Het Woord is vlees geworden

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op donderdag 18 januari 2007 08:25:37 schreef de vegaloog het volgende: Wat was ook al weer het onderwerp?

Euhm, aan de titel te zien, gaat het over Jezus Christus, volledig mens en volledig God.

[Sperzieboon 0]

Quote:

Op woensdag 17 januari 2007 15:28:11 schreef P. Strootman het volgende: Daarin staat toch niet dat God drieenig is! Moeten we niet heel kies omgaan, Iggi met de namen en titels in de bijbel? Geen namen of titels veranderen en zeker geen namen en/of titels toevoegen.

Ik heb geen zin om de hele discussie te lezen, en als reageren op de beginpost nog relevant is wil ik daarop wel een poging wagen. Met betrekking tot deze uitspraak het volgende:

Nee, dat staat er inderdaad niet. [Helaas] staat het zelfs niet in de bijbel. Slechts 1 tekst, en de vraag is of die er origineel instond, [1 Joh 5:8] geeft uitsluitsel over deze leerstelling. Echter, door de hele bijbel heen zie je dat God steeds op drie 'manieren' zich openbaart. God als Vader, schepper; God als Zoon, Jezus; en God als Geest, de Heilige Geest. Dat deze drie bij elkaar horen lijkt me gezien alleen al de evangeliën vrij duidelijk. Ik vind het daarom redelijk om te zeggen dat je op basis van die teksten de drie-eenheid wel kunt accepteren.

Welke namen zie jij veranderd?

[P. Strootman 0]

Quote:

Op donderdag 18 januari 2007 11:05:31 schreef Sperzieboon het volgende: [...] Ik heb geen zin om de hele discussie te lezen, en als reageren op de beginpost nog relevant is wil ik daarop wel een poging wagen. Met betrekking tot deze uitspraak het volgende: Nee, dat staat er inderdaad niet. [Helaas] staat het zelfs niet in de bijbel. Slechts 1 tekst, en de vraag is of die er origineel instond, [1 Joh 5:8] geeft uitsluitsel over deze leerstelling. Echter, door de hele bijbel heen zie je dat God steeds op drie 'manieren' zich openbaart. God als Vader, schepper; God als Zoon, Jezus; en God als Geest, de Heilige Geest. Dat deze drie bij elkaar horen lijkt me gezien alleen al de evangeliën vrij duidelijk. Ik vind het daarom redelijk om te zeggen dat je op basis van die teksten de drie-eenheid wel kunt accepteren. Welke namen zie jij veranderd?

Het is altijd gewaagd, om de Godheid aan te duiden met namen en/of titels, die niet in de Schrift voorkomen. De islam, die ook wel als een corrigerende factor op het christendom gezien kan worden, verwijt ons terecht dat wij over een drieenige God spreken. Hanna Kohlbrugge, hoogleraar Iraanse taal- en letterkunde, schreef eens, dat de islam onze ogen zouden kunnen openen voor het 'onheil van slordig, ondoordacht en ongeestelijk gebruik van bijbelwoorden'Daar komt nog bij, dat het voor velen een soort graadmeter is, of je wel of niet in een Drieenige God gelooft. Soms wordt je voorgehouden, dat je verloren gaat als je niet in de Drieeenheid gelooft. Jezus Zelf leerde aan een Samaritaanse vrouw, dat God Geest is. 'GODGEEST' staat er in de grondtekst(Joh. 4.24a).

[Sperzieboon 0]

Quote:

Op donderdag 18 januari 2007 11:45:03 schreef P. Strootman het volgende: [...] Het is altijd gewaagd, om de Godheid aan te duiden met namen en/of titels, die niet in de Schrift voorkomen. De islam, die ook wel als een corrigerende factor op het christendom gezien kan worden, verwijt ons terecht dat wij over een drieenige God spreken. Hanna Kohlbrugge, hoogleraar Iraanse taal- en letterkunde, schreef eens, dat de islam onze ogen zouden kunnen openen voor het 'onheil van slordig, ondoordacht en ongeestelijk gebruik van bijbelwoorden'Daar komt nog bij, dat het voor velen een soort graadmeter is, of je wel of niet in een Drieenige God gelooft. Soms wordt je voorgehouden, dat je verloren gaat als je niet in de Drieeenheid gelooft. Jezus Zelf leerde aan een Samaritaanse vrouw, dat God Geest is. 'GODGEEST' staat er in de grondtekst(Joh. 4.24a).

