beetje zielig gaat doen door je compleet in de slachtofferrol neer te zetten.....

[E-line 0]

Quote:

Op zondag 08 april 2007 21:34:34 schreef P. Strootman het volgende: [...] Heb je die teksten waarin het woord 'kennis' voorkomt, al gelezen en op je in laten werken? Ik denk het niet, want kennelijk heeft niemand daar belangstelling voor.

Juist omdat we die teksten op ons hebben laten inwerken, is het voor ons overduidelijk dat jouw visie 'gnostisch' is, en dat daar juist tegen gewaarschuwd wordt in die teksten.

Maar dan moet je wel even proberen de teksten te lezen met open visier, zonder je eigen visie er in te leggen.

[P. Strootman 0]

HenkG e.a.

Je hebt gelijk, maar ik had de discussie met een tegenstander duidelijk beëindigd, maar hij kwam mij tóch weer achterna. Je noemt mijn bijbeluitleg eenzijdig? Ja, dat begrijp ik, want je komt er niet onderuit, dat je zélf eenzijdig bent. Méér dan dat, want ook jij baseer je bijbeluitleg volledig op het evangelie der besnijdenis, dat nu eenmaal niet voor je bestemd is. Dat ik vaak dezelfde teksten en argumenten aanvoer is logisch, want ik heb veel tegenstanders. Wie Paulus volgt, móet echter op veel tegenstand rekenen, want ook Páulus moest erkennen, dat állen zich van hem hebben afgekeerd ( 2 Tim.1.15). Afgekeerd van het evangelie van Paulus! Maar is het niet verbluffend – om het woord ‘verbijsterend’ maar niet te gebruiken, dat, als ‘de gnostiek’ ter sprake komt en ik de volgende teksten citeer, er NIEMAND is, nog niet één opponent, die nog maar één woord aan deze teksten wijdt?

Zie hier:

Spreuken 2.5:’…dan zult gij de vreze des Heren verstaan en de kennis Gods vinden’

Jesaja 1.3:’….Israël heeft geen begrip, mijn volk geen kennis’

Jesaja 11.9: ….de aarde zal vol zijn van de kennis des Heren

Hosea 41b:’….geen liefde en geen kennis….’

Hosea 4.6:’Mijn volk gaat te gronde door het gebrek aan kennis. Omdat gij de kennis verworpen hebt, verwerp Ik u’

In 1 Korinthe 8.1 schreef Paulus:’De kennis maakt opgeblazen’ Hij gebruikte hier het woord ‘gnosis’ wat verstándelijke kennis betekent. Maar in de onderstaand teksten gebruikte hij het woord ‘epi-gnosis’ wat betekent: Innerlijke of hogere kennis.

‘….dat zij een ijver tot God hebben, maar zonder kennis’ (epi-gnosis)

‘….komen tot de enigheid van het geloof en der kennis van de Zoon Gods’ (epi-gnosis)

‘….u geve de geest der wijsheid en 4n der openbaring in zijn kennis’ (epi-gnosis)

‘….dat gij met de rechte kennis van zijn wil vervuld worde’(epi-gnosis)

‘….welke wil dat alle mensen tot de kennis der waarheid komen (epi-gnosis)

‘….maar alsdan zal ik kennen…… ‘ (epi-gnosis)

‘….of kent (kennis) gij u zélf niet, dat Jezus Christus IN u is’

We zouden zulke teksten b.w.v.s. in moeten lijsten en ophangen, om ze iedere dag te kunnen lezen en overdenken! Het hoogste inzicht van de mens is ínnerlijke, góddelijke kennis, waardoor de menselijke geest verenigd wordt met Gods Geest. Men viert Pasen, maar velen komen niet verder dan een lichámelijk dood en een lichámelijke opstanding van de mens Jezus, beschreven in een evangelie, waarmee wij niets van doen hebben. De dood en opstanding van de Christus, als Gods Geest echter, die voor ALLEN gestorven én weer opgewekt is, komt eenvoudig níet ter sprake (2 Korinthe 5.16).

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 09 april 2007 10:11:31 schreef E-line het volgende: [...] Juist omdat we die teksten op ons hebben laten inwerken, is het voor ons overduidelijk dat jouw visie 'gnostisch' is, en dat daar juist tegen gewaarschuwd wordt in die teksten. Maar dan moet je wel even proberen de teksten te lezen met open visier, zonder je eigen visie er in te leggen.

WONDERLIJK! Je erkent dus, dat deze teksten over INNERLIJKE KENNIS gaan? Ja, en dan vooral moet je je deze teksten niet eigen maken.

Wonderbaarlijk, als je zo met de Schrift omgaat.

