Eens behouden, altijd behouden?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op woensdag 28 februari 2007 22:31:24 schreef Rafox het volgende: Dat zegt Jacobus ook min of meer. Maar meewerken aan je behoudenis zou betekenen dat je als mens zelf iets goeds, namelijk het kiezen om goede werken te doen, bij te dragen zou hebben aan je behoudenis. En er is niemand die goed doet, zelfs niet één. Overigens is Augsburg daar genuanceerd over en zegt dat hetgene dat je aan goede werken doet, je doet omdat God dat in je werkt, en niet omdat je vanuit jezelf iets kan. Je wil is onderworpen aan de wil van Christus.

Juist, het is geen kwestie van eigen kracht dus.

Quote:

Daar begrijp ik niets van. De doop die doorgaans aan kleine kinderen wordt gegeven, is geen magische handeling die letterlijk iets doet. Het is een symbool.

Dat is de reformatorische visie inderdaad, maar zo werd het niet begrepen in het vroege Christendom.

Quote:

Een goed begrip van Johannes 3 is de basis voor een goed begrip van de wedergeboorte.

De Kerkvaderen refereerden allemaal aan de waterdoop als het om wedergeboorte ging en Johannes 3.

bron

Quote:

En de staat van genade, dat is een begrip dat voor mij ook uitleg behoeft.

Het betekent dat het sacrament een werkzame uitwerking op je heeft.

Quote:

Maar goed, hier spreken we van een tamelijke “clash†van visies. Mij lijkt wedergeboorte een 1 malig en onomkeerbaar proces.

Oh, maar dat is het ook, je kan je doop niet ongedaan maken.

Quote:

Mijn bezwaar tegen het idee dat iemand de genade afwijst na éénmaal te zijn behouden is o.a. dat de “vrije wil†maar heel betrekkelijk is. Voor de wedergeboorte kan de vrije wil niets anders dan zondigen en is in een verloren toestand. Na de wedergeboorte is de vrije wil vernieuwd en wil niks anders dan God dienen. Een nieuwe schepping dus

Dat is de Calvinistische lezing inderdaad, overigens hoort daar wel bij dat je uberhaupt niet voor God kan kiezen, maar dat God jouw kiest.

Quote:

Ik praat niet over instant zondaarsgebedjes dat had ik al gezegd. Maar een duidelijke keuze voor God is een dermate fundamentele verandering dat er mi geen weg meer terug is.

Ja, mee eens, alhoewel ook die keuze uiteindelijk een proces is, geen instant gebeurtenis.

Quote:

Maar ik ben nog niet uitgedacht. Dus ik houd me aanbevolen voor goed overdachte ideeën hoe het dan wel zou zitten.

Ik heb even vlot tussendoor gereageerd op de zaken war ik uit het hoofd wat over wist te vertellen.

[Rafox 0]

Quote:

Op woensdag 28 februari 2007 22:55:50 schreef Pius_XII het volgende: Ik heb even vlot tussendoor gereageerd op de zaken war ik uit het hoofd wat over wist te vertellen.

Yep, uit de losse pols

Maar dat verdien ik niet en het onderwerp ook niet dat weet je best.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op woensdag 28 februari 2007 23:15:48 schreef Rafox het volgende: Yep, uit de losse pols Maar dat verdien ik niet en het onderwerp ook niet dat weet je best.

Ik heb niet op de metavragen gereageerd (waarschijnlijk zouden ze toch als off-topic worden weggemod) maar hier kun je toch al weer iets mee?

[Roos* 0]

Quote:

Op woensdag 28 februari 2007 21:00:49 schreef Thorgrem het volgende: [...] Ik neem aan dat de gemiddelde priester geen enkele moeite heeft om de evangelische Bijbelleraar zijn ongelijk te bewijzen.

Ja jongen, we weten nu wel dat je neerkijkt op de evangelische christenen. Vertel eens wat nieuws.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op donderdag 01 maart 2007 00:02:46 schreef Roos* het volgende: Ja jongen, we weten nu wel dat je neerkijkt op de evangelische christenen. Vertel eens wat nieuws.

Selectieve reactie hoor...

[Olorin 155]

Vind ik ook niet netjes Roos.

[Roos* 0]

Is het ook niet

[Blenskje Wotskje 0]

Quote:

Op dinsdag 27 februari 2007 14:34:43 schreef Rafox het volgende: Ik houd me er maar aan dat niets of niemand mij kan scheiden van de liefde van Christus. Zelfs ikzelf niet

That's so bloody amen!