πνεῦμα ὁ ΘεοÌÏ‚, καὶ τοὺς Ï€Ïοσκυνοῦ_ 7;τας αὐτὸν ἐν πνευÌματι καὶ ἀληθειÌᾳ δεῖ Ï€Ïοσκυνεῖ_ 7;.

G4151

πνεῦμα

pneuma

pnyoo'-mah

From G4154; a current of air, that is, breath (blast) or a breeze; by analogy or figuratively a spirit, that is, (human) the rational soul, (by implication) vital principle, mental disposition, etc., or (superhuman) an angel, daemon, or (divine) God, Christ’s spirit, the Holy spirit: - ghost, life, spirit (-ual, -ually), mind. Compare G5590.

God is a spirit,.... Or "the Spirit is God"

Beide vertalingmogelijkheden zijn geen punt voor jou, volgens mij. Want één: God is een geest. Houdt in dat God een geest is, transcendent wezen buiten onze belevingswereld. Twee: De Geest is God. Dat betekent: De Heilige Geest staat gelijk aan God, en is dus God. Dat is eerder een bewijs dat het wél zo is. Hierin verschilt het Christendom van de Joden en de Islam, mijns inziens terecht.

[de vegaloog 0]

Quote:

Op donderdag 18 januari 2007 11:05:31 schreef Sperzieboon het volgende: Nee, dat staat er inderdaad niet. [Helaas] staat het zelfs niet in de bijbel. Slechts 1 tekst, en de vraag is of die er origineel instond, [1 Joh 5:8] geeft uitsluitsel over deze leerstelling.

*zucht*

Quote:

Op woensdag 17 januari 2007 14:02:01 schreef P. Strootman het volgende:

Waarom gebruik jij een formule voor God, die in de bijbel niet voorkomt?

Mat. 28

18 En Jezus trad naderbij en sprak tot hen, zeggende: Mij is gegeven alle macht in de hemel en op [de] aarde. 19 Gaat dan henen, maakt al de volken tot mijn discipelen en doopt hen in de naam des Vaders en des Zoons en des Heiligen Geestes en leert hen onderhouden al wat Ik u bevolen heb. 20 En zie, Ik ben met u al de dagen tot aan de voleinding der wereld.

Hoezo; het staat nergens in de Bijbel?!

      

_____

[Sperzieboon 0]

Ik ken die tekst ook, maar volgens mij mag je daar niet uit concluderen dat ze daarom ook drie-enig zijn.

[Levi 145]

Nee, maar het is wel een aanwijzing. Net zoals er wel meer van dat soort subtiele aanwijzingen in de bijbel staan.

'1 De HEER verscheen opnieuw aan Abraham, bij de eiken van Mamre. Op het heetst van de dag zat Abraham in de ingang van zijn tent. 2 Toen hij opkeek, zag hij even verderop plotseling drie mannen staan.' (Genesis 18)

[Sperzieboon 0]

Het is inderdaad wel een aanwijzing, en ik concludeer dan ook op deze en andere teksten dat God wel drie-enig is.

Over Genesis 18.. Welke uitleg wil je daaraan geven? Of moet ik nu de conclusie trekken dat dat God is.

[HenkG 0]

@Sperzieboon, als het in Mattheüs 28 niet over de Drieënige God gaat, betekent dat dat er gedoopt wordt in de naam van 3 goden? Wie van deze 3 zie je anders als God en wie zijn dan de andere 2?

[Sperzieboon 0]

Hm, als je het zo bekijkt wellicht wel.

[HenkG 0]

Ik bekijk niet, ik lees

[Dave 0]

Ik heb een dejavu gevoel bij deze hele post

Galaten 4.4a...waar heb ik dat toch eerder gezien

[Aimé 0]

Quote:

Op donderdag 18 januari 2007 13:05:45 schreef Levi het volgende: Nee, maar het is wel een aanwijzing. Net zoals er wel meer van dat soort subtiele aanwijzingen in de bijbel staan. '1 De HEER verscheen opnieuw aan Abraham, bij de eiken van Mamre. Op het heetst van de dag zat Abraham in de ingang van zijn tent. 2 Toen hij opkeek, zag hij even verderop plotseling drie mannen staan.' (Genesis 18)

Het zijn inderdaad "heel subtiele dingen".