[E-line 0]

Quote:

Op maandag 09 april 2007 11:11:38 schreef P. Strootman het volgende: HenkG e.a. Je hebt gelijk, maar ik had de discussie met een tegenstander duidelijk beëindigd, maar hij kwam mij tóch weer achterna.

Persoon a: 'In brood zitten nooit nootjes'

Persoon b: 'Jawel hoor, kijk maar: in notenbrood zitten nootjes'

Persoon a: 'Notenbrood is geen echt brood'

Persoon b: 'Misschien vind jij dat het geen brood mag heten, maar het heet toch echt zo.'

Persoon a: 'Je wil het niet zien. Maar alle broden, die écht brood zijn, hebben geen nootjes.'

Persoon b: 'In het receptenboek staat notenbrood toch echt in het hoofdstuk 'brood'.'

Persoon a: 'Volgens jou is brood zonder nootjes hetzelfde als notenbrood, dat is absurd! Er is toch écht een groot verschil tussen: het ene is brood en het andere is geen brood. Je wil het niet zien, discussie hierover met jou heeft geen zin. Laten we de discussie stoppen.'

Persoon b: 'Ik zeg niet dat brood zonder nootjes hetzelfde is als brood mét nootjes. Maar het zijn wel allebei broden.'

Persoon c: 'b heeft een argument aangedragen waar je geen weerwoord op had, a.'

Persoon a: 'Moet je eens kijken naar dat recept, daar staat een recept van brood zónder nootjes. Zie je dat? Daar heeft níemand het nog over gehad. Daar zie je toch dúidelijk dat brood pas brood is als er geen nootjes in zitten.'

Persoon c: 'Brood zonder nootjes is brood, dat ontkennen wij ook niet. Maar ook als er wél nootjes in zitten, kan het een brood zijn. Je had gezegd dat je zou stoppen met de discussie. Waarom ga je door?'

Persoon a: 'Ik heb de discussie met b beëindigd, maar hij kwam mij tóch weer achterna.'

Ik neem aan dat je ziet hoe ongeloofwaardig je verweer richting c hier is? Nunc had argumenten aangedragen waar je geen weerwoord op had, dus zeg je dat discussie geen zin heeft. Anderen dan Nunc geven aan dat ze jouw argumenten zwak vinden (mede gezien Nuncs inbreng in de discussie), en dat je niet net kunt doen alsof Nuncs argumenten al weerlegd zouden zijn. Alsof het fundament van je bouwwerk niet al helemaal blootgelegd en ondergraven is.

Anderen zien dat ook, dat je fundamenten ondergraven en uitgehold zijn. Of je nu verder Nuncs argumenten gaat negeren of niet. Je bent toch echt de enige die denkt dat je huis in het vervolg van de discussie blijft staan, zolang je maar negeert dat het fundament is ondergraven. Blijf maar vooral kijken naar de mooie gevel en de inrichting van het huis. En klaag maar dat Nunc je maar blijft achtervolgen, en dat hij (en anderen) niet mee willen helpen met de inrichting en het bewonderen van de gevel.

Quote:

WONDERLIJK! Je erkent dus, dat deze teksten over INNERLIJKE KENNIS gaan? Ja, en dan vooral moet je je deze teksten niet eigen maken. Wonderbaarlijk, als je zo met de Schrift omgaat.

Sorry hoor, moet ik weer het 'lucht is blauw'-voorbeeld van Nunc gaan aanhalen?

Ik erken dat geloven in Jezus, en die gekruisigd, een kennis is die alle kennis te boven gaat. En inderdaad dat Hij die kennis niet slechts van buitenaf, maar ook van binnenuit versterkt. Maar dat dat toch écht niet dezelfde kennis is als de kennis waar jij het over hebt.

Misschien moeten we maar nummertjes gaan geven aan het begrip kennis-volgens-Strootman (gnostische kennis, die gaat over de volledig niet-menselijke christus-geest) en de kennis-volgens-ons (relatie-kennis met Jezus, die wordt versterkt en in stand gehouden door Zijn Geest). De kennis-volgens-Strootman noem ik dan maar kennis2 en de kennis-volgens-ons: kennis1. En dan voeg ik er nog een kennis3 aan toe: de gewone kennis, wat je op school voor je examens moet leren en het kennen van andere mensen in relaties.

Kort samengevat:

Kennis1 = orthodox-christelijke visie

Kennis2 = kennis volgens Strootman

Kennis3 = aardse kennis

Dan wordt mijn antwoord hierboven dus als volgt:

Ik erken dat geloven in Jezus, en die gekruisigd, een kennis1 is die alle kennis3 (en/of kennis2, zou allebei kunnen) te boven gaat. En inderdaad dat Hij die kennis1 niet slechts van buitenaf, maar ook van binnenuit versterkt. Maar dat dat toch écht niet dezelfde kennis is als de kennis2 waar jij het over hebt.

