Eens behouden, altijd behouden?

[Rafox 0]

Quote:

Op donderdag 08 maart 2007 22:36:39 schreef Pius_XII het volgende: [...] Hier , met álles erop en eraan.

ken ik vandaar het smijltje, Was al bang dat je alles ging posten

[LodewijkNapoleon 0]

Zeker interessant. Ik zal het eldersch eens voorleggen.

[Dave 0]

Quote:

Op donderdag 08 maart 2007 20:46:42 schreef Rafox het volgende: En als je dan stopt met geloven?

Dus onze redding hangt af van hoe goed wij geloven? Niet van het werk van Christus maar van onze daden?

---

Samegevoegd:

Quote:

Op donderdag 08 maart 2007 21:47:53 schreef Pius_XII het volgende: [...]Zelfs in jouw visie zou dat nog steeds 'meewerken met je genade' zijn. Samegevoegd: [...] Inderdaad, er zijn maar twee opties, óf het is meewerken met je genade', en dan verschil je alleen nog over wat dat meewerken dan betekent, óf de mens heeft geen vrije wil, en dan is er géén kiezen voor Jezus bij. Dan kiest Jezus jouw.

Als meewerken aan je genade is dat je ja zegt tegen Christus en daarmee gelooft dan al je zonden vergeven zijn voor eens en altijd en dat jouw daden niet langer bepalend zijn of je rechtvaardig voor God staat, dan zijn we het eens. Maar volgens mij is dat niet het enige wat jij onder meewerken verstaat gezien zaken zoals de biecht, doodzondes, verplicht naar de mis op zondag etc

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 13 maart 2007 10:54:34 schreef Dave het volgende: Dus onze redding hangt af van hoe goed wij geloven? Niet van het werk van Christus maar van onze daden?

Ok, dus volgens jou kan de mens niet voor Jezus kiezen? De mens heeft geen vrije wil?

[Olorin 155]

Quote:

Op dinsdag 13 maart 2007 10:54:34 schreef Dave het volgende: Dus onze redding hangt af van hoe goed wij geloven? Niet van het werk van Christus maar van onze daden?

Volgens mij las je de post verkeerd.

Ik las nl. over het stoppen te geloven.

[Helena 0]

Quote:

Op dinsdag 13 maart 2007 10:54:34 schreef Dave het volgende: [...] Dus onze redding hangt af van hoe goed wij geloven? Niet van het werk van Christus maar van onze daden?

Laat mij maar eens zien dat je kunt geloven zonder daden!

Mooie zin he, niet zelf bedacht. Maar wat ik zie (gewoon met mijn ogen, heb het niet in Zijn Woord gelezen) is dat mensen die tot geloof zijn gekomen en niet begrepen hebben dat je je dan ook moet (willen, en waar een wil is, is een weg) bekeren van je zonden, langzaam verslappen tot er geen geloof meer te bekennen is. Het líjkt mij wel of onze wandaden God en ons nog steeds uit elkaar kunnen drijven. Daarmee zeg ik niet dat er geen vergeving is, want die is broodnodig en op Christus' bloed kunnen we altijd een beroep doen, maar je hebt wel geloof nodig om naar Christus te gaan. Als wandaden (áls, ik weet het niet zeker, maar ik dacht toch echt dat ik het heb zien gebeuren) een gelovige van het juiste spoor kunnen brengen, dan is het zeker van belang dat we heilig leven.

Ik heb iemand eens horen zeggen dat geloven een werkwoord is. Dat is wel een bijzondere opmerking.

[HenkG 0]

Geloof zonder werken is dood, zo spreekt God ons toe via Jakobus. Maar onze redding is er niet van afhankelijk zo spreekt Hij via Paulus.

Geloven is werken vanuit verANTWOORDelijkheid. We geven als het ware antwoord op Gods aanbod. Maar dat aanbod staat er ook zonder ons antwoord.

[Roos* 0]

Ik denk dat als je eerst Jezus aanneemt en tot geloof komt, maar je kiest later om geen christen meer te zijn, dus je kiest ervoor om Jezus niet te volgen en de brui aan alles te geven, dat je dan niet meer behouden bent.

[Dave 0]

Quote:

Op dinsdag 13 maart 2007 10:58:19 schreef Pius_XII het volgende: [...] Ok, dus volgens jou kan de mens niet voor Jezus kiezen? De mens heeft geen vrije wil?