Waarom heeft toch Jezus niet expliciet gezegd ik en de vader zijn een drie-eenheid ipv 'een'.

(Johannes 17:11) . . . opdat zij één mogen zijn zoals wij.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op woensdag 24 januari 2007 23:13:27 schreef Aimé het volgende: Het zijn inderdaad "heel subtiele dingen". Waarom heeft toch Jezus niet expliciet gezegd ik en de vader zijn een drie-eenheid ipv 'een'. (Johannes 17:11) . . . opdat zij één mogen zijn zoals wij.

Waarom wel? Vergeet niet dat de boodschap uiteindelijk heel helder is overgekomen. Zelfs de Christelijke groepen die het totale 'solascriptura ad absurdum' hanteren, geloven nog steeds in de Drie-eenheid. En hoe onwaarschijnlijk het ook moge klinken, je komt pas echt in de problemen als je de Drie-eenheid inruilt voor iets anders.

[HenkG 0]

Quote:

Op woensdag 24 januari 2007 23:13:27 schreef Aimé het volgende: [...] Het zijn inderdaad "heel subtiele dingen". Waarom heeft toch Jezus niet expliciet gezegd ik en de vader zijn een drie-eenheid ipv 'een'. (Johannes 17:11) . . . opdat zij één mogen zijn zoals wij.

Er staat al "wij"! Zie ook Genesis 1: "Laat ons mensen maken". Of zie jij hierin een bewijs voor meergodendom?

[eentje 0]

Koningin Beatrix spreekt ook in de 'wij' vorm... ik zie dit dan toch meer als een koninklijk meervoud dan als bewijs voor drie-éénheid

[diakio 0]

Quote:

Op donderdag 25 januari 2007 08:58:47 schreef eentje het volgende: Koningin Beatrix spreekt ook in de 'wij' vorm... ik zie dit dan toch meer als een koninklijk meervoud dan als bewijs voor drie-éénheid

Het Nederlands kent dan ook de pluralis majestis, de koninklijke meervoudsvorm. Maar dat wil niet zeggen dat wat in het Nederlands een goede verklaring zou kunnen zijn, ook in de grondtaal bestaat. Voorzover mijn kennis strekt, kent de grondtaal géén pluralis majestatis.

[Mr. Emilio 0]

Quote:

Op woensdag 17 januari 2007 10:51:17 schreef P. Strootman het volgende: [...] Gelooft u dan werkelijk, dat als alles wat Jezus in DRIE jaar gedaan heeft en als ze allen beschreven zouden worden, de boeken de wereld niet zouden kunnen bevatten?

Ja, dat geloof ik. Naief he?

Quote:

En wat u en mijn goddelijkheid betreft, Jezus zei in Johannes tegen de Joden, die Hem nota bene wilden doden:'De Schrift zegt: Gij zijt goden....' Ben je dan niet goddelijk? Ontgoddelijkt de mens en je hebt een dier over!

Ook hier weer maakt u zich WMB "schuldig" aan hetgeen u Altijd doet: oncontextueel gebruik van de schrift en gegoochel met teksten om twijfel te zaaien.

[Gast Anon_phpbb]

...

[Rubina 0]

Waar komt dan het idee vandaan dat Jezus de almachtige zelf zou zijn??? Heeft iemand er wel eens aan gedacht dat de bijbel oorspronkelijk uit het Grieks is vertaald?? En weten jullie dan ook dat het Grieks geen kidwoorden kent???

Joh 1:1 In de den beginnen was het woord en het woord was bij God en het woord was EEn God. Dat hoort er te staan volgens de oorspronkelijke schrift,,zoek het zelf maar na... Als je dat niet gelooft dan lees je toch even verder dan kom je er vanzelf achter want volgens mij is het niet mogelijk dat de bijbel zich tegenspreekt.

Lees de volgende teksten zelf ook eens,,,

Johannes 14:8 Fillipus zei tot hem:,,Heer toon ons de Vader, en het is ons genoeg. Jezus gaat hier op door en maakt vervolgens duidelijk dat hij in eendracht met de vader werkt dus niet de vader zelf is..heel duidelijk!

