Michiel 14 Geplaatst 1 juli 2007 Rapport Share Geplaatst 1 juli 2007 Quote: Op zaterdag 30 juni 2007 13:10:00 schreef P. Strootman het volgende: 30 juni 2007 11:27:47 schreef Nunc het volgende: Je bent geirriteerd, dat is heel goed merkbaar. En je verwijt mij dingen, die absoluut niet waar zijn. Ik zie het dan ook als 'zwakte', want je bent bang om met de bewuste teksten geconfronteerd te worden. Het wordt te heet onder je voeten en je hebt er dan ook geen antwoord op! Misschien wel een antwoord, maar dat komt niet overeen met het dogmatisch geloof! Over dogmatiek gesproken. Constant dingen afdoen als niet de moeite waard erop in te gaan of te verwijten dat we het allemaal niet snappen, omdat u de wijsheid in pacht heeft is natuurlijk ook niet je-van-het. Nee, herhaaldelijk aankomen met Galaten 4:6 en Handelingen 5:31 is niet dogmatisch... Wij tonen slechts aan dat de door u gegeven uitleg niet in lijn is met de Bijbel. De uitleg is een los zand uitleg die volledig voorbij gaat aan de context van de gehele Bijbel. Uw uitleg is een uitleg van oogkleppen of en je-kop-in-het-zand steken praktijken. Teksten die u niet aanstaan doen er niet toe en teksten die duidelijk spreken over een Jezus als Zoon van God, weet u zo om te draaien dat het precies in uw straatje past. Nee, u denkt echt duidelijk buiten uw eigen dogmatische kaders. Het lijkt erop dat u niet snapt waar u het over heeft voor wat betreft het ("traditionele") Christendom. Quote: Hier etaleer je je onkunde van het esoterisch karakter van de bijbel en je onmacht, om nog maar iets te begrijpen van de diepere betekenis van de bijbelverhalen. Goh, als ik kijk naar alle energie die Nunc, HenkG, Dave en ikzelf stoppen om aan te tonen dat uw uitleg volledig niet strookt met de Bijbel in context lijkt u daarvoor doof/ blind te zijn. U antwoord selectief en het enige wat erbij komt zijn persoonlijke aanvallen en steken onder water. Quote: Zelfs Jezus sprak uitsluitend in gelijkenissen. Ja, waarom spreekt iemand nu in een gelijkenis? Misschien om iets uit te leggen aan omstanders die minder verstand hebben van de gang van zaken en mensen te laten nadenken over de boodschap die je wilt overbrengen. Constant jezelf herhalen is vaak niet doeltreffend, maar een voorbeeld (gelijkenis) kan dan verhelderend werken voor je toehoorders. Quote: En toen zijn discipelen Hem vroegen, waarom Hij in gelijkenissen sprak, zei Jezus: 'Omdat het u gegeven is de geheimenissen van het Koninkrijk der hemelen te kennen, maar hun is dat niet gegeven' Het spreken in gelijkenissen en het vertellen van schijnbaar onbelangrijke verhalen, heeft dus een doel Ja, een doel van iets op een eenvoudige manier kenbaar maken bij je toehoorders. Niet om een boodschap alleen toegankelijk te maken voor een selectief groepje. Quote: Hoe kun je dit beweren? Ik heb het altijd toegelicht! Oops helaas, want als het te heet wordt onder de voeten krijgt de ander te horen, dat die niet goed genoeg leest en u daar niet mee verder in discussie gaat. Voorbeeld Link naar bericht Deel via andere websites
Borkdude 0 Geplaatst 1 juli 2007 Rapport Share Geplaatst 1 juli 2007 Quote: Ja, waarom spreekt iemand nu in een gelijkenis? Misschien om iets uit te leggen aan omstanders die minder verstand hebben van de gang van zaken en mensen te laten nadenken over de boodschap die je wilt overbrengen. Hierbij wil ik een kanttekening plaatsen. Ik citeer hier uit het boek genaamd "Gelijkenissen, wonderen en tekenen" van Charles H. Welch": 'Gelijkenissen werden gebruikt toen duidelijk werd dat Israël de profetieën van Jesaja 6:10 vervulde. Gelijkenissen werden niet gebruikt om het onderwijs te verduidelijken, maar juist om het onderwijs aan het volk voor de meerderheid verborgen te houden.' Zie Matteus 13: 10 De leerlingen kwamen naar hem toe en vroegen: ‘Waarom spreekt u in gelijkenissen tot hen?’ 11 Hij antwoordde: ‘Jullie mogen de geheimen van het koninkrijk van de hemel kennen, hun is dat niet gegeven. 12 Want wie heeft zal nog meer krijgen, en het zal overvloedig zijn; maar wie niets heeft zal zelfs het laatste worden ontnomen. 13 Dit is de reden waarom ik in gelijkenissen tot hen spreek: omdat zij ziende blind en horende doof zijn en niets begrijpen. 14 In hen komt deze profetie van Jesaja tot vervulling: “Jullie zullen goed luisteren maar niets begrijpen, en jullie zullen goed kijken maar geen inzicht hebben. 15 Want het hart van dit volk is afgestompt, hun oren zijn doof en hun ogen houden zij gesloten. Met hun ogen willen ze niets zien, met hun oren niets horen, met hun hart niets begrijpen. Want anders zouden ze tot inkeer komen en zou ik hen genezen.†16 Gelukkig jullie ogen omdat ze zien, en jullie oren omdat ze horen! 17 Want ik verzeker jullie: vele profeten en rechtvaardigen hebben ernaar verlangd te zien wat jullie zien, maar ze kregen het niet te zien, en te horen wat jullie horen, maar ze kregen het niet te horen. Link naar bericht Deel via andere websites
Dave 0 Geplaatst 2 juli 2007 Rapport Share Geplaatst 2 juli 2007 Waarom worden mijn posts steeds genegeerd beste Piet? Ik weet dat je het druk hebt met andere posts maar het begint nu een beetje op te vallen Link naar bericht Deel via andere websites
P. Strootman 0 Geplaatst 6 juli 2007 Auteur Rapport Share Geplaatst 6 juli 2007 Quote: Op zondag 01 juli 2007 15:04:35 schreef Michiel het volgende: Over dogmatiek gesproken. Constant dingen afdoen als niet de moeite waard erop in te gaan of te verwijten dat we het allemaal niet snappen, omdat u de wijsheid in pacht heeft is natuurlijk ook niet je-van-het. Nee, herhaaldelijk aankomen met Galaten 4:6 en Handelingen 5:31 is niet dogmatisch... Uitspraken van de Schrift noem ik geen dogma's, maar Bijbelse waarheden!Zij worden echter - helaas -stelselmatig genegeerd! Toch zijn zij van grote betekenis voor de uitleg van de heilsleer. De uitleg, dat God Zich vanwege een offer van vlees en bloed met de wereld verzoende, is absurd.Meer nog een blamage voor het christendom. Terecht schreef Dr. Wiersiga in zijn boek:'Geloven bij daglicht', dat hij zich verzette tegen een Godsvoorstelling van een hemelse curator die het gruweljk lijden van zijn Zoon aan het kruis gewild zou hebben en dan ook de beschikker zou zijn van al het veelsoortige en onvoorstelbare lijden van mensen de eeuwen door.En ondanks het feit, dat Paulus leert, dat de uit en vrouw geboren Zoon van God, het volk dat onder de wet was, vrijkocht, wordt het categorisch verworpen.Bovendien wordt er aan voorbijgegaan, dat dit offer 'slechts' gebracht werd tot bekering en vergeving van zonden Gee sprake dus van vezoening!God verzoende Zich met de wereld, omdat Hij met zijn Geest Zelf meeging in de wereld.Bovendien is er maar 1 apostel, die de wereldvezoening bekend maakte en dat is Paulus!Maar nee, men dringt zich liever in een evangelie, dat niet voor hun bestemd is. Quote: Wij tonen slechts aan dat de door u gegeven uitleg niet in lijn is met de Bijbel. De uitleg is een los zand uitleg die volledig voorbij gaat aan de context van de gehele Bijbel. Uw uitleg is een uitleg van oogkleppen of en je-kop-in-het-zand steken praktijken. Teksten die u niet aanstaan doen er niet toe en teksten die duidelijk spreken over een Jezus als Zoon van God, weet u zo om te draaien dat het precies in uw straatje past. Dat is nog door niemand aangetoond!Weerleg dan eerst Galaten 4.4 en Handelingen 5.31 eens! Jullie moeten wel bewere, dat it leugens zijn Men put uit een evangelie, dat absoluut niet voor ons, heidenen, bestemd is!Men weerspeekt zelfs, dat er in de Handelingentijd twee wel te onderscheiden evangelien werden gepredikt. Lees de brieven eens van de apostelen van Israel. Zij zijn heel duidelijk en uitdrukkelijk gericht aan besnedenen. Quote: Nee, u denkt echt duidelijk buiten uw eigen dogmatische kaders. Het lijkt erop dat u niet snapt waar u het over heeft voor wat betreft het ("traditionele" Christendom. als ik kijk naar alle energie die Nunc, HenkG, Dave en ikzelf stoppen om aan te tonen dat uw uitleg volledig niet strookt met de Bijbel in context lijkt u daarvoor doof/ blind te zijn. U antwoord selectief en het enige wat erbij komt zijn persoonlijke aanvallen en steken onder water.Ja, waarom spreekt iemand nu in een gelijkenis? Misschien om iets uit te leggen aan omstanders die minder verstand hebben van de gang van zaken en mensen te laten nadenken over de boodschap die je wilt overbrengen. Constant jezelf herhalen is vaak niet doeltreffend, maar een voorbeeld (gelijkenis) kan dan verhelderend werken voor je toehoorders.Ja, een doel van iets op een eenvoudige manier kenbaar maken bij je toehoorders. Niet om een boodschap alleen toegankelijk te maken voor een selectief groepje.Oops helaas, want als het te heet wordt onder de voeten krijgt de ander te horen, dat die niet goed genoeg leest en u daar niet mee verder in discussie gaat. Als er nu staat, dat Jezus nietzonder gelijkenssen sprak, waarom moet dat dan weersproken worden? Inderdaad is de bijbelse waarheid niet voor een ieder toegankelijk!Heel vaak kom ik teksten tegen, die of 'verbogen'worden, of de namen veranderd en ga zo maar door. Dit wilde ik je nog even zeggen! Samengevoegd: Op maandag 02 juli 2007 16:42:04 schreef Dave het volgende: Quote: Waarom worden mijn posts steeds genegeerd beste Piet? Ik weet dat je het druk hebt met andere posts maar het begint nu een beetje op te vallen. Ik ben en aantal dagen 'uit de lucht'geweest, dus kom maar op. Ik weet niet waar wij precies gebleven zijn. Samengevoegd: Op zondag 01 juli 2007 15:17:46 schreef Borkdude het volgende: Quote: Hierbij wil ik een kanttekening plaatsen. Ik citeer hier uit het boek genaamd "Gelijkenissen, wonderen en tekenen" van Charles H. Welch": 'Gelijkenissen werden gebruikt toen duidelijk werd dat Israël de profetieën van Jesaja 6:10 vervulde. Gelijkenissen werden niet gebruikt om het onderwijs te verduidelijken, maar juist om het onderwijs aan het volk voor de meerderheid verborgen te houden.' Een heel goed voorbeeld. Vooral het bijbelgedeelte dat je citeerde. Meestal is de boodschap in de verhalen verborgen. Het Westerse denken is hier nog niet aan toegekomen. Eigenlijk zijn alle godsdienstige verhalen mythologisch. Jezus wilde natuurlijk niemand bij voorbaat uitsluiten. Link naar bericht Deel via andere websites
P. Strootman 0 Geplaatst 9 juli 2007 Auteur Rapport Share Geplaatst 9 juli 2007 Nunc, Je schreef op 29-06-07 19:59:50 Quote: Jammer, Piet Strootman, maar jouw expliciete antwoorden blijven uit. ]En dan niet één keertje, maar al een jaar of wat.Je reageert - om slechts 1 voorbeeld te noemen - met geen woord op mijn opmerkingargument dat je de namen "Jezus Christus" en "Christus Jezus" bij Paulus in allerlei contexten tegenkomt en dat je daaruit dus geen verschil in betekenis kan afleiden. Ik heb uit ten treure erop gewezen, Nunc, dat het conflict tussen de Joden en Paulus, hét conflict was over de omgekeerde naam Christus Jezus. Dat valt zondermeer op te maken uit de rechtszitting waar Paulus volstrekt niet voor de rechter Galliio gedaagd werd wegens Godslastering zoals je ergens schreef, maar omdat hij volgens de Joden, het volk leerde God op onwettige wijze te vereren. En ik heb je er al meerdere malen op gewezen, dat jij mijn antwoorden verwerpt en mij dan beschuldigt van géén antwoorden te geven. Ook ben je nooit ingegaan op mijn vraag, wáárom van Felix vermeld wordt, dat hij zeer goed van ‘de Weg’ op de hoogte was. En dat die Weg te maken had met het geloof in Christus Jezus, staat als een huis! En dan kom je telkens weer aan met het geld dat Felix hoopte te krijgen van Paulus, maar je gelooft toch niet dat de bijbel (en in dit geval de schrijver Lucas) ons wil laten weten, waar Felix zijn geld vandaan haalde. Weet je waarom Lucas dit schreef? Nee, daar hen je kennelijk nog geen notie van! Lees dan het twééde deel eens van dit vers,waar staatit was ook de reden dat hij hem telkens met hem (Paulus) onderhield. Zó wilde Lucas langs een omwegje ons laten weten, dat Felix al zeer veel geleerd had over het geloof in Christus Jezus. Ook ben je nooit uitdrukkelijk ingegaan op mijn vraag over Efeze 3.1, wáárom Paulus ter wille van Christus Jezus, voor ons, heidenen, in gevangenschap was? Ik denk, Nunc, dat je zonder het te weten, iets verwerpt, dat juist voor ons, heidenen bestemd is, namelijk het geloof in Christus Jezus. Ik wil het je dan nóg eens voorhouden: In Galaten 3.26 schreef Paulus:Jullie zijn allen zonen van God door het geloof in Christus Jezus’ Vervolgens vers 6:‘En dat jullie zonen zijn; God heeft de Geest zijns Zoons uitgezonden in onze harten, die roept: Abba, Vader’ Paulus verbindt het geloof in Christus Jezus dus aan het feit, dat God de Geest zijns Zoons heeft uitgezonden in onze harten’ Ik hoop nu, dat ánderen daar óók eens op reageren! Deze uitleg kán toch niet fout zijn? Nunc, Je houdt vol, dat er geen verschil van betekenis is tussen de naam Jezus Christus en Christus Jezus. Als dat ‘geschrijf in de bijbel over die naam is dus onzin? Het verschil Nunc, reikt nog veel dieper dan wij beseffen! Paulus schreef in Galaten 2.20a:’Met Christus ben ik medegekruisigd, en toch leef ik, (dat is) niet meer mijn ik, maar Christus leeft in mij…. ‘ Paulus heeft hier zijn vleselijk, lichamelijk bestaan gekruisigd. Nét zoals Jezus en dat is de betekenis van ‘Jezus Christus en dien gekruisigd’! Paulus wist niet anders! Maar tóch leeft hij nog, maar dat is niet meer zijn ik, zijn vleselijke bestaanswijze, maar Christus leeft in hem. Nu schreef hij in Galaten 3.27 en 28:’Want jullie allen hebben zich met Christus bekleed. Hierbij is geen sprake meer van Jood of Griek, van slaaf of vrije, van mannelijk of vrouwelijk: jullie allen zijn immers één in Christus Jezus’ Hier ‘ontstaat’ waarlijk de geestelijke mens! Maar er is nog méér! Paulus zou hier nooit de naam Jezus Christus hebben kunnen gebruiken, want die was een dienaar van besnedenen. en in Hem was er wel degelijk verschil tussen een Jood en een Griek. Ik weet niet of jij, Nunc, en jullie het nog eens na willen gaan in de bijbel? Link naar bericht Deel via andere websites
