Staat Hij ellende toe?

[jeffrey_1989 0]

Quote:

Op zaterdag 03 februari 2007 19:04:50 schreef Harm-Jan het volgende: [...]Ik weet niet of het voorbeeld van Job de beste is, omdat ik niet geloof dat Satan het nog op weddenschapjes gooit met God Maar hoe Job omgaat met ellende, ookal stond God het toe is wel een enorm goed voorbeeld waar ik veel van kan leren.

Naja, ok. Het beste voorbeeld wat ik me kan bedenken dan maar.

Quote:

[...]Volgens mij zit je met dat denken dan al verkeerd. We zijn allemaal schepselen van God, maar we zijn lang niet allemaal kinderen van God.

Vandaar de ''/''

Quote:

[...]In mijn ogen totaal niet, aangezien de mens geneig is tot al het kwaad, sinds Adam doen wij uit onszelf niets goeds.

Klopt. Maar wie verleid ons om het kwade te doen?

Quote:

[...]Iets verkeerds doen, is het mooiste wat je kunt doen in de ogen van Satan, maar ik geloof niet dat Satan zo machtig is dat hij ons als marionnetjes kan behandelen en ons van alles laten doen. Bij de zondeval zondigde de totale mensheid en viel het kwade toe, door tegen-goed te zijn. Daardoor zijn wij nu nog steeds tegen het goede, dus tegen God. De eens goede mensheid, werd standaard kwaad. En dat zie je overal in de wereld. Satan was de verleider, de mens de doener. En zo is het nog steeds, maar de mens zou zelfs als Satan niet meer zou bestaan nog steeds zondigen en het kwade zoeken.

Satan kan ons zo behandelen. Het is maar net hoeveel ruimte je hem geeft denk ik. Dat laatste stukje, tsja daar durf ik geen uitspraak over te doen. Dat word dan een ''als''-uitspraak. Maar ik zie het wel dat de duivel ons verleid en wanneer wij, door de vrije wil, de keuze maken om het tóch fout te doen tsja. Het is van 2 kanten denk ik.

Quote:

[...]Paulus geeft een kleine definitie 'alle ellende die tot God brengt komt van God, ellende die tot de wereld brengt komt van de wereld'.

Staat dat ook in de bijbel? Ik heb namelijk niet echt zoiets gezien ofzo. Zo ja, waar dan? Of leid je dat af uit al zijn boeken zegmaar?

Quote:

[...]Volgens mij hoeft dat niet, begrijpen waarom je ellende ervaard dat probleem ken je al.. jou zonde

Yep, maar wie zit er achter die zonde? Ikzelf of iets/iemand anders?

Quote:

Je 'getuigenis' is een mooi voorbeeld van hoe God ellende ten goede kan wenden

Vond het wel treffend ja.

Edit: misschien heb ik het in de vorige post wat verkeerd neergezet maar mijn bedoeling is te zeggen dat je niet alleen de schuld op de mensheid kunt leggen. Het is de mens zijn verantwoording, dat klopt. Maar in hoeverre doen wij dingen en in hoeverre verleid de satan ons? Als hij een zwakke plek van je weet dan kan ik er in mijn ogen weinig aan doen. Dan neig ik meer naar de duivel hoor.

[Olorin 155]

Quote:

Op zaterdag 03 februari 2007 23:37:16 schreef jeffrey_1989 het volgende: Edit: misschien heb ik het in de vorige post wat verkeerd neergezet maar mijn bedoeling is te zeggen dat je niet alleen de schuld op de mensheid kunt leggen. Het is de mens zijn verantwoording, dat klopt. Maar in hoeverre doen wij dingen en in hoeverre verleid de satan ons? Als hij een zwakke plek van je weet dan kan ik er in mijn ogen weinig aan doen. Dan neig ik meer naar de duivel hoor.

Niet zo erg relevant wat de duivel allemaal doet. (Drie soorten kwaad zou je kunnen onderscheiden, de duivel is er één, de wereld en het kwaad in de mens zijn die andere twee). Hoe groot of klein de rol van de duivel ook is. Als jij je laat verleiden tot zonden, ben jij daar nog steeds aansprakelijk voor en ben jij enorm schuldig. Dan helpen zelfs smoesjes van een zekere vrouw als ?De slang heeft me misleid en toen heb ik ervan gegeten? niet.

Omdat het alweer zondag is:

rom3:1 Gods gerechtigheid, waarvan de Wet en de Profeten al getuigen, wordt nu ook buiten de wet zichtbaar: 22 God schenkt vrijspraak aan allen die in Jezus Christus geloven. En er is geen onderscheid. 23 Iedereen heeft gezondigd en ontbeert de nabijheid van God; 24 en iedereen wordt uit genade, die niets kost, door God als een rechtvaardige aangenomen omdat hij ons door Christus Jezus heeft verlost. 25-26 Hij is door God aangewezen om door zijn dood het middel tot verzoening te zijn voor wie gelooft. Hiermee bewijst God dat hij rechtvaardig is, want in zijn verdraagzaamheid gaat hij voorbij aan de zonden die in het verleden zijn begaan. Hij wil ons nu, in deze tijd, zijn gerechtigheid bewijzen: hij laat ons zien dat hij rechtvaardig is door iedereen vrij te spreken die in Jezus gelooft.