Vervolgens sla even op als je wil Johannes 1:18 Geen mens heeft ooit God gezien,de eniggeboren God,die in de boezem positie bij de vader is,die heeft hem verklaard. Als Jezus God is zoals men beweerd hoe kan het dan dat hier staat geen mens heeft ooit God gezien?? Snap je wat ik bedoel?

Dan deze tekst Johannes 17 :1-3 Deze dingen sprak Jezus,en terwijl hij zijn ogen naar de hemel opsloeg,zei hij:,,Vader het uur is gekomen;verheerlijk uw zoon,opdat uw zoon u verheerlijkt 2 gelijk gij hem autoriteit over alle vlees hebt gegeven,opdat hij ,wat het gehele aantal betreft van hen die gij hebt gegeven,hun eeuwig leven moge geven.3 Dit betekent eeuwig leven ,dat zij voortdurend kennis in zich opnemen van U,de enige ware God en van hem die gij hebt uitgezonden,Jezus Christus.

Als Jezus zelf God was zou hij deze dingen dan tegen zijn vader moeten zeggen?

Nog belangrijker ... Lees heel bedachtzaam Spreuken 8 en met name vers 25 daar staat voordat de bergen waren neegelaten,voor de heuvels,werd ik als met BARENSWEEEN VOORTGEBRACHT, Hij is dus weldegelijk geschapen Is God geschapen?????

Ook heel belangrijk!! Johannes 14:28 Jezus zegt;Gij hebt gehoord dat ik tot u heb gezegd;Ik ga heen en ik kom tot u terug.Indien Gij mij liefhadt,zoud Gij u verheugen dat ik heenga naar de Vader,want de Vader is groter dan ik

Is het dan een drieeenheid als het dezelfde persoon betreft?? Jezus zegt hier zelf dat zijn vader groter is???

En als laatste Openbaringen 1:1 Een openbaring door Jezus christus, die God hem gegeven heeft,om aan zijn slaven de dingen te tonen die binnenkort gebeuren moeten. Dus met andere woorden heeft hij het aan zichzelf gegeven??? Er staat duidelijk die God hem (Jezus) gegeven heeft.

Openbaringen 3:14 En schrijf aan de engel van de gemeente in Laodicea: Deze dingen zegt de Amen,de getrouwe en waarachtige getuige,het begin van de schepping van God Werderom hij is dus Geschapen...Is God geschapen??? Nee,want hij is en die was en hij zal altijd

Je moet goed weten dat het niet mijn bedoeling is om je te overtuigen maar ik wil gewoon dat je de waarheid weet. Ik hou mij niet vast aan het geen een gemeente mij verteld want God heeft mij zelf zijn woord de Bijbel gegeven. Lees en onderzoek zelf,,en wees vrij om zelf je keuzes te maken. Je ziet ik ben iet de gene die het zegt maar de Bijbel het woord van God. Ik hoop dat je er iets mee kunt en hoor graag van je

Kollossenzen 1:15

[Mark1987 0]

Een mooie vergelijking die ik ooit heb gelezen is die van de dieëenheid met de zon. Je hebt de zon zelf, het gas dat verbrandt zeg maar, je hebt het licht dat de zon produceert, waardoor je de zon dus kunt zien, en je hebt de warme die je voelt.

Zo zie ik ook God. Je hebt God de Vader, die inderdaad geen mens kan zien, je hebt Jezus, die wij weldegelijk kunnen zien, en daardoor ook de Vader hebben mogen leren kennen, en dan de Heilige Geest, die in plaats van Jezus hierheen is gekomen. De Heilige Geest verheerlijkt altijd Jezus, zoals de warmte van de zon je doet weten dat de zon schijnt = licht.

Dus is het dan geen onzin om te zeggen dat Jezus geen God is? Dat is net zoiets als zeggen dat het licht van de zon in feite van Jupiter komt, terwijl je zelf kunt zien dat dit absolute onzin is...

[Nunc 0]

Quote:

Op maandag 26 maart 2007 13:13:24 schreef Rubina het volgende: Waar komt dan het idee vandaan dat Jezus de almachtige zelf zou zijn??? Heeft iemand er wel eens aan gedacht dat de bijbel oorspronkelijk uit het Grieks is vertaald?? En weten jullie dan ook dat het Grieks geen kidwoorden kent??? Joh 1:1 In de den beginnen was het woord en het woord was bij God en het woord was EEn God. Dat hoort er te staan volgens de oorspronkelijke schrift,,zoek het zelf maar na...

en vijf seconden eerder beweer je nog dat het grieks geen lidwoorden kent? Wat is 'een' dan? een "geen-lidwoord" misschien? Niet helemaal consequent dus.