[Thorgrem 430]

Geniaal verhaal over nootjes.

Maar is brood met nootjes nou wel brood of niet?

[E-line 0]

Quote:

Op maandag 09 april 2007 12:17:40 schreef Thorgrem het volgende: Geniaal verhaal over nootjes. Maar is brood met nootjes nou wel brood of niet?

Dat hangt ervan af of je het receptenboek gezag toekent of niet. Maar beweren dat brood met nootjes geen brood is, en tegelijk vasthouden aan het gezag van het receptenboek, is gewoonweg absurd

[Nunc 0]

Quote:

Op maandag 09 april 2007 11:11:38 schreef P. Strootman het volgende: HenkG e.a. Je hebt gelijk, maar ik had de discussie met een tegenstander duidelijk beëindigd, maar hij kwam mij tóch weer achterna.

Meen je dit nu serieus? Denk je nu echt dat bezwaren tegen jouw interpretatie ineens als sneeuw voor de zon verdwijnen als je degene die ze opgeschreven heeft, gewoon negeert?

Denk je ook dat je niet te hard hebt gereden op de snelweg, als je maar niet naar de snelheidsmeter kijkt en voor jezelf blijft herhalen: "nee hoor, ik rijdt gewoon 120 km/uur"?

Het lijkt er wel heel erg op, dat je niet wilt discussieren met mensen die je van weerwoord kunnen voorzien, maar dat je er geen enkel probleem mee hebt, om met mensen te 'discussieren' (lees: preken) die geen weerwoord hebben. Want zodra er iemand komt die je erop wijst, dat je interpretatie niet klopt omdat ze zichzelf tegenspreekt, dan wil je die persoon negeren. Klein probleempje is natuurlijk wel, dat de argumenten niet verdwijnen als je de persoon negeert.

Quote:

Je noemt mijn bijbeluitleg eenzijdig? Ja, dat begrijp ik, want je komt er niet onderuit, dat je zélf eenzijdig bent. Méér dan dat, want ook jij baseer je bijbeluitleg volledig op het evangelie der besnijdenis, dat nu eenmaal niet voor je bestemd is. Dat ik vaak dezelfde teksten en argumenten aanvoer is logisch, want ik heb veel tegenstanders. Wie Paulus volgt, móet echter op veel tegenstand rekenen, want ook Páulus moest erkennen, dat állen zich van hem hebben afgekeerd ( 2 Tim.1.15). Afgekeerd van het evangelie van Paulus!

jahoor, doe maar weer alsof je het slachtoffer bent. Dat is geen discussieren, dat heet manipuleren, want het gaat zo helemaal niet meer om de argumenten.

Quote:

Maar is het niet verbluffend – om het woord ‘verbijsterend’ maar niet te gebruiken, dat, als ‘de gnostiek’ ter sprake komt en ik de volgende teksten citeer, er NIEMAND is, nog niet één opponent, die nog maar één woord aan deze teksten wijdt?

Wat een ontzettende grap is dit zeg. Allereerst BEN ik in het algemeen al op deze teksten in gegaan, direct nadat je deze teksten aandroeg:

Quote:

deze post (..) Uiteraard is 'kennis van God' geen 'verstandelijke kennis' in de zin dat bv. wiskunde of kennis van de franse taal of van filosfie 'verstandelijke kennis' is. Kennis van God heeft te maken met weten wie Hij is en een relatie met Hem hebben, etc. Dat is verre van afstandelijk. En ik denk ook niet dat Michiel dat bedoelde! Waar hij tegen protesteerde, was het beroep op mystieke innerlijke kennis zoals in gnostieke stromingen en new-age hoek etc bedoeld wordt met 'innerlijke kennis'. Maar het is vrij hopeloos om over 'innerlijke kennis' te gaan discussieren hier, omdat we ongetwijfeld beide vinden dat dat belangrijk is, maar absoluut van mening verschillen over waardoor we die kennis krijgen. En zolang de basis (namelijk de loochening of de acceptatie van Jezus) verschilt, en zolang er voor die discussie weggelopen wordt, heeft discussie over onderwerpen die eruit voortkomen, geen enkel nut. Je gebruikt dan dezelfde woorden, terwijl je kennis over iets heel anders bedoelt!

Verder is het natuurlijk een truc die je nog wel honderdduizend keer kunt uithalen, want er staan genoeg verzen in de bijbel waar we het nog niet over gehad hebben. Dus je kunt er best wel een paar vinden waar we het nog niet over gehad hebben, ze dan posten, en dan na een dag klagen dat "er NIEMAND is, nog niet één opponent, die nog maar één woord aan deze teksten wijdt". Noem je dat nu 'discussieren? Vind je het heel erg gek dat er na 1 dag wachten nog niet zoveel reacties zijn, als het een feestdag is?