Punt is, helaas, we zijn niet ontoerekeningsvatbaar en verdienen niet veel beter dan wat de duivel volgens bijbel te wachten staat.

Het is genade dat we niet krijgen wat we verdienen.

[Gast Anon_phpbb]

Ja misschien moet ik het niet met logica beredeneren; maar het raakte gewoon zó: en ik verdraai iemands woorden niet dat is hoe je het namelijk ook kunt vertalen. Toch begrijp ik wel wat jullie zeggen.

Ik denk dat God geen sadist is en zoiets heeft nu ga ik dát kind laten lijden onder misbruik, maar zo kwam / voelde het gisteren wel vandaar mijn felle reactie.

Je hebt lijden (in de zin van liefdesverdriet of iemand verliezen aan de dood) of lijden waarin (o.a. misbruik, mishandeling) die een kind helemaal kunnen afbreken nu zeg ik niet dat jullie niet geleden hebben want dat kan ik niet weten maar het kwam op mij over dat er wel héél makkelijk over werd gesproken... je hebt lijden dat je een stap terug zet maar waarvan je je hersteld en lijden dat je helemaal afbreekt: helaas ken ik het beiden vandaar mijn felle reactie "van je gaat me toch niet vertellen dat het mijn eigen dikke schuld is" echt mijn nekharen gingen overeind staan daarvan.

En misschien geef ik wel de verkeerde de schuld. In dit geval God... omdat die dichtbij mij staat en wie dichtbij je staat krijgt het helaas ook vaak te voorduren en niet de mensen die het verdienen.

Ik was dan ook helemaal niet van plan om mijn persoonlijke achtergrond toe te geven maarja dat is misschien wel zo fair aangezien ik jullie aangevallen heb.

Gisteren was ik heel boos en machteloos en trapte alles en iedereen van me af nu kan ik weer 'mij naar Hem toekeren' in plaats van Hem af.

Ik denk werkelijkwaar dat mensen niet dingen op hun pad krijgen wat ze niet aankunnen qua draaglast. Da's heel gemeen maar op zo'n manier krijgt de ene mens alles op zijn bordje en de ander erg weinig maar ik put er kracht uit dat ik niet alleen sta en dat ik er sterker uit kom wat niet betekend dat ik het direct verdiend heb. ik klink nu redelijker, hmmm?

Dat van die logica was ook niet redelijk maar hoe dat zat heb ik hierboven al uitgelegd.

Ik zal vanavond eens stukjes gaan opzoeken in de Bijbel.

Als ik mensen gekwetst heb dan was dat niet mijn bedoeling en jullie hebben gelijk maar probeer het ook eens vanaf de andere kant te bezien. jullie uitleg is (dit is niet kwetsend bedoelt maar hyptothetisch) makkelijk te plaatsen als je het 'terug zetten'lijden hebt meegemaakt want dat is van voorbijgaande aard, heb je echter te maken gehad met het tweede soort lijden (en misschien zitten daar ook mensen tussen dat weet ik dus niet) dan is dat een stuk moeilijker te behappen. Dus dit stukje uitleg is niet bedoeld als 'ik heb erger geleden dan jullie' want dat kan ik niet beoordelen ik probeer alleen uit te leggen hoe dat min of meer in mekaar steekt; ik ken namelijk allebei. Dus het is géén persoonlijke aanval, datis echt niet mijn bedoeling!!!!

Okej, ik geloof dat ik behoorlijk heb uitgepakt qua post. Mijn halve ziel en zaligheid op het forum. Ik vraag niet om medelijden ik probeer alleen mijn standpunt te verklaren.

Samengevoegde post 04-2-2007 6:22:16:

Quote:

Op zondag 04 februari 2007 00:24:22 schreef Gorthaur het volgende: [...] Punt is, helaas, we zijn niet ontoerekeningsvatbaar en verdienen niet veel beter dan wat de duivel volgens bijbel te wachten staat. Het is genade dat we niet krijgen wat we verdienen.

*Huh?*

[HenkG 0]

Quote:

Op zondag 04 februari 2007 06:21:05 schreef Judith het volgende : [...]En misschien geef ik wel de verkeerde de schuld. In dit geval God... omdat die dichtbij mij staat en wie dichtbij je staat krijgt het helaas ook vaak te voorduren en niet de mensen die het verdienen.

