Provinciale Statenverkiezingen

[GenW 0]

Quote:

Op donderdag 08 maart 2007 17:39:51 schreef Gorthaur het volgende: [...] Ik heb nog geen hard bewijs gezien van of de SP niet wilt mee regeren of dat het cda de sp er niet in wilt hebben. Voorlopig denk ik dat het alle twee het geval is. De sp heeft geen zin teveel water bij de wijn te doen en zo mogelijk weer kleiner te worden. Het cda staat niet te wachten op een te groot links blok in de coalitie.

Ik zal reeël zijn en beamen dat het tweede ook meespeelt. Maar ik ben ervan overtuigd dat de SP het absoluut niet jammer vind dat zij geen regeringsverantwoordelijkheid hoeven te dragen. En van die positie ook optimaal profiteert. Maar eens moet het afgelopen zijn en ik ben bang dat dan het hele bolwerk in elkaar stort. Ook omdat de grote baas ook al wat ouder wordt.

[Thorgrem 430]

Ach ja als de grote baas er mee ophoud dan gaat het met de SP net zoals met D66.

[GenW 0]

Quote:

Op donderdag 08 maart 2007 17:49:01 schreef KennethB het volgende: [...] Wederom? O, dan heb ik het schijnbaar gemist dat ze al een keer eerder aan de onderhandelingstafel hebben gezeten. Daarnaast is het de grootste flauwekul te beweren dat de SP geen verantwoordelijkheid neemt. Ik weet dat ze dat op gemeentelijk niveau doen. Het feit dat het landelijk niet is gebeurt zegt meer over het CDA en / of de PvdA dan de SP. Zij hebben er echter alle baat te ons te doen geloven dat de SP geen verantwoordelijkheid durft te nemen. Laat je niet in de maling nemen zou ik zeggen.

Je blinde vertrouwen in de SP is aardig om waar te nemen. Maar, nee, dat de SP daar rekening mee houd staat voor mij als een paal boven water. Het is voor hun niet interessant om verantwoordelijkheid te nemen. Bij de SP is alles veel gelikter als men denkt. Denk maar niet dat deze partij boven al het politiek denken verheven is.

---

Samegevoegd:

Quote:

Op donderdag 08 maart 2007 17:49:01 schreef KennethB het volgende: [...] Wederom? O, dan heb ik het schijnbaar gemist dat ze al een keer eerder aan de onderhandelingstafel hebben gezeten. Daarnaast is het de grootste flauwekul te beweren dat de SP geen verantwoordelijkheid neemt.

Dat ze niet eerder aan de onderhandelingstafel hebben gezeten wil niet zeggen dat ze niet eerder regeringsverantwoordelijkheid hebben ontlopen. Je kan die ook ontlopen zonder te onderhandelen.

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op donderdag 08 maart 2007 17:54:56 schreef GenW het volgende: [...]Je blinde vertrouwen in de SP is aardig om waar te nemen. Maar, nee, dat de SP daar rekening mee houd staat voor mij als een paal boven water. Het is voor hun niet interessant om verantwoordelijkheid te nemen. Bij de SP is alles veel gelikter als men denkt. Denk maar niet dat deze partij boven al het politiek denken verheven is.

Ik woon in Oss, dus het lijkt me vrij onmogelijk mij proberen wijs te maken de SP geen regeringsverantwoordelijkheid neemt.

[GenW 0]

Quote:

Op donderdag 08 maart 2007 17:58:21 schreef KennethB het volgende: [...] Ik woon in Oss, dus het lijkt me vrij onmogelijk mij proberen wijs te maken de SP geen regeringsverantwoordelijkheid neemt.

Goed, dan wil ik je er bij deze nog eens op wijze wat regering wat mij betreft betekend. En wat ik bedoel met regeringsverantwoordelijkheid.

Regering: het staatshoofd en de gezamenlijke ministers.

Regeringsverantwoordelijkheid, deelnemen aan de hierboven vermelde regering.