Nunc 0 Geplaatst 9 juli 2007 Rapport Share Geplaatst 9 juli 2007 Quote: Op maandag 09 juli 2007 13:47:09 schreef P. Strootman het volgende: Nunc, Je schreef op 29-06-07 19:59:50 [...] Ik heb uit ten treure erop gewezen, Nunc, dat het conflict tussen de Joden en Paulus, hét conflict was over de omgekeerde naam Christus Jezus . Dat valt zondermeer op te maken uit de rechtszitting waar Paulus volstrekt niet voor de rechter Galliio gedaagd werd wegens Godslastering zoals je ergens schreef, maar omdat hij volgens de Joden, het volk leerde God op onwettige wijze te vereren. Het enige wat in Hand.18 staat is: "12 Maar toen Gallio landvoogd van Achaje was, keerden zich de Joden als één man tegen Paulus en brachten hem voor de rechterstoel, 13 en zeiden: Deze tracht de mensen te overreden om God op onwettige wijze te vereren. 14 En toen Paulus op het punt stond zijn mond te openen, zeide Gallio tot de Joden: Indien er sprake was van enige onrechtmatigheid of misdrijf, zou ik u, o Joden, uit de aard der zaak ontvankelijk verklaard hebben; 15 maar nu het geschillen zijn over een woord en namen en de wet, die bij u geldt, moet gij het zelf maar uitmaken; hierover wil ik geen rechter zijn. 16 En hij joeg hen van zijn rechterstoel weg. " Er staat dus NIET dat het om een omgekeerde naam of naamsvolgorde gaat. Er staat dat het gaat om manieren van God vereren, om een woord en namen en de wet. Sowieso is je hele aanname een uitermate belachelijke, omdat je hier nodig hebt dat de joden die Lukas in Hand.18:12 noemt, dan wel zouden geloven in "Jezus Christus" terwijl Paulus dan in "Christus Jezus" zou geloven. Maar de joden in Handelingen willen sowieso helemaal niks van Jezus weten, in welke naamsvolgorde dan ook. Quote: En ik heb je er al meerdere malen op gewezen, dat jij mijn antwoorden verwerpt en mij dan beschuldigt van géén antwoorden te geven. en ik heb je erop gewezen dat dit een goedkope en lage techniek is: je zielig voordoen in de hoop dat mensen je flut-argumenten niet doorzien. Ik verwerp cirkelredeneringen, drogredenen en andere logische fouten en ik geef altijd aan waar de logische fout zit. Dat jij kennelijk veel argumenten hebt die vol staan van de logische fouten, moet je niet op mij afwenden. Een redenering die gebaseerd is op een logische denkfout is nu eenmaal geen logisch argument meer. Quote: Ook ben je nooit ingegaan op mijn vraag, wáárom van Felix vermeld wordt, dat hij zeer goed van ‘de Weg’ op de hoogte was. niet liegen Piet, het is zo ontzettend doorzichtig namelijk: Quote: Op zondag 01 juli 2007 14:38:56 schreef Nunc het volgende: Het antwoord staat in Handelingen 24:26. Felix hoopte op geld, hij was zo corrupt als de pest. En Lukas vermeldt wellicht dat hij goed op de hoogte was, om te laten zien hoe corrupt Felix was. Het was geen onkunde dat Felix Paulus gevangen liet houden en de rechtspraak uitstelde. Paulus had allang vrij kunnen zijn en Lukas laat ons dat weten: Felix was goed op de hoogte, maar liet Paulus toch vasthouden, en dat terwijl Paulus zelf had aangegeven dat hij geen enkele misdaad had gedaan, anders dan wellicht de theologische uitspraak over de opstanding van de doden (Hand.24:20-21). Dus nogmaals: Juist omdat Lukas laat weten dat Felix zo goed op de hoogte is, kunnen we als lezer weten dat Felix echt wel snapte dat Paulus niks fout had gedaan. Als Felix niet goed op de hoogte was geweest zou het nog zo kunnen zijn dat hij Paulus te goeder trouw vasthield (niet wetend wat dat de joodse aanklagers geen juridisch punt hadden), maar omdat Lukas vermeldt dat Felix goed op de hoogte is, kan dat niet de reden van het vasthouden zijn. En dan vermeldt Lukas ons dat Felix geld wilde zien van Paulus. Quote: En dat die Weg te maken had met het geloof in Christus Jezus, staat als een huis! En dan kom je telkens weer aan met het geld dat Felix hoopte te krijgen van Paulus, maar je gelooft toch niet dat de bijbel (en in dit geval de schrijver Lucas) ons wil laten weten, waar Felix zijn geld vandaan haalde. Weet je waarom Lucas dit schreef? Nee, daar hen je kennelijk nog geen notie van! Ik heb je uitgelegd waarom Lukas het schreef, maar aangezien je het toch negeert en blijft komen met dit soort teksten, heeft het allemaal niet zoveel zin he. nog-nog-nogmaals: Lukas laat ons weten dat Felix op geld uit is. Dat blijkt direct uit Hand.24:26 en het wordt juist versterkt door de opmerking dat Felix wel degelijk goed op de hoogte was. Die opmerking in vers 22 maakt duidelijk dat Felix te kwader trouw Paulus vasthield en de zaak verdaagde. Lukas wil ons dus informeren over het hoe-en-waarom van Paulus die naar Rome moest. Dat is namelijk wat er volgt na dit gebeuren, en zonder deze uitleg over corruptie en het verdagen van de rechtzaak, slaat de rest nergens op. Want waarom zou Paulus voor een niet-juridische zaak naar Rome moeten om zich op de keizer te beroepen? Quote: Lees dan het twééde deel eens van dit vers,waar staat it was ook de reden dat hij hem telkens met hem (Paulus) onderhield. Zó wilde Lucas langs een omwegje ons laten weten, dat Felix al zeer veel geleerd had over het geloof in Christus Jezus. En het wordt nog belachelijker. " Ga voor heden heen; wanneer ik nog eens gelegenheid heb, zal ik u wel weder ontbieden; en tegelijkertijd hoopte hij, dat hem door Paulus geld zou worden aangeboden. Dit was ook de reden, dat hij hem telkens weer liet komen en zich met hem onderhield" Dus terwijl ieder weldenkend mens hier kan lezen dat Paulus gevangen gehouden wordt in de hoop op wat smeergeld, betekent bij jou "Dit was ook de reden" ineens iets compleet anders. Het is ineens een geheime boodschap van Lukas geworden die helemaal niet gaat over het voorgaande (ondanks dat er "dit was ook de reden" staat). Je probeert je op "telkens" te beroepen om te bewijzen dat Felix al veel over het geloof wist, maar je negeert compleet de hele zin die aangeeft dat Felix "telkens" met Paulus babbelde juist omdat Felix op geld hoopte. Je maakt jezelf volkomen ongeloofwaardig door de bewijzen te negeren en met verzinselen te komen over wat Lukas ons dan wel in het geheim duidelijk zou willen maken. Quote: Ook ben je nooit uitdrukkelijk ingegaan op mijn vraag over Efeze 3.1, wáárom Paulus ter wille van Christus Jezus, voor ons, heidenen, in gevangenschap was? niet liegen Piet. Als je geen argumenten hebt, zeg dan gewoon niks. enkele oude quotes (zie hier): hier dus wel: [begin quote] Quote: [message=190736,noline]P. Strootman schreef op 07 juli 2005 om 13:44[/message]: (...) Maar eerst die namen. Er zijn duidelijke aanwijzingen, dat Paulus ter wille van de naam Christus Jezus in de gevangenis zat . Neem mij niet kwalijk, maar nu ik heb de indruk, dat je er maar naar raadt, waarom Paulus in de gevangenis zat. De redenen, die jij opnoemde speelden daarin absoluut geen rol! Heel kort: In Hand. 18.15 werd Paulus voor de rechter Gallio gesleept, maar deze rechter sprak hem vrij. Waarom? Omdat het volgens hem slechts over een woord ging en over NAMEN en over de wet. Let op die NAMEN! Pas in Hand. 24.24 komen we er achter over welke namen het ging., want daar wer Paulus door de heiden Felix ondervraagd over het geloof in Christus Jezus. Zie je het verband, Edit, tussen deze twee teksten? Van die Felix wordt in het voorafgaande vers ook nog gezegd, dat hij zeer goed van DE WEG op de hoogte was. Hiermee wordt de weg Gods bedoeld, die ook in Hand.18.26 genoemd wordt. We lezen daar, dat het echtpaar Priscilla en Aquilla, de weg Gods nauwkeurig uitlegden voor de Jood Apollos, die al zo doorkneed was in de Schriften. Zie je wel, Edith, dat het beslist niet over een eenvoudige zaak ging, of over Kees Jansen, maar over een zeer diepzinnige geloofsvraag. Ten overvloede wordt van Felix ook nog vermeld, dat hij gehuwd was met een Jodin. Allemaal sprekende bewijzen, dat het over een zeer moeilijk onderwerp ging. Ik hoop, dat je het gaat zien! De landvoogd Gallio moest een aanklacht van joden tegen Paulus behandelen (hand 18:12) die hem probeerden aan te klagen wegens godslastering. Aangezien de Joden noch in 'Jezus', noch 'christus', noch 'Jezus Christus' nóch 'Christus Jezus' geloofden, kan hun twist met Paulus niet over een eventueel onderscheid tussen die namen gegaan zijn. Gallio laat in z'n antwoord duidelijk merken dat hij vind dat de ruzie een intern joods probleem is tussen 2 'sekten', namelijk de orthodoxe joden en de christelijke afsplitsing. Een probleem dat gaat over de questie of Jezus wel of niet de messias is (en of de naam van Jezus dus tot behoud is), over woorden (namelijk de profetieen over de messias, en de interpretatie daarvan) en over de wet (namelijk of en hoe die gehouden moet worden). Overigens zegt Paulus in handelingen ook: Quote: hand 21: 13 Toen antwoordde Paulus: Wat doet gij, dat gij weent en mijn hart week maakt? Want ik voor mij ben bereid, niet alleen gebonden te worden, maar ook te sterven te Jeruzalem voor de naam van de Here Jezus. 14 En toen hij niet te overreden was, hielden wij ons stil en zeiden: De wil des Heren geschiede. En als Paulus voor Agrippa staat zegt hij: Quote: hand 26: 9 Ik voor mij was tot de slotsom gekomen, dat ik tegen de naam van Jezus , de Nazoreeër, fel moest optreden, 10 wat ik dan ook gedaan heb te Jeruzalem; en ik heb vele van de heiligen in gevangenissen opgesloten, waartoe ik de macht van de overpriesters ontvangen had; en als zij zouden omgebracht worden, heb ik mijn stem eraan gegeven. Dus de naam waar Paulus het over heeft kan om het even "Jezus Christus" of "Jezus" zijn. [/einde quote] of hier: [begin quote] Ik mag toch aannemen dat je ondertussen door hebt dat wij niet geloven dat de volgorde hier uitmaakt (anders dan om literaire redenen). Dus kan ik simpelweg zeggen dat Paulus inderdaad ter wille van Jezus Christus/Christus Jezus/Jezus/Christus/de Messias/etc gevangengenomen en ondervraagd. Je kunt wel geregeld die verzen citeren, maar dat zegt mij niks, aangezien ik geen gegronde bewijzen heb gezien waarom die volgorde uit zou moeten maken. [/einde quote] of wellicht hier : [begin quote] nogmaals nogmaals: je draagt hier alleen een 'positief' feit aan, maar als je wilt laten zien dat de specifieke volgorde van belang is, moet je ook een tekst aandragen waar Paulus zegt dat hij NIET ter wille van Jezus (Christus) een gevangene is, maar wel ter wille van Christus Jezus. Een dergelijke tekst zou bewijzen dat de ene volgorde iets anders betekent dan de andere volgorde. Nu heb je alleen een tekst geleverd die bij BEIDE visies past. ALS de volgorde van belang is, staat hier volgens jou de enige mogelijke goede volgorde (alhoewel.. waarom staat er niet gewoon alleen 'Christus'?) en ALS ik gelijk heb dan staat hier gewoon één van de 4 mogelijke aanduidingen. Je ziet dus dat wijzen op deze tekst niks bewijst, zelfs niet al ga je tot het einde der tijden door met wijzen naar deze tekst. Ik kan altijd blijven reageren met: volgorde maakt niet uit, dus hier ook niet. (..) Wat had Lukas dan moeten zeggen? Het WAS immers een ruzie over de naam Jezus. Moest Lukas in handelingen 18:16 liegen en zeggen: "maar nu het geschillen zijn over de Wet, die bij u geldt"... Nee, want de Wet an sich was niet het probleem. Het probleem was dat Paulus vond dat Jezus de messias was, en dat de andere joden in dit geding dat niet vonden. Wat had Paulus moeten zeggen: "Ik ben een gevangene ter wille van een bepaalde naam X die ik hier nu niet ga noemen"? Kom op zeg. Je snapt toch wel dat als ik beweer dat de volgorde niet uitmaakt, dat het dan niet uitmaakt welke naam en welke volgorde Paulus precies gebruikt en invult op de plek X, ALS hij er maar eentje invult. [/eind quote] of anders misschien hier?: [begin quote] Quote: (..knip..) Je NEGEERT gewoon domweg het feit, dat Paulus strijd voerde met GELOVIGE JODEN, die niets wilde weten van de naam en betekenis van de naam Christus Jezus. Hoezo negeer ik dit? Waar heb ik dit ooit genegeerd? ik negeer niet het feit dat Paulus tegen gelovige joden getuigde van Christus Jezus, maar wel dat de specifieke VOLGORDE van 'Christus Jezus' (in plaats van 'Jezus Christus' of 'Jezus' of 'Christus') van belang is. Quote: Een niet willen ZIEN van de werkelijkheid van de joodse tegenstand. DE FEITEN: 1) Door de JODEN voor de rechter gesleept. 