Deze tekst is vrij complex, maar de meeste griekskenners zijn van mening dat "het woord WAS/IS God" (of evt "goddelijk") bedoeld wordt.

Quote:

Als je dat niet gelooft dan lees je toch even verder dan kom je er vanzelf achter want volgens mij is het niet mogelijk dat de bijbel zich tegenspreekt. Lees de volgende teksten zelf ook eens,,, Johannes 14:8 Fillipus zei tot hem:,,Heer toon ons de Vader, en het is ons genoeg. Jezus gaat hier op door en maakt vervolgens duidelijk dat hij in eendracht met de vader werkt dus niet de vader zelf is..heel duidelijk!

Wat leuk, dat je zelf ontdekt hebt dat Jezus niet gelijk is aan de Vader. Dat wisten christenen al 2 millenia overigens. Dit zegt niks over of Jezus wel of niet God is.

Quote:

Vervolgens sla even op als je wil Johannes 1:18 Geen mens heeft ooit God gezien,de eniggeboren God,die in de boezem positie bij de vader is,die heeft hem verklaard. Als Jezus God is zoals men beweerd hoe kan het dan dat hier staat geen mens heeft ooit God gezien?? Snap je wat ik bedoel?

"God" en "Vader" worden in de evangelien nogwel eens afwisselend gebruikt. Niemand heeft dus God (de Vader) gezien. In het nieuwe testament wordt Jezus meestal als Zoon van God (of van de Vader) aangeduid om het onderscheid te maken.

Quote:

Dan deze tekst Johannes 17 :1-3 Deze dingen sprak Jezus,en terwijl hij zijn ogen naar de hemel opsloeg,zei hij:,,Vader het uur is gekomen;verheerlijk uw zoon,opdat uw zoon u verheerlijkt 2 gelijk gij hem autoriteit over alle vlees hebt gegeven,opdat hij ,wat het gehele aantal betreft van hen die gij hebt gegeven,hun eeuwig leven moge geven.3 Dit betekent eeuwig leven ,dat zij voortdurend kennis in zich opnemen van U,de enige ware God en van hem die gij hebt uitgezonden,Jezus Christus. Als Jezus zelf God was zou hij deze dingen dan tegen zijn vader moeten zeggen?

idem, je haalt "God" (in de zin van "Drie-enige God") en "Vader" (in de zin van "God de Vader") door elkaar.

Quote:

Nog belangrijker ... Lees heel bedachtzaam Spreuken 8 en met name vers 25 daar staat voordat de bergen waren neegelaten,voor de heuvels,werd ik als met BARENSWEEEN VOORTGEBRACHT, Hij is dus weldegelijk geschapen Is God geschapen?????

voordat je deze tekst aanhaalt, moet je natuurlijk wel eerst even uitleggen waarom ze uberhaupt belangrijk is!

Spreuken 8 gaat over de Wijsheid van God (en dat is een benaming die Jezus óók heeft, zie 1 Korinte 1:22-24: "(..) Christus de kracht en Wijsheid Gods (..)"). Het kan er in spreuken op lijken, dat bedoeld wordt dat de Wijsheid op een bepaald moment geboren is, maar dat staat er niet, alleen dat de Wijsheid voortgebracht is uit de Vader voordat alles gemaakt werd.

Er staat dus niet dat de Wijsheid een schepsel is, en eveneens wordt in het midden gelaten hoe en wanneer het allemaal gebeurde. Het kan dus heel goed zijn, dat dit alles 'gebeurde' voordat de tijd zelf begon (dus voordat er uberhaupt een schepping was). En dat is precies wat Christenen belijden: "De Zoon is door de Vader alleen, niet gemaakt of geschapen, maar voortgebracht." (geloofsbelijdenis van Athanasius) en "Ongeschapen is de Vader, ongeschapen de Zoon, ongeschapen de Heilige Geest." en "Eeuwig is de Vader, eeuwig de Zoon, eeuwig de Heilige Geest". Uiteraard kun je dat 'eeuwig' niet uit de tekst van spreuken 8 halen. Spreuken 8 sluit het niet uit, maar bevestigt dat gegeven ook niet. Het 'eeuwig' komt uit anderebijbel gedeelten, bv. Micha 5:1 ("(..)uit u zal Mij voortkomen die een heerser zal zijn over Israël en wiens oorsprong is van ouds, van de dagen der eeuwigheid.") etc.