Allereerst is het geweldig zoal je je hier uitdrukt over God: Hij Die dichtbij mij staat. Zeker naast het stukje levensverhaal dat je ook in je reactie neerlegt. Dat dit vragen oproept jegens God, dat is begrijpelijk. Daarin sta je niet alleen. Job en Jeremia zijn al de revu gepasseerd als mensen uit de Bijbel die een hechte relatie onderhielden met God en toch een aantal noodkreten geuit hebben, zoals het vervloeken van de geboortedag. Dat zijn dan van die frustratiemomenten die je inderdaad afreageert op degene die het dichtst bij je staan.

Ik denk verder dat we, wat we ook meegemaakt hebben, allen hier wel onze vragen hebben met betrekking tot bepaalde zaken. Wat wij dan moeten leren is bepaalde dingen los te kunnen laten en bij God te laten liggen. God is niet te doorgronden. Dat is voor mij in elk geval een troostende gedachte geweest die mij de ruimte heeft gegeven bepaalde vragen los te laten. En ik geloof zelfs dat het de basis is geweest van de vergevende houding naar een aantal mensen toe.

[Olorin 155]

Quote:

Op zondag 04 februari 2007 06:21:05 schreef Judith het volgende: *Huh?*

Wat snap/volg je niet?

[Bronze 0]

Quote:

Op vrijdag 02 februari 2007 20:47:27 schreef Judith het volgende: Ik heb een vraag over hoe het volgende in mekaar zit. Als er rotte dingen gebeuren: ziekten, trauma's etc. Als mensen jou echt pijn hebben gedaan dan weet God dat ook, lijkt me. Ikzelf denk niet dat ziekten gestuurd worden. Wel denk ik dat Satan mensen beïnvloedt om andere mensen pijn te doen; mijn vraag is als God dat weet waarom houdt Hij die gemene mensen niet tegen? In welk perspectief moet ik dat zien; Ik weet dat Hij in ook in afschuwelijke situaties bij mij was maar ergens op het forum werd gezegd 'Hij doet het niet zelf (God dus) maar staat het toe'. Maar in feite als je dat vergelijkt naar een gezinssituatie waarin de vader zijn kinderen misbruikt en de moeder het weet en ziet maar niets doen (het dus toestaat) is zij toch net zo schuldig? Of is dit een verkeerde vergelijking? Hoe kun je dit uitleggen? Lang heb ik Hem de schuld gegeven van pijnlijke dingen in het leven maar nu besef ik dat Hij er altijd was ook al kende ik Hem niet, maar toch vraag ik me af hoe het dan zit met het toestaan? Samengevoegde post 02-2-2007 20:49:46: Misschien makkelijker gezegd of uitgelegd; als de duivel mensen slechte dingen laat doen is dat niet God zijn schuld, maar Hij weet ervan en laat het toe. Dat begrijp ik niet zo goed. Of helpt Hij mensen door de ellende heen zonder dat mensen dat weten?

Corrie ten Boom zei in haar boek: "Gevangene en toch" dat God nare dingen laat gebeuren zodat mensen naar Hem toe komen.

Israël had het eerst slecht en toen riepen ze om hulp bij God en God hielp hen en elke keer als Israël het weer goed had ging het zondigen en keerde ze zich tegen God, maar elke keer als ze het slecht hadden keerde ze zich terug naar God.

En God is heel vaak niet te begrijpen maar iedere christen die Christus in zijn hart heeft aangenomen is een kind van God en God is onze Vader en net zoals ikzelf als kind mijn vader vaak niet begreep zo begrijpen wij onze hemelse Vader ook niet altijd omdat God wijzer is.

(Sorry, als het bijdehand klinkt. )

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op zondag 04 februari 2007 09:27:57 schreef HenkG het volgende: [...] Allereerst is het geweldig zoal je je hier uitdrukt over God: Hij Die dichtbij mij staat. Zeker naast het stukje levensverhaal dat je ook in je reactie neerlegt. Dat dit vragen oproept jegens God, dat is begrijpelijk. Daarin sta je niet alleen. Job en Jeremia zijn al de revu gepasseerd als mensen uit de Bijbel die een hechte relatie onderhielden met God en toch een aantal noodkreten geuit hebben, zoals het vervloeken van de geboortedag. Dat zijn dan van die frustratiemomenten die je inderdaad afreageert op degene die het dichtst bij je staan. Ik denk verder dat we, wat we ook meegemaakt hebben, allen hier wel onze vragen hebben met betrekking tot bepaalde zaken. Wat wij dan moeten leren is bepaalde dingen los te kunnen laten en bij God te laten liggen. God is niet te doorgronden. Dat is voor mij in elk geval een troostende gedachte geweest die mij de ruimte heeft gegeven bepaalde vragen los te laten. En ik geloof zelfs dat het de basis is geweest van de vergevende houding naar een aantal mensen toe.