Dan kun je 3000 keer in Oss wonen, dan nog hebben ze daar niet geregeerd. Oss heeft geeneens een regering. Maar een gemeentebestuur, en daar nemen ze inderdaad wel hun verantwoordelijkheid.

---

Samegevoegd:

Quote:

Op donderdag 08 maart 2007 17:18:54 schreef Thorgrem het volgende: Ik denk wel dat ze dat doen. Gelijk na de tweede kamer verkiezingen was al duidelijk dat niemand zin had in serieuze onderhandelingen met de partij van Wilders. Maar het gaat lekker zo, door het geklungel van andere partijen (waarvan enkele schijnbaar niet weten wat er speelt onder de bevolking) zal Wilders de komende verkiezingen (die geen 4 jaar op zich hoeven laten wachten) zijn zetel verdubbelaar inzetten..

Ze zullen niet zo stompzinnig handelen als in België destijds. Ze gaan het in ieder geval wat diplomatieker aanpakken.

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op donderdag 08 maart 2007 18:02:49 schreef GenW het volgende: [...]Goed, dan wil ik je er bij deze nog eens op wijze wat regering wat mij betreft betekend. En wat ik bedoel met regeringsverantwoordelijkheid. Regering: het staatshoofd en de gezamenlijke ministers. Regeringsverantwoordelijkheid, deelnemen aan de hierboven vermelde regering. Dan kun je 3000 keer in Oss wonen, dan nog hebben ze daar niet geregeerd. Oss heeft geeneens een regering. Maar een gemeentebestuur, en daar nemen ze inderdaad wel hun verantwoordelijkheid.

Jij begrijpt mijn argument zeker wel, en het feit dat je het nu op een woordtechnisch begrip wilt spelen geeft mijns inziens aan dat je argument inhoudelijk schijnbaar niet genoeg vaste grond heeft om daarop door te gaan.

[GenW 0]

Quote:

Op donderdag 08 maart 2007 18:19:06 schreef KennethB het volgende: [...] Jij begrijpt mijn argument zeker wel, en het feit dat je het nu op een woordtechnisch begrip wilt spelen geeft mijns inziens aan dat je argument inhoudelijk schijnbaar niet genoeg vaste grond heeft om daarop door te gaan.

Geenszins, dat zij verre van mij. Ik hoop dat je begrijpt dat er een groter verschil is dan alleen woordtechnisch tussen gemeente politiek en landelijke politiek. Dat is exact wat ik duidelijk wilde maken.

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op donderdag 08 maart 2007 18:22:24 schreef GenW het volgende: [...]Geenszins, dat zij verre van mij. Ik hoop dat je begrijpt dat er een groter verschil is dan alleen woordtechnisch tussen gemeente politiek en landelijke politiek. Dat is exact wat ik duidelijk wilde maken.

Dus je stelling is omdat regeringsverantwoordelijkheid groter is, ze deze niet durven / willen nemen? Kan je dat nog op enige wijze beargumenteren of is deze redenering an sich voor jouw voldoende bevredigend?

[GenW 0]

Quote:

Op donderdag 08 maart 2007 19:10:45 schreef KennethB het volgende: [...] Dus je stelling is omdat regeringsverantwoordelijkheid groter is, ze deze niet durven / willen nemen? Kan je dat nog op enige wijze beargumenteren of is deze redenering an sich voor jouw voldoende bevredigend?

Mijn stelling is dat ze geen regeringsverantwoordelijkheid nemen. Dat blijkt uit de feiten, ze nemen namelijk geen regeringsverantwoordelijkheid. Dat hoef ik helemaal niet te beargumenteren.

Wel kan ik filosoferen over de motieven die daaraan ten grondslag liggen. Vergeef me, maar ik vind het naief om te veronderstellen dat de SP daarbij geen rekening heeft gehouden met de electoraal gunstige underdog positie. Dat is een stelling die ik zeker kan beargumenteren. Zo kan ik bijvoorbeeld wijzen op het feit dat de afgelopen onderhandelingen zijn stuk gelopen. Dat is te wijten aan een scala van oorzaken waarvan deze er één is.