2) De ondervraging door Felix over zijn GELOOF IN CHRISTUS JEZUS 3) Zijn eigen woorden, dat hij TER WILLE VAN CHRISTUS JEZUS IN GEVANGENSCHAP WAS. Nee hoor, NIET belangrijk. Heeft NIETS TE BETEKENEN. feit 1: Nunc is ervan overtuigd dat de volgorde niks uitmaakt feit 2: daaruit volgt dat Nunc vindt de specifieke volgorde in jouw punt 2 en 3 ook niet uitmaakt. Je 'verontwaardiging' over het feit dat ik het niet belangrijk vind, is dus een logisch gevolg van feit 1. Het heeft dus absoluut geen nut om te klagen dat ik in jouw punten 2 en 3 geen belang zie, omdat je eerst mij moet overtuigen van een belang van volgorde in het algemeen. Als ik echter van het belang van volgorde niet overtuigd ben in het algemeen, dan is het consistent met mijn mening dat ik zeg dat in dit specifieke geval de volgorde ook niet belangrijk is, en dat Paulus dus net zo goed een andere volgorde had kunnen gebruiken. [/eind quote] ofwel, ik ben er al talloze keren op ingegaan. En ik heb zelfs aangegeven dat het absoluut zinloos is om te beweren dat de volgorde in Ef.3:1 iets bewijst. Paulus zegt er namelijk niks bij over de andere volgorde. je zult op andere gronden moeten aantonen dat de volgordes JC en CJ verschil uitmaken. Als dat inderdaad aangetoond kan worden, dan zou Ef.3:1 aangeven dat Paulus wel vanwege de ene naamsvolgorde, maar niet vanwege de andere volgorde, in de gevangenis zit. [/einde van de quotes] Quote: Ik denk, Nunc, dat je zonder het te weten, iets verwerpt, dat juist voor ons, heidenen bestemd is, namelijk het geloof in Christus Jezus. Ik wil het je dan nóg eens voorhouden: In Galaten 3.26 schreef Paulus:Jullie zijn allen zonen van God door het geloof in Christus Jezus’ Vervolgens vers 6:‘En dat jullie zonen zijn; God heeft de Geest zijns Zoons uitgezonden in onze harten, die roept: Abba, Vader’ Paulus verbindt het geloof in Christus Jezus dus aan het feit, dat God de Geest zijns Zoons heeft uitgezonden in onze harten’ Ik hoop nu, dat ánderen daar óók eens op reageren! Deze uitleg kán toch niet fout zijn? Merk op dat je nu alleen maar zegt "verbindt" terwijl je eerder beweerde dat Gal.3:26 en Gal.4:6 een "identificatie" bewijzen tussen Christus en de Geest. Ik zal de laatste zijn om te ontkennen dat er een "verbinding" is tussen bovengenoemde twee verzen. Ik heb immers pas een paar keer (in dit topic) aangegeven dat het ene vers de oorzaak is van het andere vers (een "verbinding" dus). Het geloof uit Gal.3:26 is de (directe) oorzaak van de uitstorting van de Geest in Gal.4:6. Een "identificatie" is echter op z'n hoogst speculatief, aangezien oorzaak en gevolg vaker niet dan wel gelijk zijn aan elkaar. De euro die ik in de automatiek gooi, is niet hetzelfde als de kroket die ik eruit krijg, maar is er wel de (directe) oorzaak van. Quote: Nunc, Je houdt vol, dat er geen verschil van betekenis is tussen de naam Jezus Christus en Christus Jezus. Als dat ‘geschrijf in de bijbel over die naam is dus onzin? Aangezien ik wel argumenten kan aandragen voor "geen verschil" en aangezien jij geen argumenten aandraagt voor "wel verschil" zie ik geen enkele reden om "verschil" aan te nemen. En opmerking als "Al dat geschrijf in de bijbel over die naam is dus onzin?" slaat werkelijk nergens op, want een dergelijke 'verontwaardiging' is gefundeerd op jouw theorie dat er onderscheid zou zijn. Jij bent van mening dat er op allerlei punten over de naam(-svolgorde) gesproken wordt (Ef.3:1, Hand.18, Hand.24 etc), maar dat is volkomen onbewezen. Quote: Het verschil Nunc, reikt nog veel dieper dan wij beseffen! Paulus schreef in Galaten 2.20a:’Met Christus ben ik medegekruisigd, en toch leef ik, (dat is) niet meer mijn ik, maar Christus leeft in mij…. ‘ Paulus heeft hier zijn vleselijk, lichamelijk bestaan gekruisigd. Nét zoals Jezus en dat is de betekenis van ‘Jezus Christus en dien gekruisigd’! Paulus wist niet anders! Maar tóch leeft hij nog, maar dat is niet meer zijn ik , zijn vleselijke bestaanswijze, maar Christus leeft in hem. Nu schreef hij in Galaten 3.27 en 28:’Want jullie allen hebben zich met Christus bekleed. Hierbij is geen sprake meer van Jood of Griek, van slaaf of vrije, van mannelijk of vrouwelijk: jullie allen zijn immers één in Christus Jezus’ Hier ‘ontstaat’ waarlijk de geestelijke mens ! ja, en wat is je punt? Je doet hier alsof christenen dit niet geloven, maar dat is iets wat zich alleen in je eigen fantasie afspeelt. Zoals ik al meermalen zei: ga eerst eens onderzoeken waar je zo tegen schopt, want tot nu toe kom je voornamelijk met non-argumenten omdat je denkt dat christenen iets (wel of niet) geloven, terwijl je dan steeds de plank compleet misslaat. Quote: Maar er is nog méér! Paulus zou hier nooit de naam Jezus Christus hebben kunnen gebruiken, want die was een dienaar van besnedenen. en in Hem was er wel degelijk verschil tussen een Jood en een Griek. Ik weet niet of jij, Nunc, en jullie het nog eens na willen gaan in de bijbel? Ik wil het best nogmaals (want ik heb het al meermalen eerder gezegd) nagaan, en nog steeds staat er hetzelfde: Rom.15: "7 Daarom, aanvaardt elkander, zoals ook Christus ons aanvaard heeft tot heerlijkheid Gods. 8 Ik bedoel namelijk, dat Christus ter wille van de waarachtigheid Gods een dienaar van besnedenen geweest is, om de beloften, aan de vaderen gedaan, te bevestigen, 9 en dat de heidenen God ter wille van zijn ontferming gaan verheerlijken, gelijk geschreven staat: Daarom zal ik U loven onder de heidenen en uw naam met snarenspel prijzen. 10 En verder zegt Hij: Verheugt u, heidenen, met zijn volk. 11 En verder: Looft, al gij heidenen, de Here, en laten alle volken Hem prijzen. 12 En verder zegt Jesaja: Komen zal de wortel van Isaï, en Hij, die opstaat, om over de heidenen te regeren; op Hem zullen de heidenen hopen." Allereerst staat er dus dat Christus (en niet JC, CJ of J) een dienaar van de besnedenen is geworden. Daarnaast blijkt uit de context (vers 7) en dat dat dezelfde Christus is die heidenen in de heerlijkheid Gods aanvaard heeft, die zal regeren over de heidenen (vers 12). Christus werd dus dienaar van de besnedenen (en niet "Jezus Christus in tegenstelling tot Christus" of wat dan ook). Link naar bericht Deel via andere websites
Dave 0 Geplaatst 9 juli 2007 Rapport Share Geplaatst 9 juli 2007 Quote: Op vrijdag 06 juli 2007 17:21:20 schreef P. Strootman het volgende: [...] Op maandag 02 juli 2007 16:42:04 schreef Dave het volgende: [...] Ik ben en aantal dagen 'uit de lucht'geweest, dus kom maar op. Ik weet niet waar wij precies gebleven zijn. Ok hier waren we gebleven: Quote: Op vrijdag 29 juni 2007 11:02:16 schreef P. Strootman het volgende: [...] Die teksten uit het Johannesevangelie houden zeer veel in. Maar het behoort wel tot het evangelie der besnijdenis. Maar daar ging het niet over, we hadden het over het evangelie van Paulus, die aan ons, heidenen, schrijft, dat de uit een vrouw geboren Zoon van God, het vok dat onder de wet was vrijkocht,opdat wij,heidenen, ook het recht van zonen verkrijgen zouden. En waaruit bestond dat recht volgens Paulus? Dat God de Geest, die in Jezus was, ook in onze harten uitgezonden heeft. Is dat niet voldoende, Dave? BEste Piet, We hebben het hier al vaker over gehad en je weet heel goed dat dit niet klopt. Waarom ga je niet in op de bijbelteksten die het tegendeel aangeven? Je kan dit wel blijven herhalen met jou uitleg maar het is gewoon niet waar. Feiten: Jezus is als Jood geboren onder de wet: - dat klopt helemaal, Jezus is namelijk de beloofde messias die het volk kwam bevrijden van de wet. Jezus was een Jood. Jezus in in eerste instantie gekomen voor de Joden: - dat klopt helemaal, eerst kwam Hij namelijk zijn eigen volk vrijmaken aangezien die helemaal vast zaten onder de regels en wetten. Daarna zouden de overige volken volgen door het evangelie die gepredikt zou worden. Echter in Jesaja zie je dat God's volk Hem afwijst en God zich keert tot de heidenen die Hem niet afwijzen. Hand 20: 21 Betuigende, beiden Joden en Grieken, de bekering tot God en het geloof in onzen Heere Jezus Christus. Dit is 1 boodschap Piet, niet twee. Besef a.u.b. dat de Joden onder het oude verbond leefde en de heidenen niet. Lees eens goed Rom 8: 30 Wat zullen wij dan zeggen? Dat de heidenen, die de rechtvaardigheid niet zochten, de rechtvaardigheid verkregen hebben, doch de rechtvaardigheid, die uit het geloof is. 31 Maar Israël, die de wet der rechtvaardigheid zocht, is tot de wet der rechtvaardigheid niet gekomen. Zie je het verschil, de Joden probeerden door de wet rechtvaardig te worden en de heidenen door het geloof. Werken der wet en prediking des geloofs....zie je het al? Nee, dan gaan we nog even verder op je volgende quote: Quote: P. Strootman schreef op 18 juni 2007 om 19:35: Je denk toch niet, dat ik nog zin heb om op de opmerkingen over de Galatenbrief in te gaan? Een brief nota bene, gericht aan een heidengemeente, waarin een confrontatie plaatsvondt tussen het evangelie van Paulus en het evangelie der besnijdenis. Bewijs? Alleen Galaten 3.2 is al een klinkklaar bewijs. Paulus vroeg daar aan de gemeente: 'Dit alleen zou in van u willen weten:Hebt gij de Geest ontvangen ten gevolge van werken der wet? (het evangelie der besnijdenis), of van de prediking van het geloof? (het evangelie van Paulus) Nee Piet, hier laat je opnieuw zien niet in context te lezen. Wat is er aan de hand, waar maakt Paulus zich nou zo druk over? De vers voor jou vers: Gal 3: 1 O gij uitzinnige Galaten, wie heeft u betoverd, dat gij der waarheid niet zoudt gehoorzaam zijn; denwelken Jezus Christus voor de ogen te voren geschilderd is geweest, onder u gekruist zijnde? Er komen Joden in de gemeente die zeggen dat ze besneden moeten worden en weer volgens de wet moeten gaan leven. Gal 5: 2 Ziet, ik Paulus zeg u, zo gij u laat besnijden, dat Christus u niet nut zal zijn. 3 En ik betuig wederom een iegelijk mens, die zich laat besnijden, dat hij een schuldenaar is de gehele wet te doen. Maar wie volgens de wet wil leven moet ook de hele wet houden en dan zijn we weer terug bij af. Het is of de wet of genade, het kan niet beide. Gal 2: 21 Ik doe de genade Gods niet te niet; want indien de rechtvaardigheid door de wet is, zo is dan Christus tevergeefs gestorven. Christus is gestorven zodat wij door zijn genade rechtvaardig kunnen worden, niet langer door onze eigen kracht via de wet. Goed, nu we de context hebben vastgesteld gaan we eens naar jou vers kijken: Gal 3: 2 Dit alleen wil ik van u leren: hebt gij den Geest ontvangen uit de werken der wet, of uit de prediking des geloofs? Nu kunnen we dus in context begrijpen wat Paulus zegt, is de Heilige Geest door het geloof in Christus geschonken of door het houden van de wet? Het is zo eenvoudig Piet, maar je moet het wel willen zien en helaas doe je dat (nog) gewoon niet. Maar waar wij wellicht falen is God wel sterk genoeg om jou ogen te openen. Groet, Dave Link naar bericht Deel via andere websites
P. Strootman 0 Geplaatst 9 juli 2007 Auteur Rapport Share Geplaatst 9 juli 2007 Nunc, Aangezien je op het onderstaande niet bent ingegaan laat k het hierbij! Ook je zogenaamde ‘verklaring van Efeze 3.1 stuit mij geweldig tegen de borst. Dat is tegen beter weten inpraten. Dus laat maar! Quote: In Galaten 3.26 schreef Paulus:Jullie zijn allen zonen van God door het geloof in Christus Jezus’ Vervolgens vers 6:‘En dat jullie zonen zijn; God heeft de Geest zijns Zoons uitgezonden in onze harten, die roept: Abba, Vader’ Paulus verbindt het geloof in Christus Jezus dus aan het feit, dat God de Geest zijns Zoons heeft uitgezonden in onze harten’ Ik hoop nu, dat ánderen daar óók eens op reageren! Deze uitleg kán toch niet fout zijn? Nunc, Je houdt vol, dat er geen verschil van betekenis is tussen de naam Jezus Christus en Christus Jezus. Als dat ‘geschrijf in de bijbel over die naam is dus onzin? Het verschil Nunc, reikt nog veel dieper dan wij beseffen! Paulus schreef in Galaten 2.20a:’Met Christus ben ik medegekruisigd, en toch leef ik, (dat is) niet meer mijn ik, maar Christus leeft in mij…. ‘ Paulus heeft hier zijn vleselijk, lichamelijk bestaan gekruisigd. Nét zoals Jezus en dat is de betekenis van ‘Jezus Christus en dien gekruisigd’! Paulus wist niet anders! Maar tóch leeft hij nog, maar dat is niet meer zijn ik , zijn vleselijke bestaanswijze, maar Christus leeft in hem. Nu schreef hij in Galaten 3.27 en 28:’Want jullie allen hebben zich met Christus bekleed. Hierbij is geen sprake meer van Jood of Griek, van slaaf of vrije, van mannelijk of vrouwelijk: jullie allen zijn immers één in Christus Jezus’ Hier ‘ontstaat’ waarlijk de geestelijke mens ! Maar er is nog méér! Paulus zou hier nooit de naam Jezus Christus hebben kunnen gebruiken, want die was een dienaar van besnedenen. en in Hem was er wel degelijk verschil tussen een Jood en een Griek. Link naar bericht Deel via andere websites