Quote:

Zie hier: Spreuken 2.5:’…dan zult gij de vreze des Heren verstaan en de kennis Gods vinden’

Als je de moeite zou nemen om de verzen eromheen ook te lezen en te citeren, zou je zien om wat voor kennis het hier gaat! Allereerst zul je dan zien dat het hele hoofdstuk bestaat uit parallele verzen. Steeds 2 verzen bij elkaar die hetzelfde zeggen over hetzelfde onderwerp!

"1 Mijn zoon, indien gij mijn woorden aanneemt

en mijn geboden bij u bewaart,

2 zodat uw oor de wijsheid opmerkt

en gij uw hart neigt tot de verstandigheid,

3 ja, indien gij tot het inzicht roept

en tot de verstandigheid uw stem verheft;

4 indien gij haar zoekt als zilver

en naar haar speurt als naar verborgen schatten,

5 dan zult gij de vreze des HEREN verstaan

en de kennis Gods vinden.

6 Want de HERE geeft wijsheid,

uit zijn mond komen kennis en verstandigheid;

7 Hij bewaart hulp voor de oprechten,

Hij is een schild voor wie onberispelijk wandelen,

8 terwijl Hij waakt over de paden van het recht

en de weg zijner gunstgenoten beschermt.

9 Dan zult gij gerechtigheid en recht verstaan,

ook rechtschapenheid, elke goede weg.

10 Want de wijsheid zal in uw hart komen

en de kennis zal voor uw ziel liefelijk zijn;

11 bedachtzaamheid zal over u waken,

verstandigheid zal u behoeden,

12 om u te redden van de boze weg,

van de man die verkeerde dingen spreekt,

13 van hen die de rechte paden verlaten,

om op duistere wegen te gaan;

14 die in kwaaddoen zich verheugen,

juichen over boze draaierijen,

15 wier paden krom zijn

en die op hun dwaalwegen gaan;

16 om u te redden van de vreemde vrouw,

van de onbekende die gladde woorden spreekt,

17 die de echtvriend van haar jeugd verlaat

en het verbond van haar God vergeet;

18 want haar huis zinkt weg naar de dood,

haar paden voeren naar de schimmen;

19 niet één van allen die tot haar gaan, keert weder,

en zij bereiken de paden des levens niet;

20 opdat gij de weg der goeden bewandelt

en de paden der rechtvaardigen bewaart.

21 Want de oprechten zullen het land bewonen

en de vromen zullen daarin overblijven,

22 maar de goddelozen zullen uit het land worden uitgeroeid

en de trouwelozen zullen eruit worden weggerukt" (Spreuken 2)

Zoals iedereen kan zien, lopen de verzen allemaal parallel. Steeds zijn het twee opeenvolgende zinnen die hetzelfde zeggen. En wat is nu de 'wijsheid' en de 'kennis Gods' die ter sprake komt?

vers 1: "Mijn zoon, indien gij mijn woorden aanneemt

en mijn geboden bij u bewaart"

vers 5: "dan zult gij de vreze des HEREN verstaan

en de kennis Gods vinden."

vers 17: "die de echtvriend van haar jeugd verlaat

en het verbond van haar God vergeet;"

Uit de parallellen blijkt telkens weer dat het hier gaat om de Wet van God naleven. Het hele hoofdstuk gaat over goed leven tegenover slecht leven, rechtvaardig tegenover onrechtvaardig, etc. En het gaat uiteindelijk allemaal om ófwel Gods verbond houden, ófwel Zijn verbond verwerpen (o.a. vers 17). De 'kennis Gods' wordt zelfs parallel gesteld met 'vreze des HEREN', en het horen van Gods woorden met het bewaren van Zijn geboden.

De 'kennis Gods' in Spreuken 2:6 heeft dus niks met innerlijke mystieke gnostische kennis te maken, maar gaat om heel praktische kennis, namelijk te weten hoe te leven naar Gods wil. Dat blijkt uit de parallel tussen 'kennis Gods' en 'vreze des HEREN' en uit de hele inhoud van hoofdstuk 2.

[edit] Voor de volledigheid: er staat nergens dat het absoluut geen mystieke innerlijke kennis kan zijn die hier bedoeld is. Het zou natuurlijk kunnen dat juist in vers 5 de steeds terugkerende parallellie doorbroken wordt, en dat dit een uitzondering is. En het kan ook zijn dat -ondanks dat in het nieuwe testament volgens dhr. Strootman de Joden te maken hebben met de mens Jezus en het lichamelijke offer, nu ineens in het oude testament de joden te maken hebben met de geestelijke innerlijke mystieke kennis. In dit geval staat er niks in de tekst dat dat expliciet tegenspreekt, en het is dus een mogelijkheid. Maar wel een mogelijkheid die onwaarschijnlijk wordt gemaakt doordat de hele context wijst op 'kennis Gods' die 'vreze des HEREN' is, namelijk het doen van de wil van God. [/edit]

Quote:

Jesaja 1.3:’….Israël heeft geen begrip, mijn volk geen kennis’

en ook hier weer is het een gevalletje van: citeer ook de rest even, dan zie je zelf waar het over gaat!