Ja, maar da's moeiijk.

Quote:

Wat snap/volg je niet?

Ik snap 'm nu wel... moest ff nadenken. Toch is er het verschil dat de duivel dat allemaal met opzet doet en de meeste mensen niet. die zijn alleen onwetende. Uiteraard heb je maniakken rondlopen.

Quote:

Op zondag 04 februari 2007 15:25:07 schreef Bronze het volgende: [...] Corrie ten Boom zei in haar boek: "Gevangene en toch" dat God nare dingen laat gebeuren zodat mensen naar Hem toe komen. Israël had het eerst slecht en toen riepen ze om hulp bij God en God hielp hen en elke keer als Israël het weer goed had ging het zondigen en keerde ze zich tegen God, maar elke keer als ze het slecht hadden keerde ze zich terug naar God. En God is heel vaak niet te begrijpen maar iedere christen die Christus in zijn hart heeft aangenomen is een kind van God en God is onze Vader en net zoals ikzelf als kind mijn vader vaak niet begreep zo begrijpen wij onze hemelse Vader ook niet altijd omdat God wijzer is. (Sorry, als het bijdehand klinkt. )

Nou je klinkt niet bijdehand hoor. Ik begrijp het wel maar en voel het ook maar soms neemt pijn de overhand en dan staj in het wild om je heen te trappen.

(over mijn vader begin ik niet, maar gelukkig dat ik Hem heb)

Allemaal thanks voor de reacties hoor.

[dingo 166]

Quote:

Op zaterdag 03 februari 2007 20:47:05 schreef Judith het volgende: Hmmm. Waarom komen misdadigers dan weg met hun ellende en moeten gewone mensen lijden? Ik begrijp hier steeds minder van. Sterker nog het maakt me zelfs overstuur. Ik vraag me af of je dat ook tegen een kind durft te zeggen: 'goh, ja flauw hé dat je familie je misbruikt maar da's toch echt je eigen schuld en je leert ervan van God te houden'. Dit is niet aanvallend bedoeld maar dit raakt zeer en deze logica klopt gewoon niet.

Wat je van deze logica maakt klopt idd niet. De mensheid in zijn totaliteit leeft in zonde door de zondeval, dit kleeft ons allemaal aan. De reden dat de duivel nog zoveel kwaad kan aanrichten is omdat God's volk nog niet compleet is. Zie de gelijkenis over de zaaier in Math 13:24-43 maar lees ook in Openbaringen 22,11 Wie onrecht doet, hij doe nog meer onrecht; wie vuil is, hij worde nog vuiler; wie rechtvaardig is, hij bewijze nog meer rechtvaardigheid; wie heilig is, hij worde nog meer geheiligd. En lees ook eens de antwoorden waar Prediker op komt als hij de mensheid geobserveerd heeft. Neemt niet weg dat wij mensen de taak hebben het kwaad te bestrijden overal waar het de kop opsteekt

[jeffrey_1989 0]

Quote:

Op zondag 04 februari 2007 00:24:22 schreef Gorthaur het volgende: [...] Niet zo erg relevant wat de duivel allemaal doet. (Drie soorten kwaad zou je kunnen onderscheiden, de duivel is er één, de wereld en het kwaad in de mens zijn die andere twee). Hoe groot of klein de rol van de duivel ook is. Als jij je laat verleiden tot zonden, ben jij daar nog steeds aansprakelijk voor en ben jij enorm schuldig. Dan helpen zelfs smoesjes van een zekere vrouw als ?De slang heeft me misleid en toen heb ik ervan gegeten? niet.

De slang heeft je idd misleid. Maar 1 ding lijk je nu niet te willen lezen. Ik heb ook gezegd dat het gedeeltelijk is. Gedeeltelijk de mens zijn fout aangezien hij/zij de keuze maakt om het tóch te doen. Aan de andere kant de duivel omdat hij de eerste zet geeft tot het zondigen.

Quote:

Omdat het alweer zondag is: rom3:1 Gods gerechtigheid, waarvan de Wet en de Profeten al getuigen, wordt nu ook buiten de wet zichtbaar: 22 God schenkt vrijspraak aan allen die in Jezus Christus geloven. En er is geen onderscheid. 23 Iedereen heeft gezondigd en ontbeert de nabijheid van God; 24 en iedereen wordt uit genade, die niets kost, door God als een rechtvaardige aangenomen omdat hij ons door Christus Jezus heeft verlost. 25-26 Hij is door God aangewezen om door zijn dood het middel tot verzoening te zijn voor wie gelooft. Hiermee bewijst God dat hij rechtvaardig is, want in zijn verdraagzaamheid gaat hij voorbij aan de zonden die in het verleden zijn begaan. Hij wil ons nu, in deze tijd, zijn gerechtigheid bewijzen: hij laat ons zien dat hij rechtvaardig is door iedereen vrij te spreken die in Jezus gelooft. Punt is, helaas, we zijn niet ontoerekeningsvatbaar en verdienen niet veel beter dan wat de duivel volgens bijbel te wachten staat. Het is genade dat we niet krijgen wat we verdienen.