Nunc 0 Geplaatst 9 juli 2007 Rapport Share Geplaatst 9 juli 2007 Quote: Op maandag 09 juli 2007 16:24:51 schreef P. Strootman het volgende: Nunc, Aangezien je op het onderstaande niet bent ingegaan laat k het hierbij! als je kennelijk niet eens een post van mij kunt lezen die ik vandaag gepost heb, hoe groot is dan de kans dat jij in staat bent om een boek wat 2000 jaar geleden is geschreven, te interpreteren? --begin citaat -- Quote: In Galaten 3.26 schreef Paulus:Jullie zijn allen zonen van God door het geloof in Christus Jezus? Vervolgens vers 6:?En dat jullie zonen zijn; God heeft de Geest zijns Zoons uitgezonden in onze harten, die roept: Abba, Vader? Paulus verbindt het geloof in Christus Jezus dus aan het feit, dat God de Geest zijns Zoons heeft uitgezonden in onze harten? Ik hoop nu, dat ánderen daar óók eens op reageren! Deze uitleg kán toch niet fout zijn? Merk op dat je nu alleen maar zegt "verbindt" terwijl je eerder beweerde dat Gal.3:26 en Gal.4:6 een "identificatie" bewijzen tussen Christus en de Geest. Ik zal de laatste zijn om te ontkennen dat er een "verbinding" is tussen bovengenoemde twee verzen. Ik heb immers pas een paar keer (in dit topic) aangegeven dat het ene vers de oorzaak is van het andere vers (een "verbinding" dus). Het geloof uit Gal.3:26 is de (directe) oorzaak van de uitstorting van de Geest in Gal.4:6. Een "identificatie" is echter op z'n hoogst speculatief, aangezien oorzaak en gevolg vaker niet dan wel gelijk zijn aan elkaar. De euro die ik in de automatiek gooi, is niet hetzelfde als de kroket die ik eruit krijg, maar is er wel de (directe) oorzaak van. --- einde citaat --- Dus het is gewoon pertinent onwaar dat ik "op het onderstaande niet ben ingegaan". op je geclaimde (nooit bewezen) verschil in betekenis bij verschil in volgorde ben ik nu al bijna een miljoen keer ingegaan. Ik heb ook al bijna evenzovele malen gevraagd om bewijs, maar jij draait er omheen, gaat over iets ander preken, komt met persoonlijke beledigingen en aanvallen, en gaat dan weer klagen dat ik er niks over zeg. Ik ben zo vriendelijk geweest je daarop te wijzen, in de hoop dat er ooit nog een echte discussie over kon ontstaan, maar kennelijk wil je dat niet. Je hebt er in ieder geval voldoende de kans voor gekregen. Daarnaast ben ik óók nog ingegaan (instemmend zelfs) op het gedeelte "in Galaten 2.20a (...) waarlijk de geestelijke mens!". Ik zou er alleen nog even bij aan willen tekenen, dat ik de conclusies die jij eraan verbindt, absoluut verwerp. Maar met de tekst over de 'geestelijke mens' (etc) kan ik instemmen. Op het laatste gedeelte waarover je beweert dat ik het genegeerd heb, schreef ik: ---begin citaat --- Ik wil het best nogmaals (want ik heb het al meermalen eerder gezegd) nagaan, en nog steeds staat er hetzelfde: Rom.15: "7 Daarom, aanvaardt elkander, zoals ook Christus ons aanvaard heeft tot heerlijkheid Gods. 8 Ik bedoel namelijk, dat Christus ter wille van de waarachtigheid Gods een dienaar van besnedenen geweest is, om de beloften, aan de vaderen gedaan, te bevestigen, 9 en dat de heidenen God ter wille van zijn ontferming gaan verheerlijken, gelijk geschreven staat: Daarom zal ik U loven onder de heidenen en uw naam met snarenspel prijzen. 10 En verder zegt Hij: Verheugt u, heidenen, met zijn volk. 11 En verder: Looft, al gij heidenen, de Here, en laten alle volken Hem prijzen. 12 En verder zegt Jesaja: Komen zal de wortel van Isaï, en Hij, die opstaat, om over de heidenen te regeren; op Hem zullen de heidenen hopen." Allereerst staat er dus dat Christus (en niet JC, CJ of J) een dienaar van de besnedenen is geworden. Daarnaast blijkt uit de context (vers 7) en dat dat dezelfde Christus is die heidenen in de heerlijkheid Gods aanvaard heeft, die zal regeren over de heidenen (vers 12). Christus werd dus dienaar van de besnedenen (en niet "Jezus Christus in tegenstelling tot Christus" of wat dan ook). ---eind citaat ---- En dat alles schreef ik allemaal in de post (hier) waarop jij nota bene reageert en claimt dat ik het negeer! Ik vind het dan ook ronduit stuitend (en zeer illustratief) dat je durft te schrijven "Aangezien je op het onderstaande niet bent ingegaan". Ik heb altijd geleerd dat liegen niet mag, maar kennelijk heb jij er geen enkel bezwaar tegen als je denkt dat het jouw bijbel"uitleg" dient. Het is jammer dat je steeds lijkt te vergeten dat je op een forum zit, waar iedereen (inclusief ikzelf) kan nalezen of ik er inderdaad wel of juist niet op in ben gegaan. Quote: Ook je zogenaamde ‘verklaring van Efeze 3.1 stuit mij geweldig tegen de borst. Dat is tegen beter weten inpraten. Dus laat maar! [...] jahoor. Veel plezier met je anti-christelijke theorie. Zolang je maar beseft dat vrijwel alle kritische vragen die door mij en anderen gesteld zijn, door jou alleen maar ontweken zijn. Denk je nu echt dat problemen verdwijnen als je ze negeert? Link naar bericht Deel via andere websites
P. Strootman 0 Geplaatst 9 juli 2007 Auteur Rapport Share Geplaatst 9 juli 2007 Dave, Je schreef: Quote: Ok hier waren we gebleven: Op vrijdag 29 juni 2007 11:02:16 schreef P. Strootman het volgende: Die teksten uit het Johannesevangelie houden zeer veel in. Maar het behoort wel tot het evangelie der besnijdenis. Maar daar ging het niet over, we hadden het over het evangelie van Paulus, die aan ons, heidenen, schrijft, dat de uit een vrouw geboren Zoon van God, het vok dat onder de wet was vrijkocht,opdat wij,heidenen, ook het recht van zonen verkrijgen zouden. En waaruit bestond dat recht volgens Paulus? Dat God de Geest, die in Jezus was, ook in onze harten uitgezonden heeft. Is dat niet voldoende, Dave? Wat zijn nu eigenlijk je vragen? Kun je ze soms kort formuleren? Link naar bericht Deel via andere websites
Liset 0 Geplaatst 9 juli 2007 Rapport Share Geplaatst 9 juli 2007 Quote: Op maandag 09 juli 2007 19:40:55 schreef P. Strootman het volgende: Dave, Je schreef: [...] Wat zijn nu eigenlijk je vragen? Kun je ze soms kort formuleren? Volgens mij schreef je dat zelf..? Link naar bericht Deel via andere websites
Dave 0 Geplaatst 10 juli 2007 Rapport Share Geplaatst 10 juli 2007 Quote: Op maandag 09 juli 2007 19:40:55 schreef P. Strootman het volgende: Dave, Je schreef: [...] Wat zijn nu eigenlijk je vragen? Kun je ze soms kort formuleren? Aangezien je niet eens doorhebt dat je je eigen quote hier aanhaalt raad ik je aan het stuk gewoon eens goed te lezen en niet in 5 seconde te scannen a.u.b. Daarnaast gaat het stuk in op de christusgeest die blijkbaar in ieder mens zit en hoe jij aankijkt tegen werken der wet en geloof van genade. Dit heb ik met een aantal bijbelteksten proberen te verduidelijken. Link naar bericht Deel via andere websites
P. Strootman 0 Geplaatst 10 juli 2007 Auteur Rapport Share Geplaatst 10 juli 2007 Nunc, Om nog eens een voorbeeld te noemen van jouw ‘bijbeluitleg’: Quote: Het enige wat in Hand.18 staat is: "12 Maar toen Gallio landvoogd van Achaje was, keerden zich de Joden als één man tegen Paulus en brachten hem voor de rechterstoel, 13 en zeiden: Deze tracht de mensen te overreden om God op onwettige wijze te vereren. 14 En toen Paulus op het punt stond zijn mond te openen, zeide Gallio tot de Joden: Indien er sprake was van enige onrechtmatigheid of misdrijf, zou ik u, o Joden, uit de aard der zaak ontvankelijk verklaard hebben; 15 maar nu het geschillen zijn over een woord en namen en de wet, die bij u geldt, moet gij het zelf maar uitmaken; hierover wil ik geen rechter zijn. 16 En hij joeg hen van zijn rechterstoel weg."Er staat dus NIET dat het om een omgekeerde naam of naamsvolgorde gaat. Er staat dat het gaat om manieren van God vereren, om een woord en namen en de wet. Dacht je dat ik niet kon lezen, Nunc? En dacht je dat ik niet wist, dat er niet staat, dat het om een omgekeerde naam of naamsvolgorde gaat? Je snápt gewoon niet,Nunc, waaróm Lucas met ópzet niet vermeldt, wat het, volgens de Joden nu eigenlijk inhield dat Paulus het volk leerde om God op onwettige wijze te vereren. Zeg nu eens eerlijk, wat wij, gelovigen van vandaag de dag aan zo’n verhaal zouden hebben voor ons geloofsleven,als er niet méér in zou zitten, dan alléén deze conclusies van Lucas? Of vermeldt minstens eens, wat het ons dan wél te zeggen heeft? Was het nu zo verkeerd van mij, om op zóek te gaan naar dat geschil over namen? En als dan mijn oog valt op het voor het éérst tegenkomen van de omgekeerde namen Christus Jezus, is het dan zo bespottelijk (volgens jou dan), om een verband te leggen tussen die uitspraak van Gállio en het verhoor van Paulus over het geloof in Christus Jezus? Nu wil ik ook nog eens terugkomen op mijn opmerking, dat je niet bent ingegaan op bepaalde tekstverklaringen van mij. Ik geef onmiddellijk toe, dat ik een verkeerde uitspraak daarover heb gedaan en daarom bied ik hierover mijn oprecht excuus aan. Ik had mij anders moeten uitdrukken. Dat wil echter niet zeggen dat ik geen kritiek heb op de wijze waarop je reageert. Een paar voorbeelden: Op zondag 01 juli 2007 14:38:56 schreef Nunc het volgende: Quote: Het antwoord staat in Handelingen 24:26. Felix hoopte op geld, hij was zo corrupt als de pest. En Lukas vermeldt wellicht dat hij goed op de hoogte was, om te laten zien hoe corrupt Felix was. Het was geen onkunde dat Felix Paulus gevangen liet houden en de rechtspraak uitstelde. Paulus had allang vrij kunnen zijn en Lukas laat ons dat weten: Felix was goed op de hoogte, maar liet Paulus toch vasthouden, en dat terwijl Paulus zelf had aangegeven dat hij geen enkele misdaad had gedaan, anders dan wellicht de theologische uitspraak over de opstanding van de doden (Hand.24:20-21). Dus nogmaals: Juist omdat Lukas laat weten dat Felix zo goed op de hoogte is, kunnen we als lezer weten dat Felix echt wel snapte dat Paulus niks fout had gedaan. Als Felix niet goed op de hoogte was geweest zou het nog zo kunnen zijn dat hij Paulus te goeder trouw vasthield (niet wetend wat dat de joodse aanklagers geen juridisch punt hadden), maar omdat Lukas vermeldt dat Felix goed op de hoogte is, kan dat niet de reden van het vasthouden zijn. En dan vermeldt Lukas ons dat Felix geld wilde zien van Paulus. Je gaat met geen wóórd in op Handelingen 24.22, waar Lucas schrijft, dat Felix zeer goed van de weg op de hoogte was. Ook ging je er niet op in wáárom Lucas het de moeite waard achtte om óók nog te vermelden, dat Felix met een Joodse vrouw was getrouwd! En wat die weg betreft, moeten we toch echt denken aan Handelingen 18,waarin Lucas over het echtpaar Priscilla en Aquilla schreef, die de Jood Apóllos, een zeer geleerd man en doorkneed in de Schriften, hem de weg Gods nauwkeuriger uitlegden. Nee, Nunc, m.i. verwaarloos je maar al teveel gegevens in de bijbel, om tot een Schriftuurlijk verantwoordde exegese te komen. Laat die financiële transacties nu een gerust achterwege, want dat is maar camouflage van Lucas. Het gaat hier om een veel belangrijker onderwerp, waarvoor Felix héél wat geestelijke kennis moest bezitten, om hierover met Paulus te kunnen spreken. Nu Efeze 3.1: Ook hier ga je niet echt op de kern in. Je schreef: Quote: Ik mag toch aannemen dat je ondertussen door hebt dat wij niet geloven dat de volgorde hier uitmaakt (anders dan om literaire redenen). Dus kan ik simpelweg zeggen dat Paulus inderdaad ter wille van Jezus Christus/Christus Jezus/Jezus/Christus/de Messias/etc gevangengenomen en ondervraagd. Je kunt wel geregeld die verzen citeren, maar dat zegt mij niks, aangezien ik geen gegronde bewijzen heb gezien waarom die volgorde uit zou moeten maken. nogmaals nogmaals: je draagt hier alleen een 'positief' feit aan, maar als je wilt laten zien dat de specifieke volgorde van belang is, moet je ook een tekst aandragen waar Paulus zegt dat hij NIET ter wille van Jezus (Christus) een gevangene is, maar wel ter wille van Christus Jezus. Een dergelijke tekst zou bewijzen dat de ene volgorde iets anders betekent dan de andere volgorde. Nu heb je alleen een tekst geleverd die bij BEIDE visies past. ALS de volgorde van belang is, staat hier volgens jou de enige mogelijke goede volgorde (alhoewel.. waarom staat er niet gewoon alleen 'Christus'?) en ALS ik gelijk heb dan staat hier gewoon één van de 4 mogelijke aanduidingen. Je ziet dus dat wijzen op deze tekst niks bewijst, zelfs niet al ga je tot het einde der tijden door met wijzen naar deze tekst. Ik kan altijd blijven reageren met: volgorde maakt niet uit, dus hier ook niet. Hoe is het mogelijk, Nunc, dat je hier over ‘literáire redenen’ schrijft. Je ontneemt zondermeer de essentiële betekenis van het Woord van God, als je zó met de bijbel omgaat! Je doet alsof Paulus de namen in de bijbel onverschillig gebruikt, nét zoals het hem toevallig te binnen schiet. Onvoorstelbaar voor iemand, die de bijbel hoog in zijn vaandel heeft staan. Je ‘vernietigt’ de diep, geestelijke betekenis van de bijbelverhalen! Onvoorstelbaar Nunc, dat je zó omgaat met de Schriften. Nogmaals: Onbegrijpelijk! Hoe kun je het verband tussen de rechtszitting over namen, het verhoor van Paulus over het geloof in Christus Jezus én zijn gevangenschap ter wille van Christus Jezus, ontkennen? En het is nog veel erger dan je denkt als je beweert, dat er helemaal geen verschil is in d betekenis van de namen! Als Paulus bijvoorbeeld zegt, dat de mens niet gerechtvaardigd wordt uit werken der wet, maar door het geloof in Christus Jezus, dan zeg jij, dat de mens óók gerechtvaardigd kan worden door het geloof in Jézus Christus. Maar dát is een satanische LEUGEN! Al geloof je duizend keer, dat Jézus de Zoon van God was, dan heb je nog in genen dele beantwoord aan de vraag in de bijbel, of je zélf wel gelooft, dat je een zoon van God bent! De mens wordt nog niet gerechtvaardigd als hij zélfs in Gód gelooft! De duivelen geloven immers óók! Nee, Nunc, ik moet je ernstig waarschuwen, dat je op déze wijze het Woord Gods ontkracht! En je hóeft van mij geen bewijzen te hebben, die ik je trouwens helemaal niet kan geven. Je moet het zélf zien! Dat ik een tekst aan zou moeten wijzen, waarin staat dat hij NIET ter wille van Jezus (Christus) een gevangene is, maar ter wille van Christus Jezus, is een onzinnige vraag. Beide visies passen dus absoluut niet. Dat bewijzen de teksten Galaten 2.16 en 4.4-6 al. Het is ónmogelijk om hier de naam Christus Jezus te vervangen door de naam Jezus Christus. Trouwens, Nunc, ik zou haast zeggen,waar haal je de ‘brutaliteit’ vandaan, om de God-geademde Schriften te veránderen en bijvoorbeeld námen in de bijbel te veranderen of ze te zien als zónder enige betekenis? Onderzoekt de Schriften nog eens opnieuw! Eigenlijk ’knoei’ je ermee, zoals bijvoorbeeld met Romeinen 8.11, waar je ijskoud durft te beweren, dat Paulus twéé keer hetzelfde bedoelde, als hij schrijft: ‘En indien de Geest van Hem, die Jezus uit de doden opgewekt heeft, in u woont, dan zal Hij, die Christus Jezus uit de doden opgewekt heeft, ook uw sterfelijke lichamen levend maken, door zijn Geest die in u woont’ Paulus identificeert in deze tekst dus ‘Christus Jezus’ met de Geest die in ons woont! Samengevoegd: Dave schreef: Quote: Aangezien je niet eens doorhebt dat je je eigen quote hier aanhaalt raad ik je aan het stuk gewoon eens goed te lezen en niet in 5 seconde te scannen a.u.b. Daarnaast gaat het stuk in op de christusgeest die blijkbaar in ieder mens zit en hoe jij aankijkt tegen werken der wet en geloof van genade. Dit heb ik met een aantal bijbelteksten proberen te verduidelijken. Paulus heeft dat omschreven in Galaten 2.16, waa staat: 'Wetende, dat de mens niet gerechtvaardigd wordt uit werken der wet, maar door het geloof in Chrisus Jezus, zijn ook zelf tot het geloof in Christus Jezus gekomen, om gerechtvaardigd te worden uit het geloof van Christus en niet uit werken der wet; daarom dat uit werken der wet geen vlees zal gerechtvaardigd worden' Wij moeten er we scherp op letten, dat het in de Galatenbrief niet over de werken ging, die voortvloeien uit een levend geloof, maar over de rituelen te beginnen met de besnijdenis. Jacobus schreef bijvoorbeel, dat de mens wel uit werken der wet gerechtvaardigd kon worden. Luther kende het verschil ook niet en daarom noemde hij de brief van Jacobus een 'strooien brief'Hij dacht, dat Paulus en Jacobus elkaar tegenspraken! Link naar bericht Deel via andere websites