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op donderdag 08 maart 2007 19:20:05 schreef GenW het volgende: [...]Mijn stelling is dat ze geen regeringsverantwoordelijkheid nemen. Dat blijkt uit de feiten, ze nemen namelijk geen regeringsverantwoordelijkheid. Dat hoef ik helemaal niet te beargumenteren.

Volgens mij hebben we nog altijd te maken met een samenwerking van drie partijen waarin drie het eens moeten worden en dus drie verantwoordelijkheid dragen voor de vorming van de potentiele regering.

Quote:

Wel kan ik filosoferen over de motieven die daaraan ten grondslag liggen. Vergeef me, maar ik vind het naief om te veronderstellen dat de SP daarbij geen rekening heeft gehouden met de electoraal gunstige underdog positie. Dat is een stelling die ik zeker kan beargumenteren. Zo kan ik bijvoorbeeld wijzen op het feit dat de afgelopen onderhandelingen zijn stuk gelopen. Dat is te wijten aan een scala van oorzaken waarvan deze er één is.

Ik zie hier geen logische gevolgtrekking. Volgens jou nemen ze geen verantwoordelijkheid, en die stelling beargumenteer je door te wijzen op het feit dat de onderhandelingen stuk zijn gelopen?

Dus als jij boos weg loopt, is het per definitie jouw schuld als ik wijs op feit dat we ruzie hadden? Geen sluitende redering lijkt me.

[GenW 0]

Quote:

Op donderdag 08 maart 2007 19:37:22 schreef KennethB het volgende: [...] Volgens mij hebben we nog altijd te maken met een samenwerking van drie partijen waarin drie het eens moeten worden en dus drie verantwoordelijkheid dragen voor de vorming van de potentiele regering.

Inderdaad, dat heb ik ook nimmer ontkend. Het enige wat ik zeg is dat ik het naief vind om te veronderstellen dat het argument van het electorale gewin bij geen regeringsdeelname geen rol heeft gespeeld. Dat is wat ik beweer en meer niet.

Quote:

Volgens jou nemen ze geen verantwoordelijkheid, en die stelling beargumenteer je door te wijzen op het feit dat de onderhandelingen stuk zijn gelopen? Dus als jij boos weg loopt, is het per definitie jouw schuld als ik wijs op feit dat we ruzie hadden? Geen sluitende redering lijkt me.

Nee, dan is het onder andere mijn schuld. En dan zijn er vele redenen waarom dat mijn schuld is. En in dit geval is één van die redenen hetgeen hierboven beschreven. Begrijp je het nou werkelijk niet of wil je het niet begrijpen?

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op donderdag 08 maart 2007 19:46:57 schreef GenW het volgende: [...]Inderdaad, dat heb ik ook nimmer ontkend. Het enige wat ik zeg is dat ik het naief vind om te veronderstellen dat het argument van het electorale gewin bij geen regeringsdeelname geen rol heeft gespeeld. Dat is wat ik beweer en meer niet.

Prima. Dat heb ik naar mijn weten ook nooit tegengesproken.

Quote:

Nee, dan is het onder andere mijn schuld. En dan zijn er vele redenen waarom dat mijn schuld is. En in dit geval is één van die redenen hetgeen hierboven beschreven. Begrijp je het nou werkelijk niet of wil je het niet begrijpen?

Volgens mij is het geen kwestie van het wel of niet begrijpen van simpele feiten, alhoewel ik wel het vermoeden begin te krijgen dat jij jouw interpretie van de feiten als enige juiste acht wanneer je dergelijke uitspraken als deze doet.

[GenW 0]

Quote:

Op donderdag 08 maart 2007 19:52:02 schreef KennethB het volgende: [...] Prima. Dat heb ik naar mijn weten ook nooit tegengesproken.