Volgens mij heb je de vrije keus om het evangelie te geloven of naast je neer te leggen. Dat noem ik vrije keus.

---

Samegevoegd:

Quote:

Op dinsdag 13 maart 2007 11:04:27 schreef Gorthaur het volgende: [...] Volgens mij las je de post verkeerd. Ik las nl. over het stoppen te geloven.

Ik weet niet of ik op jou reageerde met deze post maar om je vraag te beantwoorden

Wat is stoppen met geloven? Als je echt ooit oprecht voor God hebt gekozen dan ben je verzegeld met de Heilige Geest.

Ef 4:

30 En bedroeft den Heiligen Geest Gods niet, door Welken gij verzegeld zijt tot den dag der verlossing.

Nergens staat dat je het zegel weer kan kwijtraken door je gedrag of ongeloof. Wees eerlijk, wij hebben allemaal nog heel veel ongeloof in zoveel dingen.

Omstandigheden in je leven kunnen ervoor zorgen dat je het niet meer ziet zitten en keer je je van God af, laat God je dan vallen?

Rom 8:

38 Want ik ben verzekerd, dat noch dood, noch leven, noch engelen, noch overheden, noch machten, noch tegenwoordige, noch toekomende dingen,

39 Noch hoogte, noch diepte, noch enig ander schepsel ons zal kunnen scheiden van de liefde Gods, welke is in Christus Jezus, onzen Heere.

Denk je dat jou goede gedrag of zondige gedrag nou werkelijk sterker is dan de genade van onze Heer? Ik geloof werkelijk dat als je ooit gered bent en de Geest in je is dat je dat niet meer kan kwijtraken. Net zoals Jezus één keer gestorven is voor alle zonden voor eens en altijd en niet voor eens totdat je weer zondigt .

---

Samegevoegd:

Quote:

Op dinsdag 13 maart 2007 19:04:37 schreef Helena het volgende: Laat mij maar eens zien dat je kunt geloven zonder daden!

Wellicht zou je de context er eens bij moeten pakken zodat je begrijpt wat er bedoeld wordt. Er staat geloof zonder werken is dood. Maar wat is werken precies? Laten we eens kijken naar een voorbeeld die Jacobus aanhaalt:

Wat zegt Abraham in Gen 22:

5 En Abraham zeide tot zijn jongeren: Blijft gij hier met den ezel, en ik en de jongen zullen heengaan tot daar; als wij aangebeden zullen hebben, dan zullen wij tot u wederkeren.

Abraham spreekt hier zijn geloof uit, hij zegt namelijk dat 'wij' zullen tot u terugkeren. Abraham ging zijn zoon doodmaken maar voordat hij dit ging doen wist hij al dat God hoe dan ook zijn zoon terug zou geven. Dat spreekt hij ook uit en dat is het werk wat Jacobus bedoeld. Abraham was namelijk al rechtvaardig voor God lang voordat hij zijn zoon moest offeren.

Ander voorbeeld in Gen. 1:

3 En God zeide: Daar zij licht! en daar werd licht.

6 En God zeide: Daar zij een uitspansel in het midden der wateren;

26 En God zeide: Laat Ons mensen maken, naar Ons beeld,

etc

Gen 2:

2 Als nu God op den zevenden dag volbracht had Zijn werk, dat Hij gemaakt had, heeft Hij gerust op den zevenden dag van al Zijn werk, dat Hij gemaakt had.

Waar rust God nou van? Van al zijn werk, maar Hij heeft alleen maar gesproken. God spreekt en het gebeurd.

Nog een voorbeeld:

Math 8:

8 En de hoofdman over honderd, antwoordende, zeide: Heere! ik ben niet waardig, dat Gij onder mijn dak zoudt inkomen; maar spreek alleenlijk een woord, en mijn knecht zal genezen worden.

10 Jezus nu, dit horende, heeft Zich verwonderd, en zeide tot degenen, die Hem volgden: Voorwaar zeg Ik u, Ik heb zelfs in Israël zo groot een geloof niet gevonden.