Dus als ik het goed begrijp mogen we nu zondigen wat we willen? Tenminste. Er staat toch werkelijk dat Gods rechtvaardigheid ook voor mij telt. Ik mag door genade bij Hem komen. Hij vergeeft me al mijn zonden (als ik dus in Hem geloof). (hopende op een antwoord in de trant van nee. Al gaat dit wel off-topic denk ik)

[HenkG 0]

Wel beetje vragen naar de bekende weg he Jeff

Die vraag staat namelijk letterlijk al zo in de Bijbel.

Quote:

Romeinen 6 1 ¶ Wat zullen wij dan zeggen? Mogen wij bij de zonde blijven, opdat de genade toeneme? 2 Volstrekt niet! Immers, hoe zullen wij, die der zonde gestorven zijn, daarin nog leven? 3 Of weet gij niet, dat wij allen, die in Christus Jezus gedoopt zijn, in zijn dood gedoopt zijn? 4 Wij zijn dan met Hem begraven door de doop in de dood, opdat, gelijk Christus uit de doden opgewekt is door de majesteit des Vaders, zo ook wij in nieuwheid des levens zouden wandelen. 5 Want indien wij samengegroeid zijn met hetgeen gelijk is aan zijn dood, zullen wij het ook zijn met hetgeen gelijk is aan zijn opstanding; 6 dit weten wij immers, dat onze oude mens medegekruisigd is, opdat aan het lichaam der zonde zijn kracht zou ontnomen worden en wij niet langer slaven der zonde zouden zijn; 7 want wie gestorven is, is rechtens vrij van de zonde. 8 Indien wij dan met Christus gestorven zijn, geloven wij, dat wij ook met Hem zullen leven, 9 daar wij weten, dat Christus, nu Hij uit de doden is opgewekt, niet meer sterft: de dood voert geen heerschappij meer over Hem. 10 Want wat zijn dood betreft, is Hij voor de zonde eens voor altijd gestorven; wat zijn leven betreft, leeft Hij voor God. 11 Zo moet het ook voor u vaststaan, dat gij wel dood zijt voor de zonde, maar levend voor God in Christus Jezus. {} {} 12 Laat dan de zonde niet langer als koning heersen in uw sterfelijk lichaam, zodat gij aan zijn begeerten zoudt gehoorzamen, 13 en stelt uw leden niet langer als wapenen der ongerechtigheid ten dienste van de zonde, maar stelt u ten dienste van God, als mensen, die dood zijn geweest, maar thans leven, en stelt uw leden als wapenen der gerechtigheid ten dienste van God. 14 Immers, de zonde zal over u geen heerschappij voeren, want gij zijt niet onder de wet, maar onder de genade. 15 Wat dan? Zullen wij zondigen, omdat wij niet onder de wet, maar onder de genade zijn? Volstrekt niet! 16 Weet gij niet, dat gij hem, in wiens dienst gij u stelt als slaven ter gehoorzaamheid, ook moet gehoorzamen als slaven, hetzij dan van de zonde tot de dood, hetzij van de gehoorzaamheid tot gerechtigheid? {} {} 17 Maar Gode zij dank: gij waart slaven der zonde, doch gij zijt van harte gehoorzaam geworden aan die vorm van onderricht, die u overgeleverd is; 18 en, vrijgemaakt van de zonde, zijt gij in dienst gekomen van de gerechtigheid. 19 Ik zeg dit van menselijk standpunt om de zwakheid van uw vlees. Want gelijk gij uw leden gesteld hebt ten dienste van de onreinheid en van de wetteloosheid tot wetteloosheid, zo stelt nu uw leden ten dienste van de gerechtigheid tot heiliging. 20 Want toen gij slaven waart der zonde, waart gij vrij van de gerechtigheid. 21 Wat voor vrucht hadt gij toen? Dingen, waarover gij u nu schaamt; immers, het einde daarvan is de dood. {} 22 Maar thans, vrijgemaakt van de zonde en in de dienst van God gekomen, hebt gij tot vrucht uw heiliging en als einde het eeuwige leven. 23 Want het loon, dat de zonde geeft, is de dood, maar de genade, die God schenkt, is het eeuwige leven in Christus Jezus, onze Here.

[Raido 0]

Quote:

Maar wie verleid ons om het kwade te doen?

In den beginne was dat Satan omdat de mens goed was en goede dingen kon doen. Nu is dat niet direct meer nodig omdat de mensheid het kwaad toegevallen is, we hebben het bestaan van Satan en zijn verleiding niet meer nodig om te zondigen, de 'root of all evil is inside us all'.