Nee, je hebt een hele tijd langs mij heen gepraat. Niet ingaande op wat ik werkelijk zei en nu ik het drie keer herhaald heb zeg je 'dat heb ik nooit tegengesproken'. Mag ik je dan vragen wat je mij hebt geprobeerd duidelijk te maken? Want in alle bovenstaande posts heb ik precies hetzelfde gezegd met betrekking tot dit onderwerp.

Quote:

Volgens mij is het geen kwestie van het wel of niet begrijpen van simpele feiten, alhoewel ik wel het vermoeden begin te krijgen dat jij jouw interpretie van de feiten als enige juiste acht wanneer je dergelijke uitspraken als deze doet.

In deze ben ik inderdaad vrij overtuigd van de juistheid van mijn uitspraken. Is daar iets op tegen?

Als iemand daarnaast nog eens drie keer reageert op iets en aan het eind van het liedje zegt dat hij wat ik al meerdere malen heb duidelijk gemaakt niet tegenspreek dan denk ik dat hier sprake is van een hoge mate van onbegrip. En dat rechtvaardigt mijn uitspraak.

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op donderdag 08 maart 2007 19:55:50 schreef GenW het volgende: [...]Nee, je hebt een hele tijd langs mij heen gepraat. Niet ingaande op wat ik werkelijk zei en nu ik het drie keer herhaald heb zeg je 'dat heb ik nooit tegengesproken'. Mag ik je dan vragen wat je mij hebt geprobeerd duidelijk te maken? Want in alle bovenstaande posts heb ik precies hetzelfde gezegd met betrekking tot dit onderwerp.

Onze discussie ging over jouw stelling dat de SP regeringsdeelname ontloopt. Dat eventueel eloctoraal voordeel meespeelde voerde jij aan als mogelijk argument. Ik weersprak het eerste.

Quote:

In deze ben ik inderdaad vrij overtuigd van de juistheid van mijn uitspraken. Is daar iets op tegen?

Ja, we hebben het hier immers over onze interpretatie van de feiten, terwijl ik nu de indruk krijg dat jij je interpretatie van de feiten voor de objectieve werkelijkheid houd.

Quote:

Als iemand daarnaast nog eens drie keer reageert op iets en aan het eind van het liedje zegt dat hij wat ik al meerdere malen heb duidelijk gemaakt niet tegenspreek dan denk ik dat hier sprake is van een hoge mate van onbegrip. En dat rechtvaardigt mijn uitspraak.

Helaas klopt je redenering en dus de conclusie niet.

[GenW 0]

Quote:

Op donderdag 08 maart 2007 20:13:44 schreef KennethB het volgende: [...] Onze discussie ging over jouw stelling dat de SP regeringsdeelname ontloopt. Dat eventueel eloctoraal voordeel meespeelde voerde jij aan als mogelijk argument. Ik weersprak het eerste.

Dat bedoel ik, jij hebt een hele andere discussie gevoerd als ik. Niet begrijpende wat de inzet was van mijn eerste opmerking en in welke context ik dat plaatste. Dat zal ik weer haarfijn voor je uitleggen. We spraken over de underdog positie van Geert Wilders die electoraal voordeel kan opleveren, ik merkte op dat de SP ook regeringsdeelname ontloopt mede omdat zij op die manier electoraal voordeel kunnen behalen. Daar ging het mij om. En jij zei in je vorige post dat je dat niet weersproken hebt. Dus luidt mijn vraag andermaal: waar gingen die reacties van jou op mij dan over?

Nogmaals, dat de SP regeringsdeelname ontloopt moge duidelijk zijn. Ze zitten namelijk niet in de regering, omdat ze er zelf niet uitkwamen met het CDA en in mindere mate de PvdA. Dat er daar niet meer schuld aan hebben heb je mij nooit horen beweren.

Quote:

Ja, we hebben het hier immers over onze interpretatie van de feiten, terwijl ik nu de indruk krijg dat jij je interpretatie van de feiten voor de objectieve werkelijkheid houd.

We hebben het over feiten inderdaad. Feiten zijn objectief. Dus waar jij het vandaan haalt dat ik 'een interpretatie van de feiten voor objectieve werkelijkheid houd' weet ik niet. Wat ik wel weet is dat de feiten de objectieve werkelijkheid zijn en dat ik mij daarop beroep.