Nunc 0 Geplaatst 10 juli 2007 Rapport Share Geplaatst 10 juli 2007 Quote: Op dinsdag 10 juli 2007 13:50:06 schreef P. Strootman het volgende: Nunc, Om nog eens een voorbeeld te noemen van jouw ‘bijbeluitleg’: [...] Dacht je dat ik niet kon lezen, Nunc? En dacht je dat ik niet wist, dat er niet staat, dat het om een omgekeerde naam of naamsvolgorde gaat? Je snápt gewoon niet,Nunc, waaróm Lucas met ópzet niet vermeldt, wat het, volgens de Joden nu eigenlijk inhield dat Paulus het volk leerde om God op onwettige wijze te vereren. Zeg nu eens eerlijk, wat wij, gelovigen van vandaag de dag aan zo’n verhaal zouden hebben voor ons geloofsleven,als er niet méér in zou zitten, dan alléén deze conclusies van Lucas? Of vermeldt minstens eens, wat het ons dan wél te zeggen heeft? Aha, dus omdat een passage een hedendaagse betekenis moet hebben, kan mijn uitleg niet kloppen. Juist ja, een hele sterke redenering hoor. Wat het ons wel te zeggen heeft? Dat Paulus (en andere christenen) flinke problemen ondervonden bij het belijden van hun geloof. Maar misschien kun je ons - als alles dan toch voor ons een boodschap moet hebben - verhelderen wat bv. een passage als "U groet Erastus" (Rom. 16:23) ons te zeggen heeft? Quote: Was het nu zo verkeerd van mij, om op zóek te gaan naar dat geschil over namen ? nee. Het is alleen jammer dat je je foute conclusies daarna tot dogma verheven hebt, en dat je onwillig bent om naar rationele argumenten te luisteren. Quote: En als dan mijn oog valt op het voor het éérst tegenkomen van de omgekeerde namen Christus Jezus, is het dan zo bespottelijk (volgens jou dan), om een verband te leggen tussen die uitspraak van Gállio en het verhoor van Paulus over het geloof in Christus Jezus? het is 'bespottelijk' omdat je maar om het punt van het bewijzen van het belang van de volgorde heen blijft draaien. Quote: Nu wil ik ook nog eens terugkomen op mijn opmerking, dat je niet bent ingegaan op bepaalde tekstverklaringen van mij. Ik geef onmiddellijk toe, dat ik een verkeerde uitspraak daarover heb gedaan en daarom bied ik hierover mijn oprecht excuus aan. Ik had mij anders moeten uitdrukken. Dat wil echter niet zeggen dat ik geen kritiek heb op de wijze waarop je reageert. mooi. Ik ben benieuwd of je je er in het vervolg aan houdt. Het is namelijk een uitermate smerige discussie-truc. Quote: Een paar voorbeelden: Op zondag 01 juli 2007 14:38:56 schreef Nunc het volgende: [...] Je gaat met geen wóórd in op Handelingen 24.22 (..) goed daar gaan we dus weer. Ik dacht dat je niet meer zou liegen, maar hier kom je dus weer met dezelfde soort leugen. Nogmaals: doen alsof iemand er niet op gereageerd heeft, maakt je punt beslist niet sterker. Quote: Je gaat met geen wóórd in op Handelingen 24.22, waar Lucas schrijft, dat Felix zeer goed van de weg op de hoogte was. ik had daarover dus al wel gezegd: "Dus nogmaals: Juist omdat Lukas laat weten dat Felix zo goed op de hoogte is, kunnen we als lezer weten dat Felix echt wel snapte dat Paulus niks fout had gedaan. Als Felix niet goed op de hoogte was geweest zou het nog zo kunnen zijn dat hij Paulus te goeder trouw vasthield (niet wetend wat dat de joodse aanklagers geen juridisch punt hadden), maar omdat Lukas vermeldt dat Felix goed op de hoogte is, kan dat niet de reden van het vasthouden zijn. En dan vermeldt Lukas ons dat Felix geld wilde zien van Paulus" (hier terug te vinden) en even later schreef ik: "nog-nog-nogmaals: Lukas laat ons weten dat Felix op geld uit is. Dat blijkt direct uit Hand.24:26 en het wordt juist versterkt door de opmerking dat Felix wel degelijk goed op de hoogte was. Die opmerking in vers 22 maakt duidelijk dat Felix te kwader trouw Paulus vasthield en de zaak verdaagde. Lukas wil ons dus informeren over het hoe-en-waarom van Paulus die naar Rome moest. Dat is namelijk wat er volgt na dit gebeuren, en zonder deze uitleg over corruptie en het verdagen van de rechtzaak, slaat de rest nergens op. Want waarom zou Paulus voor een niet-juridische zaak naar Rome moeten om zich op de keizer te beroepen?" (in de zelfde post terug te vinden) Dus ik neem aan dat je nu weer je aantijging terugtrekt? Dit is niet een manier van "discussieren" die ik waardeer. Je hoopt door maar genoeg "je ging niet in op ..."-zinnen te posten kennelijk dat het lijkt alsof je punt onwankelbaar is. Stop daarmee, en ga gewoon op argumenten in in plaats van te doen alsof ze niet bestaan. Quote: Ook ging je er niet op in wáárom Lucas het de moeite waard achtte om óók nog te vermelden, dat Felix met een Joodse vrouw was getrouwd! jahoor, gaan we weer. Nee inderdaad, nu heb je toch echt een bijbelvers gevonden waar ik inderdaad nog niets over gezegd had (voor zover ik me kan herinneren). Niet zo heel gek, aangezien we pas een jaar of meer discussieren, en jij bij ongeveer ieder vers de absurde claim doet dat ik er "nog nooit op in ben gegaan". Toevallig heb je nu de jack-pot geraakt, en blijkt het echt waar te zijn. Groot feest in Huize Strootman. Hooguit zou het een kleine domper op de feestvreugde kunnen zijn, dat ik er dan wellicht niet direct op in ben gegaan, maar dat het antwoord op deze vraag exact hetzelfde is als het antwoord op je vorige vraag: "Dus nogmaals: Juist omdat Lukas laat weten dat Felix zo goed op de hoogte is, kunnen we als lezer weten dat Felix echt wel snapte dat Paulus niks fout had gedaan. Als Felix niet goed op de hoogte was geweest zou het nog zo kunnen zijn dat hij Paulus te goeder trouw vasthield (niet wetend wat dat de joodse aanklagers geen juridisch punt hadden), maar omdat Lukas vermeldt dat Felix goed op de hoogte is, kan dat niet de reden van het vasthouden zijn. En dan vermeldt Lukas ons dat Felix geld wilde zien van Paulus" (hier terug te vinden) en even later schreef ik: "nog-nog-nogmaals: Lukas laat ons weten dat Felix op geld uit is. Dat blijkt direct uit Hand.24:26 en het wordt juist versterkt door de opmerking dat Felix wel degelijk goed op de hoogte was. Die opmerking in vers 22 24 maakt duidelijk dat Felix te kwader trouw Paulus vasthield en de zaak verdaagde. Lukas wil ons dus informeren over het hoe-en-waarom van Paulus die naar Rome moest. Dat is namelijk wat er volgt na dit gebeuren, en zonder deze uitleg over corruptie en het verdagen van de rechtzaak, slaat de rest nergens op. Want waarom zou Paulus voor een niet-juridische zaak naar Rome moeten om zich op de keizer te beroepen?" (in de zelfde post terug te vinden) tevreden? Vast niet, want er zijn vast nog wel meer bijbelverzen te vinden waar ik "nog nooit op in ben gegaan". Quote: En wat die weg betreft, moeten we toch echt denken aan Handelingen 18,waarin Lucas over het echtpaar Priscilla en Aquilla schreef, die de Jood Apóllos, een zeer geleerd man en doorkneed in de Schriften, hem de weg Gods nauwkeuriger uitlegden. Quote: Nee, Nunc, m.i. verwaarloos je maar al teveel gegevens in de bijbel, om tot een Schriftuurlijk verantwoordde exegese te komen. uiteraard hoor. Ik ben degene die niet leest wat er staat, ik ben degene die niet reageert op argumenten, ik ben degene die continu blijft zeuren dat de ander nog nooit op vers X of Y is ingegaan. Ik beken. Je hebt me helemaal door. Ik verwaarloos al die gegevens maar, omdat ik het gewoon niet met je eens ben (ook al weet ik stiekem wel dat je eigenlijk gelijk hebt). Ik wil het gewoon niet. p.s. dit soort aantijgingen doen, zonder ze te bewijzen, is gewoon laster. Nu vind ik het niet erg want óók Paulus werd gelasterd, ja zelfs voor het gerecht (Gallio) gesleept omwille van zijn geloof in Christus Jezus, maar het maakt jouw standpunt zo zwak. Mensen persoonlijk aanvallen in plaats van antwoord geven op kritische vragen die ze al een jaar lang stellen, geeft niet echt veel vertrouwen in je bijbeluitleg. Quote: Laat die financiële transacties nu een gerust achterwege, want dat is maar camouflage van Lucas. Het gaat hier om een veel belangrijker onderwerp, waarvoor Felix héél wat geestelijke kennis moest bezitten, om hierover met Paulus te kunnen spreken. uiteraard. Als het er staat, dan negeren we het, en wat er niet staat, dat lezen we erin. Ga gerust je gang. Quote: Nu Efeze 3.1: Ook hier ga je niet echt op de kern in. Je schreef: jahoor, daar gaan we weeeeer. Kennelijk heb je niet door wat de kern is. Jij beweert dat Ef.3:1 van betekenis is omdat er een bepaalde volgorde staat, maar ik heb je al vele malen aangegeven dat die hele argumentatie dus rust op de echte kern, namelijk de aanname dat verschil in naamsvolgorde ook verschil in betekenis impliceert. Laat ik het nog eens simpel uitleggen: Zowel 'jouw' model als het mijne (het orthodox christelijke) verklaren de tekst in Efeze 3:1 adequaat. Er staat namelijk dat Paulus vanwege Christus Jezus voor de lezers (heidenen) in gevangenschap is. Volgens mij maakt de naamsvolgorde niet uit (sterker nog, ik heb je er argumenten voor gegeven die je negeert) en dus betekent Efeze 3:1 gewoon dat Paulus vanwege "Christus Jezus"="Jezus"="Christus"="Jezus Christus"=etc gevangen zit voor de heidense lezers. Er is echt geen speld tussen die verklaring te krijgen, behalve dan dat ze rust op de aanname dat de naamsvolgorde niet uitmaakt. Volgens jou maakt de naamsvolgorde wel uit, en je stelt dus dat Paulus hier wil zeggen dat hij wel vanwege "Christus Jezus" maar bv. niet vanwege "Jezus Christus" gevangen zat. Ook dat is een legitieme verklaring. Daar is geen speld tussen te krijgen, behalve dan dat ze rust op de aanname dat de naamsvolgorde wel uitmaakt. Ik verwerp dus niet je redenering "volgorde (JC of CJ) maakt uit, en dus wel omwille van CJ maar niet omwille van JC", ik betwist je aanname dat de volgorde uitmaakt. Dan kun jij dus wel blijven ouwezeuren dat ik de kern mis, maar kennelijk heb je niet eens door wat de kern achter je eigen redenering is. Quote: [...] Hoe is het mogelijk, Nunc, dat je hier over ‘literáire redenen’ schrijft. Je ontneemt zondermeer de essentiële betekenis van het Woord van God, als je zó met de bijbel omgaat! sterk punt hoor. Een emotioneel 'argument' en in feite gewoon een logische fout (drogreden). Quote: Je doet alsof Paulus de namen in de bijbel onverschillig gebruikt, nét zoals het hem toevallig te binnen schiet. Onvoorstelbaar voor iemand, die de bijbel hoog in zijn vaandel heeft staan. Je ‘vernietigt’ de diep, geestelijke betekenis van de bijbelverhalen! Onvoorstelbaar Nunc, dat je zó omgaat met de Schriften. En weer een emotioneel argument. Je probeert mijn verklaring negatief af te schilderen ("onverschillig", "toevallig") en je beargumenteert vanuit je eigen onvoorstelbaarheid. Mist optrekken is echter niet hetzelfde als antwoord geven. Quote: Nogmaals: Onbegrijpelijk! Hoe kun je het verband tussen de rechtszitting over namen , het verhoor van Paulus over het geloof in Christus Jezus én zijn gevangenschap ter wille van Christus Jezus, ontkennen? nogmaals: onbegrijpelijk! Hoe kun jij zo slecht lezen en toch beweren dat jouw bijbelinterpretatie juist is en die van orthodoxe christenen die er al 2000 jaar mee bezig zijn, niet? ten eerste: ik ontken NIET het verband tussen de rechtzitting en de gevangenschap van Paulus, en evenmin het verband met z'n verhoring. Alledrie zijn symptomen van hetzelfde probleem: de (niet christelijke) joden wilden Paulus uit de weg hebben. ten tweede: wat ik wel - en al pas zo'n duizend keer heb vermeld - ontken, is dat het verband duidt op een betekenis in de naamsvolgorde. Er zijn twee mogelijke verklaringen in de discussie: óf de volgorde maakt uit, óf de volgorde maakt niet uit. Als de volgorde uitmaakt, dan de rechtzaak er bv mogelijk op kunnen wijzen dat Paulus wel omwille van de ene, maar niet omwille van de andere volgorde gevangen zat. Als de volgorde niet uitmaakt, dan verklaart dat nog steeds waarom Paulus voor Gallio gesleept werd, en eveneens het verhoor van Felix en de gevangenschap omwille van Christus Jezus. Het