"2 Hoort, hemelen, en aarde, neig uw oor, want de HERE spreekt: Ik heb kinderen grootgebracht en opgevoed, maar zij zijn van Mij afvallig geworden. 3 Een rund kent zijn eigenaar en een ezel de krib van zijn meester, maar Israël heeft geen begrip, mijn volk geen inzicht.

4 Wee het zondige volk, de natie, beladen met ongerechtigheid, het gebroed van boosdoeners, de verdorven kinderen. Zij hebben de HERE verlaten, de Heilige Israëls versmaad, zich achterwaarts gewend." (Jesaja 1:2-4)

Ook hier gaat het duidelijk niet om gnostische innerlijke mystieke kennis. Het is hetzelfde thema als spreuken 2. Israël heeft God verlaten, en daarover wordt van alles gezegd. Israël wordt gecontrasteerd met een ezel die z'n krib nog wel weet en een rund die z'n eigenaar nog kent, maar Israel die dat niet doet ("geen begrip", "geen inzicht"). Het terugkerende thema is dat Israel de HERE verlaten heeft. Daarmee wordt de 'kennis' uit Jes.1:3 gecontrasteerd.

Quote:

Jesaja 11.9: ….de aarde zal vol zijn van de kennis des Heren

en alweer hetzelfde thema!

"1 En er zal een rijsje voortkomen uit de tronk van Isaï en een scheut uit zijn wortelen zal vrucht dragen. 2 En op hem zal de Geest des HEREN rusten, de Geest van wijsheid en verstand, de Geest van raad en sterkte, de Geest van kennis en vreze des HEREN; 3 ja, zijn lust zal zijn in de vreze des HEREN. Hij zal niet richten naar hetgeen zijn ogen zien, noch rechtspreken naar hetgeen zijn oren horen; 4 want hij zal de geringen in gerechtigheid richten en over de ootmoedigen des lands in billijkheid rechtspreken, maar hij zal de aarde slaan met de roede zijns monds en met de adem zijner lippen de goddeloze doden. 5 Gerechtigheid zal de gordel zijner lendenen zijn en trouw de gordel zijner heupen.

6 Dan zal de wolf bij het schaap verkeren en de panter zich nederleggen bij het bokje; het kalf, de jonge leeuw en het mestvee zullen tezamen zijn, en een kleine jongen zal ze hoeden; 7 de koe en de berin zullen samen weiden, haar jongen zullen zich tezamen nederleggen, en de leeuw zal stro eten als het rund; 8 dan zal een zuigeling bij het hol van een adder spelen en naar het nest van een giftige slang zal een gespeend kind zijn hand uitstrekken. 9 Men zal geen kwaad doen noch verderf stichten op gans mijn heilige berg, want de aarde zal vol zijn van kennis des HEREN, zoals de wateren de bodem der zee bedekken. 10 En het zal te dien dage geschieden, dat de volken de wortel van Isaï zullen zoeken, die zal staan als een banier der natiën, en zijn rustplaats zal heerlijk zijn. " (Jes. 11:1-10)

Uit de context blijkt, dat het hier alweer om hetzelfde gaat als in Spreuken 2, want er staat "de Geest van kennis en vreze des HEREN; 3 ja, zijn lust zal zijn in de vreze des HEREN". Alweer wordt de kennis in verband gebracht met de 'vreze des HEREN', en niet met innerlijke mystieke gnostische kennis.

Quote:

Hosea 41b:’….geen liefde en geen kennis….’ Hosea 4.6:’Mijn volk gaat te gronde door het gebrek aan kennis. Omdat gij de kennis verworpen hebt, verwerp Ik u’

en alweer hetzelfde thema:

"1 Hoort het woord des HEREN, gij Israëlieten, want de HERE heeft een rechtsgeding met de bewoners van het land, omdat er geen trouw, geen liefde en geen kennis Gods is in het land. 2 Vloeken, liegen, moorden, stelen en echtbreken! Men pleegt geweld, bloedbad volgt op bloedbad. 3 Daarom treurt het land, en al wat erin woont verkwijnt, zowel het gedierte des velds als het gevogelte des hemels; ja, zelfs de vissen der zee komen om. 4 Laat maar niemand een aanklacht inbrengen en laat maar niemand een terechtwijzing uiten, aangezien mijn aanklacht u geldt, o priester! 5 Gij zult struikelen bij dag, en met u zal ook de profeet struikelen bij nacht, en verdelgen zal Ik uw moeder. 6 Mijn volk gaat te gronde door het gebrek aan kennis. Omdat gij de kennis verworpen hebt, verwerp Ik u, dat gij geen priester meer voor Mij zult zijn; daar gij de wet van uw God vergeten hebt, zal ook Ik uw zonen vergeten. " (Hos.4:1-3)