Het is mijns inziens bijzonder zwak om een discussie af te doen met een dooddoener als 'jij hebt jouw interpretatie op de feiten en ik de mijne'. En al helemaal om te verwijten dat ik mijn interpretie voor objectieve werkelijkheid houd. Zo kun je iedere mogelijke discussie wel in de kiem smoren. Jammer.

Quote:

Helaas klopt je redenering en dus de conclusie niet.

Mijn redenering is glashelder. En ik herhaal hem nog éénmaal.

Ik zeg vier maal, in iets andere bewoordingen, het volgende:

De SP ontloopt regeringsdeelname en heeft daarbij onder andere in het oog gehouden de electoraal interessante underdogpositie. Ik vind het naief om daaraan voorbij te gaan.

Jij reageert daar vier maal op en met allerlei onnavolgbare redeneringen probeer je aan te tonen dat wat ik zeg niet klopt. Om uiteindelijk de vierde keer met de conclusie te komen dat wat ik zeg niet weersproken wordt door jou. Dan vraag ik mij af waarom heb je dan drie keer op mij gereageerd.

En als deze redenering niet klopt dan zou ik graag willen weten waarom deze niet klopt. En als hij wel klopt dan ben ik wederom zeer benieuwd naar het doel van jouw reacties.

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op donderdag 08 maart 2007 20:27:24 schreef GenW het volgende: [...]Dat bedoel ik, jij hebt een hele andere discussie gevoerd als ik. Niet begrijpende wat de inzet was van mijn eerste opmerking en in welke context ik dat plaatste. Dat zal ik weer haarfijn voor je uitleggen. We spraken over de underdog positie van Geert Wilders die electoraal voordeel kan opleveren, ik merkte op dat de SP ook regeringsdeelname ontloopt mede omdat zij op die manier electoraal voordeel kunnen behalen. Daar ging het mij om. En jij zei in je vorige post dat je dat niet weersproken hebt. Dus luidt mijn vraag andermaal: waar gingen die reacties van jou op mij dan over?

Ik reageer op de opmerking dat SP regeringsdeelname ontloopt. Het eventuele electorale voordeel heb ik niet weersproken, omdat ik om te beginnen er dus al niet vanuit ga dat de SP omwille van dergelijke tactische redenen deelname zou ontlopen.

Quote:

Nogmaals, dat de SP regeringsdeelname ontloopt moge duidelijk zijn. Ze zitten namelijk niet in de regering, omdat ze er zelf niet uitkwamen met het CDA en in mindere mate de PvdA. Dat er daar niet meer schuld aan hebben heb je mij nooit horen beweren. We hebben het over feiten inderdaad. Feiten zijn objectief. Dus waar jij het vandaan haalt dat ik 'een interpretatie van de feiten voor objectieve werkelijkheid houd' weet ik niet. Wat ik wel weet is dat de feiten de objectieve werkelijkheid zijn en dat ik mij daarop beroep. Het is mijns inziens bijzonder zwak om een discussie af te doen met een dooddoener als 'jij hebt jouw interpretatie op de feiten en ik de mijne'. En al helemaal om te verwijten dat ik mijn interpretie voor objectieve werkelijkheid houd. Zo kun je iedere mogelijke discussie wel in de kiem smoren. Jammer.

Dus het is een dooddoener als ik constateer dat onze meningen verschillen? Meer doe ik niet. Daarbij maak ik alleen de kanttekening dat het erop lijkt dat jij jouw mening als enig juiste lijkt te achten.