Jezus noemt dit een groot geloof, wellicht valt hier iets te leren voor ons i.p.v. alleen maar die ene vers uit de bijbel te quoten van Jacobus zonder nu echt te begrijpen wat er bedoeld wordt en hoe dit in relatie tot bovenstaande voorbeelden gezien moet worden.

Quote:

Het líjkt mij wel of onze wandaden God en ons nog steeds uit elkaar kunnen drijven.

Rom 8:

38 Want ik ben verzekerd, dat noch dood, noch leven, noch engelen, noch overheden, noch machten, noch tegenwoordige, noch toekomende dingen,

39 Noch hoogte, noch diepte, noch enig ander schepsel ons zal kunnen scheiden van de liefde Gods, welke is in Christus Jezus, onzen Heere.

Volgens mij ben jij degene die dat denkt maar dat is niet terecht. Ik hoop dat je dat ooit gaat zien en dat jou daden voor God niet langer de maatstaf zijn hoe Hij jou ziet. Wat de wet bracht (verwijdering met God) heeft Jezus hersteld.

Quote:

Daarmee zeg ik niet dat er geen vergeving is, want die is broodnodig en op Christus' bloed kunnen we altijd een beroep doen, maar je hebt wel geloof nodig om naar Christus te gaan. Als wandaden (áls, ik weet het niet zeker, maar ik dacht toch echt dat ik het heb zien gebeuren) een gelovige van het juiste spoor kunnen brengen, dan is het zeker van belang dat we heilig leven.

Wat is dan heilig leven en wanneer voldoe je daar aan? Wat als je daar dan niet aan voldoet, krijg je dan weer straf en is God dan boos/teleurgesteld? Is dit eigenlijk niet gewoon weer wettisch leven (als ik goed doe dan zal God...).

Groet,

Dave

[LodewijkNapoleon 0]

@Dave, je blijft er om heen draaien, dus ik vraag het nog maar eens, van jouw these, nl. ééns gered, altijd gered, vinden we geen enkel spoor terug bij de vroege Christenen, ook niet als ketterij trouwens voor zover ik weet. Hoe verklaar je dat?

[Rafox 0]

Misschien kan Dave het geen * schelen wat vroege christenen zeiden.

Ignatius is dan hier en daar al twijfelachtig, getuige zijn episcopale trekjes, en dat is toch wel een hele vroege.

Maar ik wil jou je punt niet misgunnen, hoor Pius. Als zodanig ben ik het eens met het feit dat OSAS in zijn extreme vorm onhoudbaar is.

Of het niks zou uitmaken hoe je leeft....

En het leven dat je leeft is weer het beste bewijs dat je wedergeboren bent.

Ik ken de voorbeelden wel, hoor. Hoe moet je het duiden als je de verhalen hoort van voorgangers die kerken hebben geleid, en volkomen aan de drank drugs en vrouwen raakten?...

Ik laat het aan God over. Geloofszekerheid bestaat, en de door Dave aangehaalde teksten kunnen prima van toepassing zijn voor bevende bevindelijken, die een goed woord te rechter tijd hard nodig hebben.

Maar OSAS is in extreme vorm kul

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 16 maart 2007 15:19:56 schreef Rafox het volgende: Misschien kan Dave het geen * schelen wat vroege christenen zeiden.

Het zou me niets verbazen, dan kan deze theorie samen met die van iemand als b.v. P. Strootman naar de schroothoop.

Quote:

Ignatius is dan hier en daar al twijfelachtig, getuige zijn episcopale trekjes, en dat is toch wel een hele vroege.

Wat bedoel je daarmee?

Quote:

Maar ik wil jou je punt niet misgunnen, hoor Pius. Als zodanig ben ik het eens met het feit dat OSAS in zijn extreme vorm onhoudbaar is. Of het niks zou uitmaken hoe je leeft.... En het leven dat je leeft is weer het beste bewijs dat je wedergeboren bent. Ik ken de voorbeelden wel, hoor. Hoe moet je het duiden als je de verhalen hoort van voorgangers die kerken hebben geleid, en volkomen aan de drank drugs en vrouwen raakten?... Ik laat het aan God over. Geloofszekerheid bestaat, en de door Dave aangehaalde teksten kunnen prima van toepassing zijn voor bevende bevindelijken, die een goed woord te rechter tijd hard nodig hebben. Maar OSAS is in extreme vorm kul

[Rafox 0]

Quote:

Op vrijdag 16 maart 2007 15:35:01 schreef Pius_XII het volgende: [...]Het zou me niets verbazen, dan kan deze theorie samen met die van iemand als b.v. P. Strootman naar de schroothoop.

wat naar de schroothoop kan is het idee dat als iemand al dan niet in een emotionele toestand een keer een zondaarsgebedje zegt en je daarna nooit meer een christelijk getuigenis opmerkt aan zo iemand, dat je dan tegen diegene zegt dat het met zijn behoud wel goed zit, want "eens gered, blijft gered". Als je als mens al iets zou kunnen zeggen over andermans behoud, dan kan dat alleen uit zijn getuigenis. Hoe deze zich manifesteert als mens

En jij weet verder best wat ik bedoel.

link

[boompje 0]

Het hele concept "gered en niet gered" is volgens mij nogal uit zijn context getrokken.

Zover ik de taal van de bijbel begrijp, leven wij in de leugen, leven wij in zonde, dat wil zeggen dat wij ons doel missen met betrekking tot die zonde, en dat wie wij denken te zijn helemaal niet waar blijkt, aangezien het een leugen is.

Ik begrijp dat waneer ik mezelf identificeer met een lichaam, [en een concept van mezelf] ik mezelf buiten God Projecteer, en onderworpen ben aan de wetten van de dood die in deze vergankelijke wereld heersen.

Maar ben ik dat?

Of is deze "ik" slechts een projectie een illusie.

Ik weet dat Ik eeuwig leven heb in Christus, [ dood waar is uw prikkel], dat geloof maakt mij vrij van een leven in een droom over dood en afscheiding, waarvan de bijbel zegt dat het een leugen is en mij oproept eruit te ontwaken zodat Christus over mij kan schijnen.

Het is daarom letterlijk de waarheid die mij vrij maakt.

Mijn [bijbelse] redding heeft dus betrekking op de redding van een valse identificatie.

Het is de identificatie met lichaam of concept van mezelf die zich los van God waant, door Het Ene leven op te delen en tegenover elkaar te plaatsen [ diabolus].

Deze identificatie met vorm vergaat tot stof, maar wie wij zijn in Christus leeft in eeuwigheid.

Dat is Gods belofte.

Het niet gered zijn heeft dus enkel betrekking op het illusionaire [ik].

Mijn ware Zelf in Christus is in eeuwigheid geborgen in God.

?Want God is een redder van Alle mensen in het bijzonder van de gelovigen.?

En in het bijzonder heeft voor mij betrekking op het ervaren van die redding in de tijd, al voor het laatste oordeel waarin alle illusies tot een einde komen.

Daarom kan ik beter sterven voor ik sterft om mezelf te vinden.

Kan ik dan eenmaal ontwaakt mezelf opnieuw buiten Christus projecteren en mijn heil of Zelf zoeken in dat wat vergankelijk is buiten God? Wat de vraagstelling van dit topic is...

Misschien wel, en ik zal dan opnieuw lijden en dromen over dood, toch ben ik voor eeuwig geborgen met Christus in God.

[Dave 0]

Quote:

Op vrijdag 16 maart 2007 15:35:01 schreef Pius_XII het volgende: [...]Het zou me niets verbazen, dan kan deze theorie samen met die van iemand als b.v. P. Strootman naar de schroothoop.

Bedankt Pius, ik hoop dat je begrijp dat ik geen moeite meer doe om jou vragen te beantwoorden.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 16 maart 2007 15:59:51 schreef Rafox het volgende: wat naar de schroothoop kan is het idee dat als iemand al dan niet in een emotionele toestand een keer een zondaarsgebedje zegt en je daarna nooit meer een christelijk getuigenis opmerkt aan zo iemand, dat je dan tegen diegene zegt dat het met zijn behoud wel goed zit, want "eens gered, blijft gered". Als je als mens al iets zou kunnen zeggen over andermans behoud, dan kan dat alleen uit zijn getuigenis. Hoe deze zich manifesteert als mens

Yep, dat zeg ik.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 16 maart 2007 18:09:10 schreef Dave het volgende: Bedankt Pius, ik hoop dat je begrijp dat ik geen moeite meer doe om jou vragen te beantwoorden.