alweer gaat het hier om heel 'praktische' zaken zoals rechtvaardigheid en liefde enz. Let ook weer op de parallel in vers 6: Israel heeft kennis verworpen, dus God verwerpt Israel. Israel heeft Gods wet vergeten, dus vergeet God Israel. Ook hier wordt met 'kennis' dus het houden van Gods wetten bedoeld.

Quote:

In 1 Korinthe 8.1 schreef Paulus:’De kennis maakt opgeblazen’ Hij gebruikte hier het woord ‘gnosis’ wat verstándelijke kennis betekent. Maar in de onderstaand teksten gebruikte hij het woord ‘epi-gnosis’ wat betekent: Innerlijke of hogere kennis.

epignosis betekent "gedetailleerde kennis". Dat jij grag wilt dat dat alleen op 'innerlijke of hogere kennis' slaat, maakt nog niet dat dan ook zo is. Hogere kennis kan zeker vallen onder de noemer 'gedetailleerde kennis', maar niet alle 'gedetailleerde kennis' is 'hogere kennis'.

Quote:

‘….dat zij een ijver tot God hebben, maar zonder kennis’ (epi-gnosis)

De hele context er maar weer eens bijhalen:

"1 Broeders, de begeerte mijns harten en mijn gebed over hun behoud gaan tot God uit. 2 Want ik getuig van hen, dat zij ijver voor God bezitten, maar zonder verstand (epignosis). 3 Want onbekend met Gods gerechtigheid en trachtende hun eigen gerechtigheid te doen gelden, hebben zij zich aan de gerechtigheid Gods niet onderworpen. " (Rom.10:1-3)

Uit vers 3 blijkt al, dat hier 'geen kennis' (maar wel ijver) gelijk is aan het trachten de eigen gerechtigheid te doen gelden, en dat daartegenover staat, dat mensen zich aan de gerechtigheid van God onderwerpen. Dát wordt dus epignosis (gedetailleerde kennis) genoemd. En hoe toevallig nou, dat is precies zoals het in het OT ook al was in spreuken 2 en al die andere teksten die je aandroeg: de vreze des HEREN, het willen doen van zijn wil, het vertrouwen op Hem.

Quote:

‘….komen tot de enigheid van het geloof en der kennis van de Zoon Gods’ (epi-gnosis)

gedetailleerde (correcte, goede) kennis die behoort bij het 'zoon van God' zijn bereiken, is wat hier gezegd wordt. Ofwel kennis1 zoals E-line dat gedoopt heeft.

Quote:

‘….u geve de geest der wijsheid en 4n der openbaring in zijn kennis’ (epi-gnosis) ‘….dat gij met de rechte kennis van zijn wil vervuld worde’(epi-gnosis) ‘….welke wil dat alle mensen tot de kennis der waarheid komen (epi-gnosis) ‘….maar alsdan zal ik kennen…… ‘ (epi-gnosis) ‘….of kent (kennis) gij u zélf niet, dat Jezus Christus IN u is’

zelfde uitleg

Quote:

We zouden zulke teksten b.w.v.s. in moeten lijsten en ophangen, om ze iedere dag te kunnen lezen en overdenken!

inderdaad, maar absoluut niet om de gnostische en onbijbelse redenen die jij aandraagt.

Quote:

Het hoogste inzicht van de mens is ínnerlijke, góddelijke kennis, waardoor de menselijke geest verenigd wordt met Gods Geest. Men viert Pasen, maar velen komen niet verder dan een lichámelijk dood en een lichámelijke opstanding van de mens Jezus, beschreven in een evangelie, waarmee wij niets van doen hebben. De dood en opstanding van de Christus, als Gods Geest echter, die voor ALLEN gestorven én weer opgewekt is, komt eenvoudig níet ter sprake (2 Korinthe 5.16).

nee, die komt inderdaad -terecht- niet ter sprake, omdat dat een verzinsel van jou is, en geen bijbels gegeven. En dat dat zo is, is al uitgebreid aangetoond. Van het 'naar het vlees' is al aangetoond dat het geen bewijs vormt (omdat we dan twee Paulussen krijgen) en van de naamsvolgordes is al aangetoond dat beide volgordes voorkomen in verzen die ofwel op de mens ofwel op de Logos zouden moeten slaan in jouw interpretatie. Daarnaast zijn er nog allerlei andere bijbelse bezwaren en problemen en contradicties aangedragen die ik nu niet allemaal ga herkauwen.