Quote:

Mijn redenering is glashelder. En ik herhaal hem nog éénmaal. Ik zeg vier maal, in iets andere bewoordingen, het volgende: De SP ontloopt regeringsdeelname en heeft daarbij onder andere in het oog gehouden de electoraal interessante underdogpositie. Ik vind het naief om daaraan voorbij te gaan. Jij reageert daar vier maal op en met allerlei onnavolgbare redeneringen probeer je aan te tonen dat wat ik zeg niet klopt. Om uiteindelijk de vierde keer met de conclusie te komen dat wat ik zeg niet weersproken wordt door jou. Dan vraag ik mij af waarom heb je dan drie keer op mij gereageerd. En als deze redenering niet klopt dan zou ik graag willen weten waarom deze niet klopt. En als hij wel klopt dan ben ik wederom zeer benieuwd naar het doel van jouw reacties.

Ik weerspreek dus dat de SP regeringsdeelname ontloopt, dat is the bottom line. Ongeacht of het eerst over Wilders ging, ben ik het met deze mening oneens en daar reageer ik op. Of mag er op zijdelingse opmerking niet gereageerd worden zonder dat ik te horen krijg dat ik het uit de context haal? In dat geval wil ik je vragen je verwijten in het vervolg niet zijdelings te noemen.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op donderdag 08 maart 2007 01:09:55 schreef Gorthaur het volgende: En Verdonkvleugel links? Nee hoor, juist super rechts. We hebben het natuurlijk over de definitie van de sociale positie van het electoraat van de doelgroep. Of hadden we het over het gelijkheid<->vrijheid punt? Positie van waar ze in het parlement zitten? Hmm, volgens mij krijg ik een dejavu...

Net wat ik zei, levensbeschouwelijk links, het gedeeltelijk terugvallen op de Jacobijnse traditie, waarbij men een laicistische 'neutrale staat' wil. Daarnaast heb je ook nog liberalen zoals Wieghel dat was, die vriendelijker staan tegenover een communautaristisch model.

[GenW 0]

Quote:

Op donderdag 08 maart 2007 20:41:28 schreef KennethB het volgende: Dus het is een dooddoener als ik constateer dat onze meningen verschillen? Meer doe ik niet. Daarbij maak ik alleen de kanttekening dat het erop lijkt dat jij jouw mening als enig juiste lijkt te achten.

Wat doet jouw dat vermoeden? Waar zeg ik dat mijn mening de enig juiste is? Ik draag gewoon mijn mening uit en doe dat met een overtuiging van de juistheid van die opinie. Anders zou ik hem ook niet uitdragen...

De rest van je verhaal is dat jij weerspreekt dat de SP regeringsdeelname ontloopt. Ik ben ervan overtuigd dat dat wel zo is. Sterker nog ik heb het feit aan mijn zijde dat de SP niet in de regering zit. Wat doet jouw vermoeden dat de SP regeringsdeelname niet ontloopt? Jij ziet toch ook het nuchtere feit dat de SP wel onderhandelt heeft en niet in de regering zit? Dan zijn ze die regeringsdeelname toch ontlopen...

---

Samegevoegd:

Quote:

Op donderdag 08 maart 2007 22:01:27 schreef Pius_XII het volgende: [...] Net wat ik zei, levensbeschouwelijk links, het gedeeltelijk terugvallen op de Jacobijnse traditie, waarbij men een laicistische 'neutrale staat' wil. Daarnaast heb je ook nog liberalen zoals Wieghel dat was, die vriendelijker staan tegenover een communautaristisch model.

Is Verdonk voor een 'neutrale' staat? En laicistisch naar Frans model? Volgens mij heeft zij zich nooit over dat soort dingen uitgelaten en al helemaal niet in die termen. Het is voor mij typerend toen tijdens een lijsttrekkersdebat met Rutte gevraagd werd aan Verdonk het werk van welke liberaal ze op haar nachtkastje had liggen dat ze Thorbecke zei. Wie denkt dat Verdonk een diepgaande politieke ideologie achter zich heeft heeft het mis. En als ze die al heeft is het niet deze. Net zoals Wilders overigens.