Quote:

Staat dat ook in de bijbel? Ik heb namelijk niet echt zoiets gezien ofzo. Zo ja, waar dan? Of leid je dat af uit al zijn boeken zegmaar?

Verdriet dat God geeft leidt tot inkeer die men nooit berouwt en tot redding; verdriet dat de wereld geeft leidt alleen maar tot de dood. 2 Korinthe 7:10

Quote:

Yep, maar wie zit er achter die zonde? Ikzelf of iets/iemand anders?

Ikzelf, wijzelf.

Quote:

Maar in hoeverre doen wij dingen en in hoeverre verleid de satan ons? Als hij een zwakke plek van je weet dan kan ik er in mijn ogen weinig aan doen. Dan neig ik meer naar de duivel hoor.

Klopt, weet ik. Dat zie ik nogal vaak bij 'evangelische' christenen (niet om je in hokjes te stoppen). Wij zijn 100% verantwoordelijk en wij zijn 100% degene die zondigen. Dat satan ons het worstje voorhoudt, dat komt voor ja. Maar wij konden daar voor de zondeval weerstand aan bieden. Dat kunnen we nog, maar alleen als we leven uit de Geest.

Quote:

Judith Toch is er het verschil dat de duivel dat allemaal met opzet doet en de meeste mensen niet. die zijn alleen onwetende. Uiteraard heb je maniakken rondlopen.

Wij mensen kozen in Adam actief tegen God, er is geen 'sorry' of 'onwetendheid'..

[jeffrey_1989 0]

Quote:

Op maandag 05 februari 2007 08:37:25 schreef Harm-Jan het volgende: [...]In den beginne was dat Satan omdat de mens goed was en goede dingen kon doen. Nu is dat niet direct meer nodig omdat de mensheid het kwaad toegevallen is, we hebben het bestaan van Satan en zijn verleiding niet meer nodig om te zondigen, de 'root of all evil is inside us all'.

Dus in het begin was het Satan. Maar daarna ging hij, min of meer, weg en vanaf toen deden wij alles. Hoe het dus op mij overkomt is dat je nu zegt dat de duivel er haast niet meer is (wat betreft het zondigen). Ik kan het niet helemaal pakken als ik eerlijk ben maar ik weet ook niet goed wat ik hierop moet antwoorden. (ik zal het maar eerlijk zeggen voordat ik allerlei onzin ga uitkramen)

Quote:

[...] Verdriet dat God geeft leidt tot inkeer die men nooit berouwt en tot redding; verdriet dat de wereld geeft leidt alleen maar tot de dood. 2 Korinthe 7:10

Hmm, ok. Niet echt opgevallen die tekst.

Quote:

[...]Ikzelf, wijzelf.

Naja hier zullen we het lijkt mij niet zo snel over eens worden.

Quote:

[...]Klopt, weet ik. Dat zie ik nogal vaak bij 'evangelische' christenen (niet om je in hokjes te stoppen). Wij zijn 100% verantwoordelijk en wij zijn 100% degene die zondigen. Dat satan ons het worstje voorhoudt, dat komt voor ja. Maar wij konden daar voor de zondeval weerstand aan bieden. Dat kunnen we nog, maar alleen als we leven uit de Geest.

Ach naja, wat betreft dat hokje. Daar ga ik niet raar van opkijken. Ik voel me al zovaak in een hokje gezet. Maar ok.

Dus als ik mijn hond een koekje geef is het zijn verantwoordelijk. Niet de mijne. Ik bedoel ik haal het koekje alleen uit het doosje. En ik geef het aan het hondje. Maar ach. Het is de hond zijn fout. Aangezien hij het eet. Zit er iets mis in mijn redenering ofzo? Als ik het zo bekijk dan zit het toch ook gedeeltelijk fout bij mij. (als de hond geen koekje mag) Ik weet dat hij het niet mag maar toch bied ik het hem aan. (tegen beter weten in) Ik vind het dan niet echt rechtvaardig om de hond alle schuld te geven.

En nog iets wat me opvalt. Eerst zeg je dat we geen weerstand er tegen kunnen bieden. En dan ineens wel. Als we geestelijk leven. Ik ben het met je eens hoor. Maar zegt God niet tegen ons dat we ten allen tijde geestelijk moeten leven? Wij moeten eigenlijk altijd geestelijk leven. En dan zullen we niet meer zondigen. We zondigen wanneer we in het vlees leven. In de Geest zullen we niet kunnen zondigen omdat de Geest God is en God kan niet zondigen.