[Eli7 0]

En tijd om BOT te gaan.

[Mr. Emilio 0]

- Knip - Was net iets te laat TimonK

[Eli7 0]

Gewoon BOT

[Mr. Emilio 0]

JAAHAAA!!! Ik zei toch al sorry? Wat wil je nog meer? BOT? TT? Nee!

[Rafox 0]

Quote:

Op woensdag 28 februari 2007 23:45:02 schreef Pius_XII het volgende: [...] Ik heb niet op de metavragen gereageerd (waarschijnlijk zouden ze toch als off-topic worden weggemod) maar hier kun je toch al weer iets mee?

Dat is de kwestie niet. Ik vind het alleen prettig om dermate serieus genomen te worden dat er niet uit losse pols op me wordt gereageerd. En ik probeer ook oorspronkelijk te blijven.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op donderdag 01 maart 2007 10:21:39 schreef Rafox het volgende: Dat is de kwestie niet. Ik vind het alleen prettig om dermate serieus genomen te worden dat er niet uit losse pols op me wordt gereageerd. En ik probeer ook oorspronkelijk te blijven.

En ik heb niet zoveel trek om een heel stuk te schrijven dat later compleet offtopic blijkt te zijn, en waar dan niet op kan worden gereageerd.

[Rafox 0]

Quote:

Op donderdag 01 maart 2007 10:24:41 schreef Pius_XII het volgende: Quote: Op donderdag 01 maart 2007 10:21:39 schreef Rafox het volgende: Dat is de kwestie niet. Ik vind het alleen prettig om dermate serieus genomen te worden dat er niet uit losse pols op me wordt gereageerd. En ik probeer ook oorspronkelijk te blijven. En ik heb niet zoveel trek om een heel stuk te schrijven dat later compleet offtopic blijkt te zijn, en waar dan niet op kan worden gereageerd. .

Ik zie het verband niet tussen mijn post en jouw antwoord. Ik daagde in mijn post je vriendelijk uit om niet uit de losse pols te reageren.

Verder zijn uitvoerige uiteenzettingen die op zijdelingse kwesties ingaan, maar die noodzakelijk zijn voor een goed begrip van het topic zelf, in de grond van de zaak altijd on topic.

Deugdelijk argumenteren kan niet zonder antwoorden op voorvragen.

[Dave 0]

Quote:

Op woensdag 28 februari 2007 15:49:07 schreef Iggi het volgende: [...] Omdat Christus mij dit leert. En jou ook, ook jij moet 'ja-zeggen' op Zijn aanbod, 'ja-zeggen' op Zijn betoonde liefde aan jou en een relatie aangaan. Je zult in actie moeten komen. Niets doen brengt je niets.

Iggy,

Wat versta jij onder geloof en onder werken als ik vragen mag? Wat jij hierboven stelt is geloof maar je doet alsof dat een actie is. Welke actie moeten wij dan als mens doen om te geloven? Ja zeggen?

En als we dan in de bijbel kijken wat Christus ons leert dan lees ik:

Gal 2:

16 Doch wetende, dat de mens niet gerechtvaardigd wordt uit de werken der wet, maar door het geloof van Jezus Christus, zo hebben wij ook in Christus Jezus geloofd, opdat wij zouden gerechtvaardigd worden uit het geloof van Christus, en niet uit de werken der wet; daarom dat uit de werken der wet geen vlees zal gerechtvaardigd worden.

Dit leert ons dat door het geloof van Jezus wij gerechtvaardigd kunnen worden door nu in Hem te geloven.

Gr,

Dave

[Rafox 0]

En als je dan stopt met geloven?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op donderdag 08 maart 2007 20:19:47 schreef Dave het volgende: Wat versta jij onder geloof en onder werken als ik vragen mag? Wat jij hierboven stelt is geloof maar je doet alsof dat een actie is. Welke actie moeten wij dan als mens doen om te geloven? Ja zeggen?

Zelfs in jouw visie zou dat nog steeds 'meewerken met je genade' zijn.

---

Samegevoegd:

Quote:

Op donderdag 08 maart 2007 20:46:42 schreef Rafox het volgende: En als je dan stopt met geloven?