En dat 'levensbeschouwelijk links' kan ik nog steeds niet plaatsen. Moet onwillekeurig op één of andere manier aan Huub Oosterhuis denken. Die is levensbeschouwelijk links.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op donderdag 08 maart 2007 22:23:32 schreef GenW het volgende: En dat 'levensbeschouwelijk links' kan ik nog steeds niet plaatsen. Moet onwillekeurig op één of andere manier aan Huub Oosterhuis denken. Die is levensbeschouwelijk links.

Nou ja, het valt ook wel wat samen. Tijdens paars konden zowel de liberalen als de sociaal-democraten zich goed vinden in de thema's die ik als levensbeschouwelijk links zie.

Overigens ben ik het met je eens dat Verdonk nogal een leeghoofd is, maar de populistische thema's die zij aansnijdt, wil ze wel oplossen met etatistische oplossingen. Zij speelt in op een angst voor de Islam en haar oplossing is het versterken van de Nederlandse cultuur, dat wil ze gedaan krijgen via de staat.

[GenW 0]

Maar dan is elke stroming in de Nederlandse politiek bijna levensbeschouwelijk links. Met uitzondering van de confessionele partijen en misschien de PVV, alhoewel ik me afvraag in hoeverre de eerdere avances met conservatief Bart Jan Spruyt bepalend zouden zijn geweest. Het had mij wel interessant geleken als hij daar met een aantal mensen van de Burke stichting een soort wetenschappelijk instituut voor de PVV had opgericht. Want met levensbeschouwelijk links bedoel je dan neem ik aan vooral de Paarse gedachtegang en D'66 is dan het meest extreme voorbeeld wat nu door vele is overgenomen.

Maar onder etatisme kun je heel makkelijk heel veel onderwerpen scharen. Of dit echt etatistisch is weet ik niet.

[Donnie 0]

Quote:

Op vrijdag 09 maart 2007 22:17:03 schreef Pius_XII het volgende: [...] Nou ja, het valt ook wel wat samen. Tijdens paars konden zowel de liberalen als de sociaal-democraten zich goed vinden in de thema's die ik als levensbeschouwelijk links zie.

Is dat in de kern niet gewoon de tegenstelling tussen Humanisme en Godsdienst?

Volgens mij is die politiek gezien niet zo interessant, en het is niet makkelijk daar een links of rechts etiket op te plakken.

[GenW 0]

Quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 00:23:41 schreef Donnie het volgende: [...] Is dat in de kern niet gewoon de tegenstelling tussen Humanisme en Godsdienst? Volgens mij is die politiek gezien niet zo interessant, en het is niet makkelijk daar een links of rechts etiket op te plakken.

Tegenstelling tussen humanisme en godsdienst? Verdiep je in de oorsprong van het humanisme en ontdek dat er in de negentiende en vooral twintigste eeuw heel wat dingen verkeerd zijn gelopen onder de humanisten. In oorsprong is het humanisme van Erasmus zeer goed te combineren met godsdienst. Hedendaagse humanisten lijken dat nog weleens te vergeten.

Of het politiek interessant is om daar een etiket op te plakken kun je inderdaad betwijfelen. Maar het gebeurd met iedere stroming in de politiek en het is denk ik wel nuttig om dat te doen op een duidelijke manier. De tegenstelling links-rechts is dan natuurlijk ideaal. Vooral omdat dit in het straatje past van het conservatieve rechts en het progressieve links. Waarbij conservatief staat voor behoudend op levensbeschouwelijk vlak en progressief voor het tegenovergestelde.

[Donnie 0]

Quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 00:30:34 schreef GenW het volgende: [...]Tegenstelling tussen humanisme en godsdienst? Verdiep je in de oorsprong van het humanisme en ontdek dat er in de negentiende en vooral twintigste eeuw heel wat dingen verkeerd zijn gelopen onder de humanisten. In oorsprong is het humanisme van Erasmus zeer goed te combineren met godsdienst. Hedendaagse humanisten lijken dat nog weleens te vergeten.

Klopt, die combinatie schijnt idd te kunnen. Maar kan het ook in een politiek ambt? Je neemt toch je God mee in de politiek, Of je kiest ervoor dat niet te doen.