hangt dus allemaal op de vraag of er bewijzen zijn voor betekenisverschil bij volgordeverschil. En dat punt ontduik je nu juist vrij structureel. Quote: En het is nog veel erger dan je denkt als je beweert, dat er helemaal geen verschil is in d betekenis van de namen! Als Paulus bijvoorbeeld zegt, dat de mens niet gerechtvaardigd wordt uit werken der wet, maar door het geloof in Christus Jezus, dan zeg jij, dat de mens óók gerechtvaardigd kan worden door het geloof in Jézus Christus. Maar dát is een satanische LEUGEN! och jahoor. Gooi er maar wat zware termen in, en hoop dat dat dan overtuigend is. Moet dit verbergen dat je geen echt argument hebt? Het werkt niet echt namelijk. Quote: Al geloof je duizend keer, dat Jézus de Zoon van God was, dan heb je nog in genen dele beantwoord aan de vraag in de bijbel, of je zélf wel gelooft, dat je een zoon van God bent! een vals dillema (óók weer een drogreden dus) en eveneens geeft het weer eens een illustratie bij wat ik eerder al opmerkte: Je snapt niks van het orthodoxe christendom, en weet niet waar je tegenaanschopt. Christenen geloven dat ze als zonen geadopteerd (aangenomen) zijn door God, vanwege de offerdood en opstanding van Jezus. Quote: De mens wordt nog niet gerechtvaardigd als hij zélfs in Gód gelooft! De duivelen geloven immers óók! Tja, zeg het maar tegen Paulus, je geliefde apostel, want die schreef: "Want indien gij met uw mond belijdt, dat Jezus Heer is, en met uw hart gelooft, dat God Hem uit de doden heeft opgewekt, zult gij behouden worden" (Romeinen 10:9). Het is dus inderdaad niet voldoende om in God te geloven, maar óók dat Jezus uit de doden is opgewekt en dat Jezus Heer is. Quote: Nee, Nunc, ik moet je ernstig waarschuwen, dat je op déze wijze het Woord Gods ontkracht ! en weer een aanval (of bedreiging) in plaats van een argument. Het is een "ad terrorem", een drogreden die op angst speelt. Quote: En je hóeft van mij geen bewijzen te hebben, die ik je trouwens helemaal niet kan geven. Je moet het zélf zien! Dat ik een tekst aan zou moeten wijzen, waarin staat dat hij NIET ter wille van Jezus (Christus) een gevangene is, maar ter wille van Christus Jezus, is een onzinnige vraag. het is volstrekt geen absurde vraag, omdat jij beweert dat je met logica en goed lezen tot jouw visie komt. Dus zul je moeten laten zien dat dat ook inderdaad zo is, of je beweringen daarover terugtrekken. Ik gaf dit voorbeeld om aan te geven dat het onzinnig is om te beweren dat "gevangen om wille van Christus Jezus" automatisch zou impliceren dat het niet "gevangen omwille van Jezus Christus" is. Die conclusie kan je alleen trekken als je eerst aanneemt dat de volgordes van belang zijn. Dus voor de duizendste maal: geef een wat argumenten voor verschil in betekenis bij verschil in volgorde. Quote: Beide visies passen dus absoluut niet. Dat bewijzen de teksten Galaten 2.16 en 4.4-6 al. Het is ónmogelijk om hier de naam Christus Jezus te vervangen door de naam Jezus Christus. Correctie: Het is ónmogelijk om hier de naam Christus Jezus te vervangen door de naam Jezus Christus ALS je uitgaat van een verschil in betekenis bij een vershil in volgorde. Wat je hier doet is dus weer een fraai voorbeeld van een drogreden: je verbergt je aannames en doet alsof het feiten zijn. Dus kom op, draai er niet langer omheen - ik word er namelijk ondertussen een beetje ziek van - en kom gewoon met je argumten voor verschil in betekenis bij verschil in volgorde. Quote: Trouwens, Nunc, ik zou haast zeggen,waar haal je de ‘brutaliteit’ vandaan, om de God-geademde Schriften te veránderen en bijvoorbeeld námen in de bijbel te veranderen of ze te zien als zónder enige betekenis? waar haal jij de 'brutaliteit' vandaan om Jezus' werk te ontkennen? Waar haal je sowieso de brutaliteit vandaan om mij in deze discussie wel continu te schofferen en te negeren, maar geen antwoord te geven op mijn kritische vragen. Ik heb argumenten voor het afwezig zijn van betekenisverschil bij volgordeverschil. En als er geen betekenisverschil is, dan kan ik die namen inderdaad afwisselend gebruiken. Toon dus eerst maar eens aan dat verschil in volgorde ook verschil in betekenis impliceert. Quote: Onderzoekt de Schriften nog eens opnieuw! Eigenlijk ’knoei’ je ermee jahoor, weer een ad hominem.... roep maar weer dat ik zit te knoeien. Quote: , zoals bijvoorbeeld met Romeinen 8.11, waar je ijskoud durft te beweren, dat Paulus twéé keer hetzelfde bedoelde, als hij schrijft: ‘En indien de Geest van Hem, die Jezus uit de doden opgewekt heeft, in u woont, dan zal Hij, die Christus Jezus uit de doden opgewekt heeft, ook uw sterfelijke lichamen levend maken, door zijn Geest die in u woont’ Paulus identificeert in deze tekst dus ‘Christus Jezus’ met de Geest die in ons woont! wat dit nu het argument waarmee je bewees dat ik zat te knoeien? Het enige wat je doet is je eigen standpunt herkauwen, zonder enig argument te geven waarom ik zou zitten knoeien. Of is het argument: "je knoeit, omdat ik (Piet Strootman) gelijk heb en jij iets anders zegt". Ik zou niet weten welke drogreden dat is, maar dat het er eentje is - en wel de meest trieste - dat moge duidelijk zijn. Dus waarom knoei ik? Ik zie er hier maar eentje die knoeit: jij haalt namelijk de verwijzingen in de zin door elkaar. Er is geen enkele reden om "Geest" aan "Christus Jezus" te koppelen. Er staat alleen maar dat Hij (God) "Christus Jezus" opgewekt heeft, en dat Hij (God) ook onze sterfelijke lichamen levend zal maken door zijn Geest. Het kan goed zijn dat "zijn" slaat op "Hij" (God). Jij beweert dat "zijn" slaat op "Christus Jezus", dus kennelijk is er zoiets als de "Geest van Christus Jezus"? Overigens staat er ook nog dat "Jezus" uit de doden is opgewekt. Het lijkt me dat het een druk dagje geweest is op Paasmorgen, want Jezus en Christus Jezus zijn toen beide opgewekt door Hem (God). Link naar bericht Deel via andere websites
Dave 0 Geplaatst 10 juli 2007 Rapport Share Geplaatst 10 juli 2007 Quote: Op dinsdag 10 juli 2007 13:50:06 schreef P. Strootman het volgende: Paulus heeft dat omschreven in Galaten 2.16, waa staat: 'Wetende, dat de mens niet gerechtvaardigd wordt uit werken der wet, maar door het geloof in Chrisus Jezus, zijn ook zelf tot het geloof in Christus Jezus gekomen, om gerechtvaardigd te worden uit het geloof van Christus en niet uit werken der wet; daarom dat uit werken der wet geen vlees zal gerechtvaardigd worden' Wij moeten er we scherp op letten, dat het in de Galatenbrief niet over de werken ging, die voortvloeien uit een levend geloof, maar over de rituelen te beginnen met de besnijdenis. Jacobus schreef bijvoorbeel, dat de mens wel uit werken der wet gerechtvaardigd kon worden. Luther kende het verschil ook niet en daarom noemde hij de brief van Jacobus een 'strooien brief'Hij dacht, dat Paulus en Jacobus elkaar tegenspraken! Ik post gewoon weer hetzelfde stuk en hoop dat je nu wel een keer leest wat er staat en ingaat op de context. Gal 3: 1 O gij uitzinnige Galaten, wie heeft u betoverd, dat gij der waarheid niet zoudt gehoorzaam zijn; denwelken Jezus Christus voor de ogen te voren geschilderd is geweest, onder u gekruist zijnde? Er komen Joden in de gemeente die zeggen dat ze besneden moeten worden en weer volgens de wet moeten gaan leven. Piet schreef: Quote: Wij moeten er wel scherp op letten, dat het in de Galatenbrief niet over de werken ging, die voortvloeien uit een levend geloof, maar over de rituelen te beginnen met de besnijdenis. Gal 5: 2 Ziet, ik Paulus zeg u, zo gij u laat besnijden, dat Christus u niet nut zal zijn. 3 En ik betuig wederom een iegelijk mens, die zich laat besnijden, dat hij een schuldenaar is de gehele wet te doen. Dit slaat dus nergens op Piet, het gaat over de gehele wet en niet alleen de rituelen. Goed, nu we dat vastgesteld hebben kunnen we we verder met het stuk. Gal 2: 21 Ik doe de genade Gods niet te niet; want indien de rechtvaardigheid door de wet is, zo is dan Christus tevergeefs gestorven. Christus is gestorven zodat wij door zijn genade rechtvaardig kunnen worden, niet langer door onze eigen kracht via de wet maar door het offer van Jezus. Goed, nu we de context hebben vastgesteld gaan we opnieuw naar Gal 3 kijken: Gal 3: 2 Dit alleen wil ik van u leren: hebt gij den Geest ontvangen uit de werken der wet, of uit de prediking des geloofs? Nu kunnen we dus in context begrijpen wat Paulus zegt, namelijk de vraag of de Heilige Geest door het geloof in Christus geschonken is of door het houden van de wet? Het antwoord daarop is uiteraard door geloof. Groet, Dave Samengevoegd: Quote: Op dinsdag 10 juli 2007 16:05:12 schreef Nunc het volgende: Volgens mij maakt de naamsvolgorde niet uit (sterker nog, ik heb je er argumenten voor gegeven die je negeert) en dus betekent Efeze 3:1 gewoon dat Paulus vanwege "Christus Jezus"="Jezus"="Christus"="Jezus Christus"=etc gevangen zit voor de heidense lezers. Er is echt geen speld tussen die verklaring te krijgen, behalve dan dat ze rust op de aanname dat de naamsvolgorde niet uitmaakt. Ik geloof ook dat de bijbel niet lukraak maar wat opschrijft en de ene keer JC zegt en de andere keer CJ. In de evangelieen wordt volgens mij alleen maar gesproken over Jezus, Jezus Christus en Jezus, genaamd Christus gebruikt. Nergens komt Christus Jezus voor. Echter, na het kruis en de opstanding wordt Christus Jezus en Christus veel vaker gebruikt. Dit komt omdat Jezus niet langer in het vlees is maar als hoog verheven Heer boven alle machten en krachten nu aan de rechterhand van de Vader zit. Paulus lijkt hier wel bewust mee om te gaan, zij het uiteraard dat dit niet zoals Strootman beweert twee totaal verschillende betekenissen heeft. Als je alleen al naar Romeinen kijkt zie je het volgende: Rom 1: vers 1-8 Alleen JC In Rom 3 zie je de omkering voor het eerst: 22 Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen, en over allen, die geloven; want er is geen onderscheid. 23 Want zij hebben allen gezondigd, en derven de heerlijkheid Gods; 24 En worden om niet gerechtvaardigd, uit Zijn genade, door de verlossing, die in Christus Jezus is; Hier lijkt Paulus dus te zeggen JC als hij het heeft over Jezus op aarde en wat Hij gedaan heeft en zodra de verlossing in beeld komt, dan zegt hij CJ omdat verlossing alleen mogelijk was na de dood van Jezus en Zijn verheerlijking. Maar zeker niet elke tekst is zo eenvoudig uit te leggen en Paulus gebruikt J, C, JC en CJ erg vaak door elkaar heen. Wellicht zit er wel degelijk een patroon in maar dan nog altijd kijkend naar Jezus hier op aarde en Christus na Zijn opstanding. Groet, Dave Link naar bericht Deel via andere websites
P. Strootman 0 Geplaatst 10 juli 2007 Auteur Rapport Share Geplaatst 10 juli 2007 Nunc, Je schreef: Quote: een vals dilemma (óók weer een drogreden dus) en eveneens geeft het weer eens een illustratie bij wat ik eerder al opmerkte: Je snapt niks van het orthodoxe christendom, en weet niet waar je tegenaan schopt. Christenen geloven dat ze als zonen geadopteerd (aangenomen) zijn door God, vanwege de offerdood en opstanding van Jezus. Je kunt geloven wat je maar wilt! Maar de Schrift laat er geen misverstand over bestaan, dat het offer van Jezus lichaam uitsluitend bestemd was voor het volk waaruit Hij geboren werd.Geen wonder, dat je mijn exegese verwerpt, want als je gelooft, dat Jezus zijn lichaam voor jou en mij offerde,kun je het onmogelijk met mijn uitleg eens zijn. En 'schoppen' doe ik niet, maar ik verzet mij met de theoloog dr.Herman Wiersinga, tegen een Godsvoorstelling van een hemelse curator, die het gruwelijk lijden van zijn Zoon gewild zou hebben en dan ook nog de beschikker zou zijn van ál het veelsoortige en onvoorstelbare lijden de eeuwen door. Met Bonhoeffer verzette hij zich tegen de ‘goedkope genade’, Nunc, tégen het ‘misbruik’ van Jezus zogenaamde verzoeningswerk voor de wereld, terwijl Paulus schreef, dat God inChristus de wereld met Zichzelf verzoenende was. Van het offer van Jezus’lichaam daarentegen, wordt ‘slechts’ gezegd, dat Hij het volk dat onder de wet was (Israël dus)vrijkocht. En bovendien zei Petrus tot dit volk, dat Hij dit deed ter bekering en vergeving van de zonden van dit volk. Geen spráke dus van wereldverzoening. Nogmaals, ik schop nergens tegenaan,maar probeer er op grond van de bijbel op te wijzen, dat er grote vergissingen zijn gemaakt. Durf jij te verkondigen, dat Jezus (die zélf zei dat Hij slechts gezonden was tot de verloren schapen van het huis Israëls) dat de woorden die Hij bij het laatste Pascha sprak, namelijk:’Dit is mijn lichaam dat voor u gegeven wordt….’, voor ons, heidenen, geldt? En nú nog je laatste min of meer spottende opmerking, dat het wel druk geweest zal zijn op de paasmorgen, omdat Jezus én de Christus op moesten staan. Hiermee bewijs je Nunc, dat je het nog niet begrijpt. En ik zeg dat niet om je te vernederen, maar omdat het schijnt dat je geestelijke dingen nog niet verstaat. Paulus schreef, dat een ongeestelijk mens niet aanvaardt hetgeen van Gods Geest is, want het is hem dwaasheid. Wáárom noemt Paulus in 1 Korinthe 15, nog niet één keer de naam Jezus?. En wáárom schreef de apostel Johannes, dat álles wat zij gezien en met de handen getast hebben van het Woord des levens, al WAS VAN DEN BEGINNE? Geloof je nu écht, dat God pas 2000 jaar geleden heeft ingegrepen om nog iets van zijn schepping te redden? De Christus als God Geest is al IN DEN BEGINNE gestorven, dus niet 2000 jaar geleden op en Joodse paasmorgen. Link naar bericht Deel via andere websites