[P. Strootman 0]

E- line,

Ik neem onmiddellijk aan, dat je het absoluut goed meent. Het zal ook niets afdoen, van je geloof als zodanig. Maar als je tegen mij zegt dat Jezus voor mij gestorven is, dan weerspreek ik dat op grond van de Schrift. Ik lees duidelijk dat het offer van Jezus´ lichaam alléén voor Israël was en bovendien niet ter verzoening der wereld, maar ter bekering en vergeving van zonden. Er wordt op zeer, zeer grote schaal misbruik gemaakt van dit offer. Denk aan die afschuwelijke film! Persoonlijk schaamde ik mij voor deze film. Die film liet ´een misdadige God zien´ Een schande voor de christenheid. Lees het verhaal nog eens heel goed. Jezus offerde Zich voor zijn eigen volk, OPDAT God de Geest, die in Jezus was, ook in onze harten uitzond. Dat iemand zich voor zijn volk opoffert, is niet buitenproportioneel. Wij, heidenen, hebben daar dan ook niets mee te maken! En dan nog dit, het is de apostel Paulus ,en die alleen, die de verzoening der wereld bekendmaakte. Twee keer schreef hij, dat de bediening der verzoening aan hem was toevertrouwd. Maar nee hoor wij weten het beter en duiken in het evangelie der besnijdenis. Laat Paulus maar roepen, dat God in Christus de wereld met Zichzelf verzoenende was. Ik heb daar niets mee! Die Geest van God die in mij zou wonen, nee, dat zegt mij niets!

[E-line 0]

Strootman, je bent weer bezig met de gevel, ga eerst die fundamenten eens onderzoeken!

---

Samengevoegd:

vertaling: je moet wel de argumenten tégen je interpretatie weerleggen, wil je geloofwaardig blijven.

[P. Strootman 0]

Quote:

Op maandag 09 april 2007 17:34:42 schreef E-line het volgende: Strootman, je bent weer bezig met de gevel, ga eerst die fundamenten eens onderzoeken! Samengevoegd: vertaling: je moet wel de argumenten tégen je interpretatie weerleggen, wil je geloofwaardig blijven.

Voor zover ik weet en heb kunnen nagaan, heb ik altijd tekstverklaringen gegeven en goed geargumenteerd. Ik denk dat je iemand napraat.Maar omdat jullie er vierkant tegenover staan, doen julle alsof ik in gebreke blijf.Maar dat wijs absoluut van de hand. Het is gewoon niet waar! Ik heb bijvoorbeeld heel wat teksten aangehaald, die duidelijk wijzen hogere, innerlijke kennis. Maar jullie wijzen ze gewoon af. Niemand gaat er echt op in. 1 tekstgedeelte: 'opdat gij vervult mag worden met kennis' (epi-gnosis= hogere, goddelijke kennis). Nog niet 1 aanhaling kwam er. Noem je dat argumenteren? Zeg dan, dat die teksten je niets zeggen! Dan weet ik waar ik aan toe ben.

[E-line 0]

Wij wijzen ze af omdat we duidelijk zien dat ze gaan over kennis1 en kennis, en waar tegen gewaarschuwd wordt is kennis2. Je kunt wel beweren dat ze over kennis2 gaan, ik blijf even hard beweren dat ze over kennis1 gaan. Ik kan evengoed cirkelredeneringen op gaan hangen als jij, daar overtuig ik je vast mee

Ga jij ooit eens in op de argumenten die wij geven tégen jouw argumenten? Nooit, eerlijk gezegd.

'Brood met nootjes is geen brood, want het is geen brood'

---

Samengevoegd:

oja, en 'brood met nootjes is geen brood, want dat moet je eens zien hoeveel broden er zijn zonder nootjes!'

[HenkG 0]

Mag ik een brood? Maar wel met nootjes hoor, anders is het geen brood

[Nunc 0]

Quote:

Op maandag 09 april 2007 18:27:17 schreef P. Strootman het volgende: [...] Voor zover ik weet en heb kunnen nagaan, heb ik altijd tekstverklaringen gegeven en goed geargumenteerd.

uiteraard, uiteraard. Als je een cirkelredenering en het ontwijken van vragen rekent onder 'goed geargumenteerd', dan heb je helemaal gelijk!

Ga je ooit nog in op de naamsvolgorde? JC en CJ die beide in verzen voorkomen die op de mens of de Logos (in jouw interpretatie) slaan? (deze post, klik hier)

Ga je ooit nog in op de vraag hoe 'naar het vlees' volgens jou een argument kan zijn voor een te onderscheiden Christus 'naar de geest', terwijl er toch geen twee te onderscheiden Paulussen zijn volgens diezelfde redenering? (klik hier en klik hier)

etc.