Je kunt natuurlijk gewoon het tegendeel aantonen, i.p.v. de eindeloze 'danse de zorba' met Bijbelverzen, waarbij de verzen die een ander steevast worden afgedaan als 'verdraaing' of 'uit de context getrokken'. Als je daaruit wilt geraken, dan is het goed om je eens op de context zelf te focussen. Dus blijft mijn vraag:

Quote:

Op vrijdag 16 maart 2007 13:59:09 schreef Pius_XII het volgende: @Dave, je blijft er om heen draaien, dus ik vraag het nog maar eens, van jouw these, nl. ééns gered, altijd gered, vinden we geen enkel spoor terug bij de vroege Christenen, ook niet als ketterij trouwens voor zover ik weet. Hoe verklaar je dat?

[Raido 0]

Ergens in mijn achterhoofd zweeft de tekst 'God zal niet laten varen wat zijn hand begon' rond. Aangezien wedergeboorte eenzeidig het werk van God is, kan dat niet omkeerbaar zijn, en wie wedergeboren is, is gered.

Echter, wat zo menselijk is om er maar van uit te gaan dat je wedergeboren of bekeerd bent. Wie een gebedje doet en dan geloofd gered te zijn, en het komt niet openbaar in zijn werken, die gewoon nooit bekeerd (door God). Hij bad dan niet met een oprecht hart.

Voor de liefhebber, de Dordtse Leerregels spreken over de Volharding der Heiligen Klik

[LodewijkNapoleon 0]

De vrije wil is een moeilijk vraagstuk, ik zal tzt toch eens dat boekje willen lezen dat GenW eerder in het topic over het voetlicht bracht.

[Antireligie 0]

Een ouder laat zijn kind nooit in de steek; hoevaak het ook struikelt. En dat is nog maar een klein deel van het allesomvattende wat "liefde" heet.

[HenkG 0]

Nooit in de steek laten is iets anders als los danwel vrij laten.

En bovendien is het 'ouder laat kind nooit in de steek' een eenzijdige benadering, aangezien het andere wel geregeld plaatsvindt.

[Jeffrey-Boot 0]

Als je tot 'bekering' bent gekomen en vervolgens het geloof laat vallen had je te maken met een 'nep-bekering'. Als men echt bekeerd raakt, weet men ook zeker God de rest van het leven te zullen dienen.

[boompje 0]

Quote:

Op zaterdag 17 maart 2007 11:11:31 schreef HenkG het volgende: Nooit in de steek laten is iets anders als los danwel vrij laten. En bovendien is het 'ouder laat kind nooit in de steek' een eenzijdige benadering, aangezien het andere wel geregeld plaatsvindt.

Zeker !

toch heeft God de wereld in Christus met zichzelf verzoent.

En zijn wij ALLEN gered.

Nu worden wij geroepen ons van onze kant te verzoenen met God. En zolang wij ons heil proberen te zoeken buiten God en blijven slapen, lijden wij onder de wetten van de dood.

Uiteindelijk zal Alle tong belijden dat Christus is heer.

Want God is immers een redder van Allen in het bijzonder van de gelovigen.

God heeft ons immers beloofd dat zijn geest niet altoos in het vlees zal blijven. Want stof is het en tot stof zal het vergaan.

[Raido 0]

Quote:

En zijn wij ALLEN gered.

Daar zijn nogal eens mensen voor uit de kerk gezet en men noemt dat een 'Ketterij'. Jezus Christus is alleen gestorven voor de gelovigen. Als jij niet geloofd is Christus niet voor jou gestorven.

[Helena 0]

Quote:

Op zaterdag 17 maart 2007 11:30:30 schreef Raido het volgende: [...]Daar zijn nogal eens mensen voor uit de kerk gezet en men noemt dat een 'Ketterij'. Jezus Christus is alleen gestorven voor de gelovigen. Als jij niet geloofd is Christus niet voor jou gestorven.

Het doet mij denk aan de smalle en de brede weg. Die brede weg komt niet ineens op de smalle uit - mijns inziens. Dus ja, Christus stierf wel voor iedereen - Hij deed de wil van de Vader en de wil van de Vader is dat niemand verloren gaat - maar daarmee is nog niet iedereen gered. Niemand wordt immers verplicht om een kind van God genoemd te worden. En er zullen mensen zijn die meer van de duisternis hielden, dan van het licht.