JoostG 27 Geplaatst 10 juli 2007 Rapport Share Geplaatst 10 juli 2007 Joh 3:16 spreekt toch duidelijk over 'een ieder...' en niet over 'een ieder binnen het joodse volk'... Link naar bericht Deel via andere websites
Nunc 0 Geplaatst 10 juli 2007 Rapport Share Geplaatst 10 juli 2007 Quote: Op dinsdag 10 juli 2007 17:05:26 schreef P. Strootman het volgende: Nunc, Je schreef: [...] Je kunt geloven wat je maar wilt! Maar de Schrift laat er geen misverstand over bestaan, dat het offer van Jezus lichaam uitsluitend bestemd was voor het volk waaruit Hij geboren werd.Geen wonder, dat je mijn exegese verwerpt, want als je gelooft, dat Jezus zijn lichaam voor jou en mij offerde,kun je het onmogelijk met mijn uitleg eens zijn. en evenzo kun jij onmogelijk een bijbelse boodschap verkondigen, dat blijkt maar weer. Galaten 4:4 geeft aan dat de zoon van God geboren werd (etc) om hen die onder de wet waren vrij te kopen OPDAT wij (heidenen) het recht van zonen zouden krijgen. Als je dus het offer van Jezus ontkent, dan ontken je eveneens het "opdat ...". Quote: En 'schoppen' doe ik niet, maar ik verzet mij met de theoloog dr.Herman Wiersinga je bedoelt de vrijzinnige bijna-atheist Wiersinga? Op een of andere manier neem ik zo iemand niet helemaals serieus als het over het orthodoxe (echte, niet vrijzinnige) christendom gaat. Quote: , tegen een Godsvoorstelling van een hemelse curator, die het gruwelijk lijden van zijn Zoon gewild zou hebben en dan ook nog de beschikker zou zijn van ál het veelsoortige en onvoorstelbare lijden de eeuwen door. jammer maar weer dat je alweer niet lijkt te begrijpen wat orthodoxe christenen geloven. Quote: Met Bonhoeffer verzette hij zich tegen de ‘goedkope genade’, Nunc, tégen het ‘misbruik’ van Jezus zogenaamde verzoeningswerk voor de wereld, terwijl Paulus schreef, dat God in Christus de wereld met Zichzelf verzoenende was. laat me niet lachen. Je haalt Bonhoeffer erbij, maar je lijkt niet eens te beseffen dat Bonhoeffer jou binnen 5 minuten voor anti-christ zou uitmaken. Je probeert een autoriteit aan te wenden, maar je hebt niet eens door dat wat Bonhoeffer bedoelde absoluut niet is wat jij hier met die woorden wilt zeggen. Bonhoeffer's goedkope genade ging juist om de verzoenende offerdood van Jezus (orthodox christelijk dus). Maar ja, je doet hier niets anders dan we van je gewend waren. Met Augustinus en andere kerkvaders probeerde je ooit hetzelfde (wat door de mand viel toen we de oorspronkelijke tekst opdoken), en met de bijbel doe je het ook continu. Quote: Van het offer van Jezus’ lichaam daarentegen, wordt ‘slechts’ gezegd, dat Hij het volk dat onder de wet was (Israël dus)vrijkocht. OPDAT.... Dus niet 'slechts'. Jezus kocht inderdaad het volk wat onder de wet was vrij (omdat mensen die niet onder de wet zijn moeilijk vrijgekocht kunnen worden van een wet waar ze niet onder zijn). Jezus' offer had echter een tweede gevolg ("opdat", Gal.4:5) voor iedereen. Je probeert dus (weer eens) twee zaken tegen elkaar uit te spelen, terwijl het een (Jezus onder de wet) de oorzaak is van het andere (het vrijkopen en het recht van zonen verkrijgen). Quote: En bovendien zei Petrus tot dit volk, dat Hij dit deed ter bekering en vergeving van de zonden van dit volk. Geen spráke dus van wereldverzoening. aangezien Petrus tegen 'dit volk' sprak, is het niet meer dan logisch dat Petrus 'dit volk' aanspreekt. Dat bewijst niet of 'dit volk' het enige is wat exclusief bedoeld wordt, of dat er nog meer mogelijk is. Of het specifiek alleen op 'dit volk' slaat, of dat 'dit volk' alleen gezegd werd omdat 'dit volk' aangesproken werd (terwijl het ook voor anderen geldt) kan duidelijk worden uit de context. Handelingen 4: "8 Toen zeide Petrus, vervuld met de heilige Geest, tot hen: Oversten van het volk en oudsten, 9 indien wij thans in verhoor genomen worden ter zake van een weldaad aan een zieke, waardoor hij gezond geworden is, 10 dan moet aan u allen en het ganse volk van Israël bekend zijn, dat door de naam van Jezus Christus, de Nazoreeër, die gij gekruisigd hebt, maar die God heeft opgewekt uit de doden, dat door die naam deze hier gezond voor u staat. 11 Dit is de steen, door u, de bouwlieden, versmaad, die nochtans tot hoeksteen is geworden. 12 En de behoudenis is in niemand anders, want er is ook onder de hemel geen andere naam aan de mensen gegeven, waardoor wij moeten behouden worden. " Let erop dat Petrus in vers 10 nog spreekt tot 'dit volk' (omdat dat nu eenmaal z'n toehoorders zijn) maar dat vers 12 UNIVERSEEL is, ondanks dat het nog steeds over precies dezelfde Jezus Christus gaat. Dat Petrus zich dus soms in een toespraak richt tot een specifiek volk (de joden) betekent niet dat zijn boodschap beperkt blijft tot dat zelfde volk. Quote: Nogmaals, ik schop nergens tegenaan,maar probeer er op grond van de bijbel op te wijzen, dat er grote vergissingen zijn gemaakt. Durf jij te verkondigen, dat Jezus (die zélf zei dat Hij slechts gezonden was tot de verloren schapen van het huis Israëls) dat de woorden die Hij bij het laatste Pascha sprak, namelijk:’Dit is mijn lichaam dat voor u gegeven wordt….’, voor ons, heidenen, geldt? ik durf jou erop te wijzen, dat je zeer slordig en selectief met de bijbel omgaat en daardoor je dwaalleer overeind probeert te houden. Je plukt eruit wat je aanstaat (namelijk dat Jezus alleen voor de joden zou zijn), maar je negeert dat Jezus óók in Matteus 28 het zendingsbevel geeft voor de hele wereld. Overigens is dit je al wel tien keer gezegd, maar je blijft vervallen in dezelfde dwaling, zonder er uberhaupt een verdediging van te geven. Je herhaalt gewoon alleen na een tijdje weer wat je eerst ook zei. Quote: En nú nog je laatste min of meer spottende opmerking, dat het wel druk geweest zal zijn op de paasmorgen, omdat Jezus én de Christus op moesten staan. Hiermee bewijs je Nunc, dat je het nog niet begrijpt. En ik zeg dat niet om je te vernederen, maar omdat het schijnt dat je geestelijke dingen nog niet verstaat. Paulus schreef, dat een ongeestelijk mens niet aanvaardt hetgeen van Gods Geest is, want het is hem dwaasheid. Mooi, weer een uitermate fraai voorbeeld van: "mist optrekken", "beledigen" en "geen antwoord geven". Een beetje triest is het wel, dat je bij zo'n elementaire vraag niet eens fatsoenlijk antwoord kunt geven. Aangezien jij beweert dat Jezus en Christus Jezus onderscheiden moeten worden, vraag ik of dat betekent dat Romeinen 8:11 ("En indien de Geest van Hem, die Jezus uit de doden heeft opgewekt, in u woont, dan zal Hij, die Christus Jezus uit de doden opgewekt heeft") dan kennelijk gaat over twee te onderscheiden entiteiten die opgewekt zijn. Quote: Wáárom noemt Paulus in 1 Korinthe 15, nog niet één keer de naam Jezus? waarom schrijft Lukas in Handelingen 9:5 duidelijk dat Paulus door J-E-Z-U-S aangesproken wordt omdat J-E-Z-U-S aan hem verschijnt? Het is heel simpel, ik heb er geen enkele moeite mee dat Paulus de ene keer op de titel (Christus) wijst en de andere keer de eigennaam (Jezus) gebruikt, of combinaties daarvan. Jij zult echter moeten uitleggen waarom J-E-Z-U-S aan Paulus verscheen, terwijl Paulus in 1 Kor.15 over Christus spreekt wat volgens jou iets anders is dan Jezus. Dus zowel op paasmorgen (Rom.8:11) als op weg naar Damascus (Hand.9:5, 1 Kor.15) heb jij het probleem dat daarvan in de bijbel twee beschrijvingen worden gegeven die (in jouw wankele bouwwerk) slaan op te onderscheiden begrippen. Quote: . En wáárom schreef de apostel Johannes, dat álles wat zij gezien en met de handen getast hebben van het Woord des levens, al WAS VAN DEN BEGINNE? Vind je dit niet een beetje leugenachtig? Mij eerst beschuldigen van veranderen van bijbelteksten enzo, en dan zelf "alles" invullen in een tekst waar dat absoluut niet staat? Ik zou mezelf in ieder geval diep schamen als ik ooit op dit soort manipulatie betrapt werd (sterker nog, ik zou me ook schamen als ik niet betrapt werd maar het wel deed). Er staat in 1 Joh.1 "hetgeen was van den beginne" of "dat wat ..". Er staat niet dat alles was van den beginne, er staat dat datgene wat Johannes en anderen met hun handen aangeraakt hadden (en gehoord, gezien, geroken, etc) dat dat ook al was van den beginne en dat dat hetgene is wat Johannes gezien en verkondigd heeft. Dat heeft dus niks te maken met de vraag of alles al in den beginne vastlag of wat dan ook. Het is een aanduiding die Johannes doet om aan te geven dat datgene waarover hij vertelt al in den beginne was, niet dat alles al in den beginne was. Quote: Geloof je nu écht, dat God pas 2000 jaar geleden heeft ingegrepen om nog iets van zijn schepping te redden? En hoe is dit een argument? Ik kan toch net zo goed zeggen: "Geloof je nu écht niet, dat God pas 2000 jaar geleden heeft ingegrepen om nog iets van zijn schepping te redden?". Waarom zou jouw uitspraak meer gewicht hebben dan de mijne (met het woordje "niet" erin)? Waarom zou het jouwe wel een 'argument' zijn, en het mijne niet? Het is overduidelijk geen argument, maar simpelweg je eigen gebrek aan fantasie van waaruit je redeneert. Jij kunt het kennelijk niet geloven, en dus is het kennelijk niet zo. Ik heb je dit al vaker aangewezen, maar het lijkt erop dat het niet veel nut heeft gehad, want je doet het steeds weer. Het zou goed zijn als je eens stopte met dit soort onzin te poneren en te doen alsof het een serieus argument is in een theologische discussie. Quote: De Christus als God Geest is al IN DEN BEGINNE gestorven, dus niet 2000 jaar geleden op en Joodse paasmorgen. tja, dat is jouw theologische dogma, niet het mijne. Voor mijn standpunt zijn in ieder geval zowel historische als bijbelse bewijzen aan te dragen, dat is het verschil. Link naar bericht Deel via andere websites
P. Strootman 0 Geplaatst 10 juli 2007 Auteur Rapport Share Geplaatst 10 juli 2007 Quote: Op dinsdag 10 juli 2007 17:14:07 schreef JoostG het volgende: Joh 3:16 spreekt toch duidelijk over 'een ieder...' en niet over 'een ieder binnen het joodse volk'... Inderdaad JoostG! Maar de bijbel kan zichzelf nooit tegenspreken, dus moeten we heel goed nagaan, wat Johannes 3.16 eigenlijk zegt. Dit evangelie is ten diepste een meer-dimensionaal geschrift.Bovendien wordt met de eniggeboren Zoon van God wordt niet de persoon van Jezus bedoeld, maar de Geest van God. Jezus was in dit evangelie de Woordvoerder van de Geest. En de Geest wordt ook Zoon genoemd. Als Johannes bijvoorbeeld schrijft:'Wie de Zoon heeft, heeft het leven. Wie de Zoon niet heeft, heeft het leven niet', dan kan met de Zoon nooit de persoonvan Jezus mee bedoeld zijn. Dat kan een ieder begrijpen! Link naar bericht Deel via andere websites
Michiel 14 Geplaatst 10 juli 2007 Rapport Share Geplaatst 10 juli 2007 Quote: Op dinsdag 10 juli 2007 19:55:27 schreef P. Strootman het volgende: [...] Inderdaad JoostG! Maar de bijbel kan zichzelf nooit tegenspreken, dus moeten we heel goed nagaan, wat Johannes 3.16 eigenlijk zegt. Dit evangelie is ten diepste een meer-dimensionaal geschrift.Bovendien wordt met de eniggeboren Zoon van God wordt niet de persoon van Jezus bedoeld, maar de Geest van God. Jezus was in dit evangelie de Woordvoerder van de Geest. En de Geest wordt ook Zoon genoemd. Als Johannes bijvoorbeeld schrijft:'Wie de Zoon heeft, heeft het leven. Wie de Zoon niet heeft, heeft het leven niet', dan kan met de Zoon nooit de persoon van Jezus mee bedoeld zijn. Dat kan een ieder begrijpen! Johannes 3:16 geeft dus duidelijk aan dat het evangelie voor iedereen is en dat Christus voor iedereen naar deze wereld gezonden was. Zijn we het in dit topic ook niet overeengekomen dat een geest niet kan sterven, dus als Jezus een geest is hoe kan Jezus dan sterven aan het kruis? Link naar bericht Deel via andere websites
P. Strootman 0 Geplaatst 10 juli 2007 Auteur Rapport Share Geplaatst 10 juli 2007 Nunc, Je schreef: Quote: Galaten 4:4 geeft aan dat de zoon van God geboren werd (etc) om hen die onder de wet waren vrij te kopen OPDAT wij (heidenen) het recht van zonen zouden krijgen. Als je dus het offer van Jezus ontkent, dan ontken je eveneens het "opdat ...". Dat ben ik volkomen met je eens, maar het offer van Jezus'lichaam blijft voor zijn eigen volk!Dit mag je volstrekt niet 'gebruiken' voor de verzoening der wereld. En dat wordt maar al teveel gedaan. Link naar bericht Deel via andere websites
Michiel 14 Geplaatst 10 juli 2007 Rapport Share Geplaatst 10 juli 2007 Quote: Op dinsdag 10 juli 2007 20:00:43 schreef P. Strootman het volgende: Dat ben ik volkomen met je eens, maar het offer van Jezus' lichaam blijft voor zijn eigen volk!Dit mag je volstrekt niet 'gebruiken' voor de verzoening der wereld. En dat wordt maar al teveel gedaan. Dus Johannes 3:16 liegt, waarin staat dat Jezus voor een ieder naar deze wereld is gekomen als het alleen maar voor het Joodse volk is. Link naar bericht Deel via andere websites