[Pier 0]

Quote:

Op zaterdag 03 februari 2007 17:58:22 schreef Harm-Jan het volgende: [...] Hoevaak werd het volk Israël wel niet gestraft door God? Best vaak toch wel. En waarom? Omdat ze de geboden (het Woord van de Heere) niet hielden. Ze gingen offeren aan Baäl of aan andere goden, ze trouwende met heidense vrouwen, ze luisterden niet naar God). Lees bijvoorbeeld het boek Richteren eens, als het volk afweek van de wetten van God was God in toorn ontstoken (woede uit liefde) dan stuurde hij een straf (bijvoorbeeld de Filistijnen) om zijn volk zo tot Hem terug te brengen.

Beste Harm,

Is dit historisch bewijsbaar of slechts een Joods verhaal uit het Oude Testament?

Want de pogroms en shoa zijn wél echt gebeurd, niet als straf van G’d, maar als gevolg van verkeerde bijbelinterpretatie, het steeds maar naar het joodse volk wijzen als ‘’schuldige’.

Neem nu bijvoorbeeld Adam: kan ook mensheid betekenen, dus dan waren we er allemaal bij in de hof van Eden.

Israël: kan ook een staat van zijn betekenen, dan wordt de bijbel een boek voor je innerlijk en uitsluitend bedoeld voor jezelf, niet om anderen mee te veroordelen, laat staan uit te moorden.

Mat 5

1 Toen hij de mensenmassa zag, ging hij de berg op. Daar ging hij zitten met zijn leerlingen om zich heen. 2 Hij nam het woord en onderrichtte hen:

3 ‘Gelukkig wie nederig van hart zijn,

want voor hen is het koninkrijk van de hemel.

4 Gelukkig de treurenden,

want zij zullen getroost worden.

5 Gelukkig de zachtmoedigen,

want zij zullen het land bezitten.

6 Gelukkig wie hongeren en dorsten naar gerechtigheid,

want zij zullen verzadigd worden.

7 Gelukkig de barmhartigen,

want zij zullen barmhartigheid ondervinden.

8 Gelukkig wie zuiver van hart zijn,

want zij zullen God zien.

9 Gelukkig de vredestichters,

want zij zullen kinderen van God genoemd worden.

Gaat allemaal over een staat van zijn, hoe je innerlijk bent of zou kunnen worden, en dan ben je voor G’d goed genoeg, Zijn Zoon zegt het hier Zelf.

En het Oude Testament zegt hetzelfde: wat je moet doen en behoort te zijn, het ligt allemaal binnen het directe bereik van een mens:

Deut 30

11 De code van wijsheid ( mitsvah ) die ik u vandaag heb gegeven, zijn niet te zwaar voor u en liggen niet buiten uw bereik. 12 Ze zijn niet in de hemel, dus u hoeft niet te zeggen: “Wie stijgt voor ons op naar de hemel om ze daar te halen en ze ons bekend te maken, zodat wij ernaar kunnen handelen?†13 Ook zijn ze niet aan de overkant van de zee, dus u hoeft niet te zeggen: “Wie steekt de zee voor ons over om ze daar te halen en ze ons bekend te maken, zodat wij ernaar kunnen handelen?†14 Nee, die code van wijsheid is heel dichtbij, u kunt ze in u opnemen en ze u eigen maken; u kunt ze volbrengen.

Wie goed doet, goed ontmoet: de kinderen van de wereld begrijpen het vaak dus beter dan de kinderen van het licht…

Deut 11:18

Maar gij zult deze mijn woorden in uw hart en in uw ziel leggen; gij zult ze tot een teken op uw hand binden en zij zullen een voorhoofdsband tussen uw ogen zijn.

En Jezus zegt feitelijk hetzelfde:

Joh 12

48 Wie Mij verwerpt en mijn woorden niet aanneemt, heeft een, die hem oordeelt: het woord, dat Ik heb gesproken, dat zal hem oordelen ten jongsten dage.

Niet de woorden van Paulus ( of iemand anders ) maar wat Jezus gezegd heeft, daar gaat het om en Hij leefde zelf volgens en vanuit het Oude Testament, dus bedenk eens heel goed wie en wat je als waarheid wilt aannemen.

Joh 5:43

Ik ben gekomen in de naam mijns Vaders en gij neemt Mij niet aan; indien een ander komt in zijn eigen naam, die zult gij aannemen.

Het christendom volgt al eeuwenlang in hoofdzaak de uitleg van Paulus: hij die schrijft en komt in zijn eigen naam, maar wat Paulus zegt, staat vaak haaks op wat Jezus of het Oude Testament zegt, gaat in TEGEN de belangen van het joodse volk, en in onze historie ligt eigenlijk aleen maar ellende: je moet wel blind zijn om dit te kunnen negeren.

Zelf kies ik dus steeds meer voor het Oude Testament en de woorden van Jezus, in die volgorde…

Shalom, Pier.

[Robert Frans 1.653]

Leuk hoor Pier: als de Schrift duidelijk spreekt over een zondig Israël, dan moeten we dat symbolisch zien, maar als de Schrift spreekt over de goede dingen van Israël, dan moeten we dat weer wél historisch zien? Je bent me er eentje. En dan ook wederom even het christendom lasteren, want de zonden van het christendom zijn uiteraard wél altijd historisch...