Quote:

Of het politiek interessant is om daar een etiket op te plakken kun je inderdaad betwijfelen. Maar het gebeurd met iedere stroming in de politiek en het is denk ik wel nuttig om dat te doen op een duidelijke manier. De tegenstelling links-rechts is dan natuurlijk ideaal. Vooral omdat dit in het straatje past van het conservatieve rechts en het progressieve links. Waarbij conservatief staat voor behoudend op levensbeschouwelijk vlak en progressief voor het tegenovergestelde.

Op zich kan dat wel, maar je moet levensbeschouwing ook weer niet te zwaar laten wegen binnen de politiek. In NL hebben wij dan toevallig Christenlijke partijen, waar je dat onderscheid hebt. Een resultaat van een verzuild NL, maar niet iets waar ik nou blij van word.

Maar als je kijkt naar bvb Zuid-Amerika, waar zo'n beetje iedereen Katholiek is, en daarvan het meerendeel op Socialistische partijen stemt, en een minderheid op Liberale.

Aan de andere kant heb je de USA, waar de levensbeschouwing bijna het hele politieke denken overheerst.

Ik denk dat het eerste (Z-Amerika) een ideaal politiek landschap is. Ook al is iedereen gelovig, mensen laten hun religie erbuiten, zien het als een persoonlijke zaak, en stemmen puur politiek links of rechts.

Politiek gezien gaat het dus ergens over.

Het tweede (USA) is dramatisch. Daar is het hele gegeven of je gelovig bent of niet, al bijna de aanduiding of je dan wel conservatief of liberaal bent, en vandaar uit handelt. Mede door de Neo-liberale maarschappij inrichting aldaar, gaat het politiek gezien dus bijna nergens over.

[GenW 0]

Quote:

Op zaterdag 10 maart 2007 01:34:26 schreef Donnie het volgende: [...] Klopt, die combinatie schijnt idd te kunnen. Maar kan het ook in een politiek ambt? Je neemt toch je God mee in de politiek, Of je kiest ervoor dat niet te doen.

Inderdaad, maar dat heeft niets te maken met het al dan niet humanistisch zijn.

Quote:

Op zich kan dat wel, maar je moet levensbeschouwing ook weer niet te zwaar laten wegen binnen de politiek. In NL hebben wij dan toevallig Christenlijke partijen, waar je dat onderscheid hebt. Een resultaat van een verzuild NL, maar niet iets waar ik nou blij van word. Maar als je kijkt naar bvb Zuid-Amerika, waar zo'n beetje iedereen Katholiek is, en daarvan het meerendeel op Socialistische partijen stemt, en een minderheid op Liberale. Aan de andere kant heb je de USA, waar de levensbeschouwing bijna het hele politieke denken overheerst. Ik denk dat het eerste (Z-Amerika) een ideaal politiek landschap is. Ook al is iedereen gelovig, mensen laten hun religie erbuiten, zien het als een persoonlijke zaak, en stemmen puur politiek links of rechts. Politiek gezien gaat het dus ergens over. Het tweede (USA) is dramatisch. Daar is het hele gegeven of je gelovig bent of niet, al bijna de aanduiding of je dan wel conservatief of liberaal bent, en vandaar uit handelt. Mede door de Neo-liberale maarschappij inrichting aldaar, gaat het politiek gezien dus bijna nergens over.

Het is mijns inziens ondemocratisch om de levensbeschouwing buiten de politiek te laten. Levensbeschouwing, je visie op het leven, dat is mijns inziens in enkele politieke thema's essentieel. Een kandidaat voor het parlement of voor een andere democratische positie die de kiezer niet duidelijk maakt waar hij op religieus gebied staat onthoud hem een hele hoop belangrijke informatie. Religie is vaak één van de dingen die mensen drijft, dat kan en mag je niet buiten spel zetten. Dat alleen al vragen is een teken van onbegrip van religie en de betekenis daarvan voor mensen.

En de democratie in Zuid Amerika is wat mij betreft niet om over naar huis te schrijven.