P. Strootman 0 Geplaatst 10 juli 2007 Auteur Rapport Share Geplaatst 10 juli 2007 Nunc, Ik heb 1 Johannes 1.1 inderdaad niet correct geciteerd, maar het komt op hetzelfde neer.Er staat:HETGEEN WAS VAN DEN BEGINNE....'Alles wat zij gehoord hebben, gezien hebben met hun ogen en aanschouwd hebben en met hun handen getast hebben van het Woord des levens WAS AL VAN DEN BEGINNE'.En je beschuldigt mij telkens weer voor allerlei ongerechtigheden, maar je geeft geen antwoord op mijn vraag, waarom Paulus in 1 Korinthe 15 nog niet 1 keer de naam Jezus gebruikte. Ja, je draait er omheen! Dat is dus geendogma van mij, Nunc, maar een zuiver Schriftuurlijke waarheid. Maar ik begrijp al te goed, waarom jij dat vewerpt! En, wat andere theologen zeggen, die niet overeenkomen met jouw visie,kunnen eveneens wel eens bepaalde waarheden zeggen, die door het christendom verwaarloosd zijn of verkeerd geinterpreteerd! En je praatje, dat wat Petrus expliciet tegen het volk Israel zegt, ook voor ons kan gelden, mist zelfs een redelijke grond.Meer nog, dat is een interpretatie die nrgens op gebaseerd is. Samengevoegd: Op dinsdag 10 juli 2007 19:59:14 schreef Michiel het volgende: Quote: Johannes 3:16 geeft dus duidelijk aan dat het evangelie voor iedereen is en dat Christus voor iedereen naar deze wereld gezonden was. Zijn we het in dit topic ook niet overeengekomen dat een geest niet kan sterven, dus als Jezus een geest is hoe kan Jezus dan sterven aan het kruis? Inderdaad, de Christus, Gods Geest is voor een ieder naar de wereld gezonden!Het sterven van de Geest moet verstaan worden als een slaap, zoals Paulus dat ook doet, als hij schrijft:'Ontwaakt gij die slaapt en sta op uit de doden en Christus (de Geest) zal over u lichten'Bovendien schreef Paulus in 2 Kor.5.16:Éen voor allen gestorven. Dus zijnallen gestorven' Link naar bericht Deel via andere websites
Michiel 14 Geplaatst 10 juli 2007 Rapport Share Geplaatst 10 juli 2007 Quote: Op dinsdag 10 juli 2007 20:55:17 schreef P. Strootman het volgende: Nunc, Ik heb 1 Johannes 1.1 inderdaad niet correct geciteerd, maar het komt op hetzelfde neer.Er staat:HETGEEN WAS VAN DEN BEGINNE....'Alles wat zij gehoord hebben, gezien hebben met hun ogen en aanschouwd hebben en met hun handen getast hebben van het Woord des levens WAS AL VAN DEN BEGINNE'.En je beschuldigt mij telkens weer voor allerlei ongerechtigheden, maar je geeft geen antwoord op mijn vraag, waarom Paulus in 1 Korinthe 15 nog niet 1 keer de naam Jezus gebruikte. Ja, je draait er omheen! Oops... Helaas in 1 Korinthe 15 wordt wel degelijk Jezus Christus genoemd: 3 Want ik heb ulieden ten eerste overgegeven, hetgeen ik ook ontvangen heb, dat Christus gestorven is voor onze zonden, naar de Schriften; 12 Indien nu Christus gepredikt wordt, dat Hij uit de doden opgewekt is, hoe zeggen sommigen onder u, dat er geen opstanding der doden is? 13 En indien er geen opstanding der doden is, zo is Christus ook niet opgewekt. 14 En indien Christus niet opgewekt is, zo is dan onze prediking ijdel, en ijdel is ook uw geloof. 15 En zo worden wij ook bevonden valse getuigen Gods; want wij hebben van God getuigd, dat Hij Christus opgewekt heeft, Dien Hij niet heeft opgewekt, zo namelijk de doden niet opgewekt worden. 16 Want indien de doden niet opgewekt worden, zo is ook Christus niet opgewekt. 17 En indien Christus niet opgewekt is, zo is uw geloof tevergeefs, zo zijt gij nog in uw zonden. 18 Zo zijn dan ook verloren, die in Christus ontslapen zijn. 19 Indien wij alleenlijk in dit leven op Christus zijn hopende, zo zijn wij de ellendigste van alle mensen. 20 Maar nu, Christus is opgewekt uit de doden, en is de Eersteling geworden dergenen, die ontslapen zijn. 21 Want dewijl de dood door een mens is, zo is ook de opstanding der doden door een Mens. 22 Want gelijk zij allen in Adam sterven, alzo zullen zij ook in Christus allen levend gemaakt worden. 23 Maar een iegelijk in zijn orde: de eersteling Christus, daarna die van Christus zijn, in Zijn toekomst. Maar natuurlijk daar lezen we het niet goed en daar wordt vast wel wat anders genoemd. Echter in deze tekst zelf legt Paulus uit wie Christus is, namelijk in vers 31: 31 Ik sterf alle dagen, hetwelk ik betuig bij onzen roem, dien ik heb in Christus Jezus, onzen Heere. In vers 31 geeft Paulus dus duidelijk weer over wie we het hebben en wie in deze tekst als Heer aangeduid wordt voro het vervolg, om vervolgens de brief in naam van Jezus af te sluiten: 57 Maar Gode zij dank, Die ons de overwinning geeft door onzen Heere Jezus Christus. 58 Zo dan, mijn geliefde broeders! Zijt standvastig, onbewegelijk, altijd overvloedig zijnde in het werk des Heeren, als die weet, dat uw arbeid niet ijdel is in den Heere. Quote: Dat is dus geen dogma van mij, Nunc, maar een zuiver Schriftuurlijke waarheid. Zoals de Schrift duidelijk laat zien klopt uw claim niet, als we kijken naar de verzen 31 en 57. Quote: Maar ik begrijp al te goed, waarom jij dat vewerpt! Precies, omdat het een dogma is van uwzelf. Het lukt u niet om verder te kijken dan uw eigen kader en blijft daarin hangen, om vervolgens te zeggen dat wij het allemaal niet juist hebben. Want natuurlijk de naamgeving Jezus Christus is volgens u niet gelijk aan Christus Jezus. Dit terwijl er tweemaal hetzelfde staat, namelijk Jezus [de] Gezalfde of [de] Gezalfde Jezus. Quote: En, wat andere theologen zeggen, die niet overeenkomen met jouw visie,kunnen eveneens wel eens bepaalde waarheden zeggen, die door het christendom verwaarloosd zijn of verkeerd geinterpreteerd! Theologen die de christelijke leer afwijzen zijn theologen van een dwaalleer en niet van het Christendom. Quote: En je praatje, dat wat Petrus expliciet tegen het volk Israel zegt, ook voor ons kan gelden, mist zelfs een redelijke grond.Meer nog, dat is een interpretatie die nrgens op gebaseerd is. Weerleg dat dan eens in plaats van dit non-argument, want steken kunnen we allemaal onderbouwen is nog een hele andere kunst. Quote: Inderdaad, de Christus, Gods Geest is voor een ieder naar de wereld gezonden! Dus toch wel 3 vormen voor Christus, zoals ik eerder hier al aanstipte. Quote: Het sterven van de Geest moet verstaan worden als een slaap Nu dacht ik dat we toch over het punt eens waren dat een geest niet kan sterven? Jawel even uzelf citeren: Quote: Op donderdag 28 juni 2007 19:15:43 schreef P. Strootman het volgende: Iemand schreef ook nog dat de Geest niet kan sterven. Dat is ook zo Dus nu spreekt u uzelf weer tegen, een geest kan wel sterven wat is het nu? Quote: zoals Paulus dat ook doet, als hij schrijft:'Ontwaakt gij die slaapt en sta op uit de doden en Christus (de Geest) zal over u lichten'Bovendien schreef Paulus in 2 Kor.5.16:Éen voor allen gestorven. Dus zijn allen gestorven' Tja daar heb ik eerder uitspraken over gedaan: Quote: Op vrijdag 29 juni 2007 09:48:31 schreef Michiel het volgende: Even wat verzen ervoor lezen in Efeze 5: 9 Het licht brengt goedheid voort en gerechtigheid en waarheid. 10 Onderzoek wat de wil van de Heer is. 11 Neem geen deel aan de vruchteloze praktijken van de duisternis maar ontmasker die juist, 12 want wat daar in het verborgene gebeurt, is te schandelijk voor woorden. 13 Maar alles wat door het licht ontmaskerd wordt, wordt openbaar, 14 en alles wat openbaar wordt, is zelf licht. Daarom staat er: ‘Ontwaak uit uw slaap, sta op uit de dood, en Christus zal over u stralen.’ 15 Let dus goed op welke weg u bewandelt, gedraag u niet als dwazen maar als verstandige mensen. Leggen we daarnaast de vergelijkin van de olielampen en de dwaze en wijze meisjes dan maakt bovenstaande duidelijk dat we deze tekst niet zomaar losstaand kunnen zien. Kijken we dan ook naar het concept van slapen en waken, zoals dat hier toegepast wordt dan kunnen we zeggen dat hier gedoelt wordt op het hiernamaals. Een ieder zal geoordeeld worden en de dood is niet een eindstation, maar een tussenstation. Jezus heeft die dood overwonnen en kan het daarom bestempelen als een slaap, een tijdelijke fase, alvorens we bij Hem in de Hemel zullen zijn in Zijn Heerlijkheid. De Heidelbergse Catechismus schrijft hier over: Vr.42. Zo dan Christus voor ons gestorven is, hoe komt het dat wij ook moeten sterven? Antw. Onze dood is geen betaling voor onze zonden, maar alleen een afsterving van de zonden en een doorgang tot het eeuwige leven. Vr.43. Wat verkrijgen wij meer voor nuttigheid uit de offerande en den dood van Christus aan het kruis? Antw. Dat door Zijn kracht onze oude mens met Hem gekruisigd, gedood en begraven wordt, opdat de boze lusten des vleses in ons niet meer regeren, maar dat wij onszelven Hem tot een offerande der dankbaarheid opofferen. Vr.45. Wat nut ons de opstanding van Christus? Antw. Ten eerste heeft Hij door Zijn opstanding den dood overwonnen, opdat Hij ons de gerechtigheid, die Hij door Zijn dood ons verworven had, kon deelachtig maken. Ten andere worden ook wij door Zijn kracht opgewekt tot een nieuw leven. Ten derde is ons de opstanding van Christus een zeker pand onzer zalige opstanding. Link naar bericht Deel via andere websites
P. Strootman 0 Geplaatst 11 juli 2007 Auteur Rapport Share Geplaatst 11 juli 2007 Op dinsdag 10 juli 2007 22:51:52 schreef Michiel het volgende: Quote: Oops... Helaas in 1 Korinthe 15 wordt wel degelijk Jezus Christus genoemd: Maar natuurlijk daar lezen we het niet goed en daar wordt vast wel wat anders genoemd. Echter in deze tekst zelf legt Paulus uit wie Christus is, namelijk in vers 31: 31 Ik sterf alle dagen, hetwelk ik betuig bij onzen roem, dien ik heb in Christus Jezus onzen Heere. In vers 31 geeft Paulus dus duidelijk weer over wie we het hebben en wie in deze tekst als Heer aangeduid wordt voor het vervolg, om vervolgens de brief in naam van Jezus af te sluiten: 57 Maar Gode zij dank, Die ons de overwinning geeft door onzen Heere Jezus Christus. 58 Zo dan, mijn geliefde broeders! Zijt standvastig, onbewegelijk, altijd overvloedig zijnde in het werk des Heeren, als die weet, dat uw arbeid niet ijdel is in den Heere. Zoals de Schrift duidelijk laat zien klopt uw claim niet, als we kijken naar de verzen 31 en 57.Precies, omdat het een dogma is van u zelf. Het lukt u niet om verder te kijken dan uw eigen kader en blijft daarin hangen, om vervolgens te zeggen dat wij het allemaal niet juist hebben. Want natuurlijk de naamgeving Jezus Christus is volgens u niet gelijk aan Christus Jezus. Dit terwijl er tweemaal hetzelfde staat, namelijk Jezus de Gezalfde of de Gezalfde Jezus. Theologen die de christelijke leer afwijzen zijn theologen van een dwaalleer en niet van het Christendom. Weerleg dat dan eens in plaats van dit non-argument, want steken kunnen we allemaal onderbouwen is nog een hele andere kunst. Dus toch wel 3 vormen voor Christus, zoals ik eerder aanstipte. Nu dacht ik dat we toch over het punt eens waren dat een geest niet kan sterven? Jawel even uzelf citeren us nu spreekt u uzelf weer tegen, een geest kan wel sterven wat is het nu?Tja daar heb ik eerder uitspraken over gedaan: De Heidelbergse Catechismus schrijft hier over: Vr.42. Zo dan Christus voor ons gestorven is, hoe komt het dat wij ook moeten sterven? Antw. Onze dood is geen betaling voor onze zonden, maar alleen een afsterving van de zonden en een doorgang tot het eeuwige leven. Vr.43. Wat verkrijgen wij meer voor nuttigheid uit de offerande en den dood van Christus aan het kruis? Antw. Dat door Zijn kracht onze oude mens met Hem gekruisigd, gedood en begraven wordt, opdat de boze lusten des vleses in ons niet meer regeren, maar dat wij onszelven Hem tot een offerande der dankbaarheid opofferen. Vr.45. Wat nut ons de opstanding van Christus? Antw. Ten eerste heeft Hij door Zijn opstanding den dood overwonnen, opdat Hij ons de gerechtigheid, die Hij door Zijn dood ons verworven had, kon deelachtig maken. Ten andere worden ook wij door Zijn kracht opgewekt tot een nieuw leven. Ten derde is ons de opstanding van Christus een zeker pand onzer zalige opstanding. Ik zou wat voorzichtiger omspringen met je ‘oops’,Michiel! De naam Jezus Christus wordt in het betreffende hoofdstuk immers niet genoemd! In vers 31 staat:’Christus Jezus onze Here’ Nu schreef Paulus in 2 Korinthe 3.17: De Here nu is de Geest’. Hij verstaat onder de naam Christus Jezus dus de Geest die in Jezus was. Géén eigen dogma dus, Michiel! Nu de naam Here Jezus Christus. De Here in deze drievoudige naam is dus de Geest; Jezus is de mensgewórden Geest, die weer tot Here en Christus is gemaakt (Handelingen 5.31]. Met deze drievoudige naam wordt dus de Here, Gods Geest bedoeld! Het woord ‘gezalfde’ moeten we beslist maar niet gebruiken, want dat is een puur Joods begip! Voor de apostelen Johannes en Paulus was Christus de Geest! Jezus is nooit met olie gezalfd, maar wél met de Heilige Geest. Maar dat zegt Johannes óók van diegenen, die geloven dat de Christus in hen woont. In 1 Johannes 2. 27 staat:’En de zalving die gij van Hem hebt ontvangen, blijft op u…..’ Zoals je weet, gaat het in dit hoofdstuk over de antichrist. Er waren gemeenteleden, die niet geloofden, dat de Christus in hen woonde. Johannes noemde hen letterlijk antichristussen. Op je boude bewering, dat theologen die de christelijke leer afwijzen, dwaalleraren zijn, zal ik maar niet ingaan. Het ontkennen dat de Christus, Gods Geest in je woont, is een veel ernstiger zonde! Ook op de vragen en antwoorden van de H.C. ga ik niet in. Ik baseer mij liever op de bijbel dan op menselijke geschriften, Michiel. Wat de Christus als Gods Geest betreft, is het goed om Matheus 22.41-46 nog eens te bestuderen. Jezus vroeg daar namelijk aan de Farizeeën wiens Zoon de Christus is? Toen zij Hem antwoordden: ‘Davids zoon’ zei Jezus:’Hoe kan David Hem dan door de Geest, zijn Here noemen, als hij zegt: De Here zei tot mijn Here: Zet U aan mijn rechterzijde, totdat Ik Uw vijanden aan Uw voeten gelegd heb’ Als ergens in de bijbel blijkt, dat onder de Christus niet alleen de mens Jezus moet worden verstaan(de Christus wat het vlees betreft), maar zéker ook de Geest, dan is het wel hier! Link naar bericht Deel via andere websites
Aanbevolen berichten