Zelden iemand zo enorm selectief uit én de Schrift én de geschiedenis zien plukken. Dat iemand met jou nog serieus in discussie gaat kan ik eigenlijk niet begrijpen, want volgens mij ben jij nog in staat jezelf tegen te spreken om maar je gelijk te hebben en vooral het christendom te lasteren.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op vrijdag 02 februari 2007 23:51:48 schreef Pius_XII het volgende: Op zich ben ik niet zo'n voorstander van een visie op de duivel die hem bijna even groot maakt als God. Ik denk veeleer dat je de oplossing moet zoeken in vrije wil en een God die tegelijkertijd wil dat we van Hem houden. In dat raamwerk moet je het zoeken.

Maar je bent wel voorstander van een visie die de mens bijna even groot maakt als God -misschien zelfs groter!-, des te meer doordat je er vanuit gaat dat God iets nodig heeft; dat Hij wil dat wij van Hem houden. Waarom zou God dat nodig hebben, kan God zonder ons niet bestaan?

[Pier 0]

Quote:

Op maandag 05 februari 2007 13:41:12 schreef RobertF het volgende: Leuk hoor Pier: als de Schrift duidelijk spreekt over een zondig Israël, dan moeten we dat symbolisch zien, maar als de Schrift spreekt over de goede dingen van Israël, dan moeten we dat weer wél historisch zien? Je bent me er eentje.

Dat maak jij er nu van Robert, zoiets heb ik volgens mij niet gezegd.

Israël heeft in de bijbel niet 1 vaste betekenis, maar meerdere:

Gen 32

29 Daarop zei hij: ‘Voortaan zal je naam niet Jakob zijn maar Israël, want je hebt met God en mensen gestreden en je hebt gewonnen.

Israël = G’d prevails: G’d zal de overhand krijgen, zegevieren, iedereen overreden c.q. overhalen. En volgens het vers zelf betekent Israël: iemand die met G’d en mensen gestreden en overwonnen heeft.

Exodus 12

47 Ieder die tot de gemeenschap van Israël behoort, is verplicht dit maal te bereiden.

Exodus 14

5 Toen aan de farao, de koning van Egypte, bericht werd dat het volk gevlucht was, kregen hij en zijn hovelingen spijt. ‘Hoe konden we Israël zomaar laten vertrekken!’ zeiden ze. ‘Nu zijn we onze slaven kwijt.’

Hier wordt een complete gemeenschap ( een volk ) bedoeld.

Exodus 4

2 En dan moet jij tegen de farao zeggen: “Dit zegt de HEER: Israël is mijn zoon, mijn eerstgeboren zoon. 23 Ik heb je bevolen mijn zoon te laten gaan om mij te vereren, maar dat heb je geweigerd. Daarom zal ik je eerstgeboren zoon doden.â€â€™

Hier verklaard G’d dat het volk Israël zijn eerstgeboren zoon is.

Maar de RKK zegt: nee, wij zijn Israël.

Wel, ik stel G’d boven de RKK, dus kan ik niet mee met die uitleg.

Nog een extra reden: de paus heeft al excuses aan moeten bieden voor het verleden van de RKK. En als dit soort zaken even in beeld komt dat mag jij blijven betitelen als: laster, maar daar kijkt elk verstandig mens doorheen.

Shalom, Pier.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 05 februari 2007 16:44:00 schreef Pier het volgende: Israël heeft in de bijbel niet 1 vaste betekenis, maar meerdere:

Eerst zeg je dit bovenstaande...

Quote:

Maar de RKK zegt: nee, wij zijn Israël.

...en dan zeg je dit. Volgens jouw eigen logica is het anders wel degelijk mogelijk. Ik heb begrepen dat jij de teksten van Paulus afwijst, maar in ieder geval valt uit zijn brieven duidelijk op te maken dat de betekenis van Israel zich heeft verbreed tot de Kerk die Jezus heeft gesticht.

Quote:

Nog een extra reden: de paus heeft al excuses aan moeten bieden voor het verleden van de RKK. En als dit soort zaken even in beeld komt dat mag jij blijven betitelen als: laster, maar daar kijkt elk verstandig mens doorheen.

Zou je die 'excuses' eens integraal willen posten? Dat schept duidelijkheid.

[Pier 0]

Zoveel mensen, zoveel meningen en daarom ga ik nu echt stoppen met discussie want deze wereld verkeert in dusdanige nood, dat alleen G’d uitkomst kan brengen.

Zacharia 4

6 Hij antwoordde mij: Dit is het woord des HEREN tot Zerubbabel: niet door kracht noch geweld, maar door mijn Geest! zegt de HERE der heerscharen.

Shalom, Pier.