Inderdaad, er zijn maar twee opties, óf het is meewerken met je genade', en dan verschil je alleen nog over wat dat meewerken dan betekent, óf de mens heeft geen vrije wil, en dan is er géén kiezen voor Jezus bij. Dan kiest Jezus jouw.

[Rafox 0]

Een mens heeft geen vrije wil als zodanig. Dat is Griekse filosofie, maar dat wil nog niet zeggen dat hij geen Godsbesef heeft en bewustzijn van schuld en verantwoordelijkheid.

En ook niet dat hij geen besef heeft dat hij daarmee naar "god" moet, wat dat "god" voor hem dan ook betekent...

Dat is nou juist de verantwoording van de Kerk om dat te gaan uitleggen.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op donderdag 08 maart 2007 22:04:47 schreef Rafox het volgende: Een mens heeft geen vrije wil als zodanig. Dat is Griekse filosofie, maar dat wil nog niet zeggen dat hij geen Godsbesef heeft en bewustzijn van schuld en verantwoordelijkheid.

Integendeel, bijna alle Christenen, op de Gereformeerden na, geloven dat de mens een vrije wil heeft, ook Augustinus, op wie Calvijn teruggreep, geloofde gewoon in de vrije wil.

Quote:

En ook niet dat hij geen besef heeft dat hij daarmee naar "god" moet, wat dat "god" voor hem dan ook betekent...

Nee, dat hangt ook samen met de vrije wil. Ga maar na, anders weet hij ook niet dat hij naar God moet.

Quote:

Dat is nou juist de verantwoording van de Kerk om dat te gaan uitleggen.

De Kerk probeert inderdaad al eeuwen uit te leggen dat de mens en vrije wil heeft aan bepaalde groepen.

[Rafox 0]

Mag jij uitleggen wat jij onder vrije wil verstaat. Wellicht hebben we begripsverwarring.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op donderdag 08 maart 2007 22:24:39 schreef Rafox het volgende: Mag jij uitleggen wat jij onder vrije wil verstaat. Wellicht hebben we begripsverwarring.

Dat je bewust kan kiezen voor Jezus en kan kiezen om Jezus te volgen, óf niet.

[Rafox 0]

Quote:

Op donderdag 08 maart 2007 22:21:06 schreef Pius_XII het volgende: [...]Integendeel, bijna alle Christenen, op de Gereformeerden na, geloven dat de mens een vrije wil heeft, ook Augustinus, op wie Calvijn teruggreep, geloofde gewoon in de vrije wil.

Citaat svp

---

Samegevoegd:

Quote:

Op donderdag 08 maart 2007 22:26:39 schreef Pius_XII het volgende: [...] Dat je bewust kan kiezen voor Jezus en kan kiezen om Jezus te volgen, óf niet.

Volkomen eens!

Maar dan nog is de vrijheid van de wil heel erg betrekkelijk

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op donderdag 08 maart 2007 22:27:03 schreef Rafox het volgende: Citaat svp

Hier, met álles erop en eraan. En hier een eenvoudige samenvatting.

Quote:

Volkomen eens! Maar dan nog is de vrijheid van de wil heel erg betrekkelijk

Hmm... het is in ieder geval zo, dat de mate van persoonlijke verantwoordelijkheid evenredig is met de mate van vrije wil die we hebben, zoals Augustinus ook al aangeeft.

[GenW 0]

Quote:

Op donderdag 08 maart 2007 22:36:39 schreef Pius_XII het volgende: [...] Hier , met álles erop en eraan. En hier een eenvoudige samenvatting.[...] Hmm... het is in ieder geval zo, dat de mate van persoonlijke verantwoordelijkheid evenredig is met de mate van vrije wil die we hebben, zoals Augustinus ook al aangeeft.

Misschien is dit interessant:

link

Een kort citaat: "Aan de andere kan toon ik voor de Reformatie aan, dat Calvijn, anders dan men gewoonlijk meent,

a) met evenzoveel woorden leert, dat de door de genade wedergeboren mens een vrije wil heeft,

dat de mens zich de vrijheid kan nemen om zich van Gods genade tijdelijk te verwijderen en dat het kan zijn, dat hij opteert zijn rechtvaardigingsgenade blijvend te verliezen,

c) dat elke zondaar een wijkplaats heeft waarheen hij voor de zonde kan vluchten en kan verkiezen om Christus aan te hangen, wel altijd naar de mate van het gegeven geloof, of te verwaarlozen en verloren te gaan."