Quote:

Ik denk dat je iemand napraat.

en hoe is dit een argument voor de waarheid van jouw interpretatie? Een opmerking als deze is gewoon irrelevant. Sterker nog, je probeert er mensen mee in hokjes te duwen en 'zwart' te maken want 'iemand napraten' suggereert dat je vindt dat iemand niet zelf nadenkt. Dat soort dingen zeggen is geen discussieren, dat is manipuleren.

Quote:

Maar omdat jullie er vierkant tegenover staan, doen julle alsof ik in gebreke blijf.

het komt kennelijk niet bij je op, dat ik er misschien 'vierkant tegenover sta' omdat ik ontdekt heb dat wat jij preekt niets dan holle retoriek is? Omdat ik ontdekt heb, dat je argumenten niet opgaan, en je interpretatie van de bijbel hopeloos inconsistent is?

Maar nee, het zal wel zijn omdat Nunc het niet wil geloven. Ja natuurlijk, Nunc is een slaafse dogma-volger en denkt zelf niet na want anders zou hij de waarheid, gepredikt door P.Strootman, toch zo onderkennen?

Quote:

Maar dat wijs absoluut van de hand. Het is gewoon niet waar!

Ach ja, het aloude basisschool-argument: "Nee hoor, je argumenten kloppen niet want ik heb gelijk!".

Als je zoekt naar een eerlijke discussie om uit te vinden wat de waarheid is, dan horen dergelijke drogredeneringen enzo hier in ieder geval niet thuis.

Quote:

Ik heb bijvoorbeeld heel wat teksten aangehaald, die duidelijk wijzen hogere, innerlijke kennis. Maar jullie wijzen ze gewoon af. Niemand gaat er echt op in.

correctie: ik ben er op ingegaan, maar ik ben het niet met je eens, op basis van argumenten die ik gegeven heb. Je kunt niet zomaar zeggen dat iemand er 'niet echt op in gaat', als de conclusie van die 'iemand' je toevallig niet aanstaat.

Quote:

1 tekstgedeelte: 'opdat gij vervult mag worden met kennis' (epi-gnosis= hogere, goddelijke kennis). Nog niet 1 aanhaling kwam er. Noem je dat argumenteren?

Nou nou, Piet. Ik heb van mijn moeder vroeger geleerd dat je niet mag liegen! Maar misschien heb je mijn posts over dit onderwerp over het hoofd gezien? mijn post over 'epignosis', klik hier!

Maar ach, dat was waar ook, hoe kon ik dat vergeten?! Je wilde mij negeren, en in jouw wereld verdwijnen iemands argumenten als sneeuw voor de zon, als je de persoon zelf negeert. Dus ik zal je maar gelijk geven. Niet 1 aanhaling kwam er! Schande!

[Michiel 14]

Quote:

Op maandag 09 april 2007 18:27:17 schreef P. Strootman het volgende: Voor zover ik weet en heb kunnen nagaan, heb ik altijd tekstverklaringen gegeven en goed geargumenteerd. Ik denk dat je iemand napraat.Maar omdat jullie er vierkant tegenover staan, doen julle alsof ik in gebreke blijf.Maar dat wijs absoluut van de hand. Het is gewoon niet waar! Ik heb bijvoorbeeld heel wat teksten aangehaald, die duidelijk wijzen hogere, innerlijke kennis. Maar jullie wijzen ze gewoon af. Niemand gaat er echt op in.

Vandaar dat het topic al 170 posts lang is, omdat niemand erop ingaat. Toch heeft meniggeen een reactie gegeven, maar als het niet aanstaat gaat de negeerstand aan. Als we aanduiden in context hoe een tekst bedoelt wordt, weerleggen we het niet, want enkel uw uitleg is waar. Dat is toch niet discussieren, de argumenten ondersteund door halve tekstgedeelte (zonder context), zijn door meerdere mensen tegengesproken, maar dat wilt u niet zien.

Quote:

1 tekstgedeelte: 'opdat gij vervult mag worden met kennis' (epi-gnosis= hogere, goddelijke kennis). Nog niet 1 aanhaling kwam er. Noem je dat argumenteren? Zeg dan, dat die teksten je niets zeggen! Dan weet ik waar ik aan toe ben.

Ik heb ze wel gezien. Die 170 posts zijn zomaar uit de lucht komen vallen dan?

[E-line 0]

Quote:

Op maandag 09 april 2007 18:40:05 schreef HenkG het volgende: Mag ik een brood? Maar wel met nootjes hoor, anders is het geen brood

Maar hoe kun je dát nou vragen?! Ik heb al aangetoond dat een brood met nootjes een onmógelijkheid is! Maar nee, er wordt niet op ingegaan, níemand heeft het nog weerlegd!