Quote:

Ook heel belangrijk!! Johannes 14:28 Jezus zegt;Gij hebt gehoord dat ik tot u heb gezegd;Ik ga heen en ik kom tot u terug.Indien Gij mij liefhadt,zoud Gij u verheugen dat ik heenga naar de Vader, want de Vader is groter dan ik Is het dan een drieeenheid als het dezelfde persoon betreft?? Jezus zegt hier zelf dat zijn vader groter is???

Volgens mij snap je de drie-eenheid niet. Je hebt het over 'dezelfde persoon', terwijl de Vader en Jezus nu juist twee verschillende personen zijn, binnen één wezen. En binnen dat ene goddelijke wezen is er -kennelijk- een hierarchie. De Vader is daarbinnen groter, de meerdere. Het is niet voor niets "De Zoon is door de Vader alleen, niet gemaakt of geschapen, maar voortgebracht. " en niet andersom

Quote:

En als laatste Openbaringen 1:1 Een openbaring door Jezus christus, die God hem gegeven heeft,om aan zijn slaven de dingen te tonen die binnenkort gebeuren moeten. Dus met andere woorden heeft hij het aan zichzelf gegeven??? Er staat duidelijk die God hem (Jezus) gegeven heeft .

weer het verwarren van "God" zoals dat woord in het NT wordt gebruikt (namelijk: vrijwel altijd voor "de Vader") en het woord "God" zoals dat later een bredere betekenis heeft gekregen, namelijk alledrie de personen van de drie-eenheid.

Quote:

Openbaringen 3:14 En schrijf aan de engel van de gemeente in Laodicea: Deze dingen zegt de Amen,de getrouwe en waarachtige getuige, het begin van de schepping van God Werderom hij is dus Geschapen...Is God geschapen??? Nee,want hij is en die was en hij zal altijd

Jezus is het begin van de schepping, dat betekent niet dat Jezus het eerste geschapene is van de schepping. Het kan net zo goed aanduiden dat Jezus aan het begin staat van de schepping, dat Hij er het begin van was, omdat Hij degene was die de scheppingsdaad (samen met de Vader) verrichtte.

Quote:

Je moet goed weten dat het niet mijn bedoeling is om je te overtuigen maar ik wil gewoon dat je de waarheid weet. Ik hou mij niet vast aan het geen een gemeente mij verteld want God heeft mij zelf zijn woord de Bijbel gegeven. Lees en onderzoek zelf,,en wees vrij om zelf je keuzes te maken. Je ziet ik ben iet de gene die het zegt maar de Bijbel het woord van God. Ik hoop dat je er iets mee kunt en hoor graag van je

oh gelukkig, ik dacht al dat je bv. een JG was. Maar als je gewoon onderzoekend bent, dan sta je neem ik aan ook open voor de argumenten voor de drie-eenheid?

(het is jammer, dat je dit in de kerk gewoon niet hoort, en dat men er vanuit lijkt te gaan, dat het toch onbegrijpelijk is en dat je het maar gewoon moet geloven van de ds.)

Quote:

Kollossenzen 1:15

"13 Hij heeft ons verlost uit de macht der duisternis en overgebracht in het Koninkrijk van de Zoon zijner liefde, 14 in wie wij de verlossing hebben, de vergeving der zonden. 15 Hij is het beeld van de onzichtbare God, de eerstgeborene der ganse schepping, 16 want in Hem zijn alle dingen geschapen, die in de hemelen en die op de aarde zijn, de zichtbare en de onzichtbare, hetzij tronen, hetzij heerschappijen, hetzij overheden, hetzij machten; alle dingen zijn door Hem en tot Hem geschapen; 17 en Hij is vóór alles en alle dingen hebben hun bestaan in Hem; 18 en Hij is het hoofd van het lichaam, de gemeente. Hij is het begin, de eerstgeborene uit de doden, zodat Hij onder alles de eerste geworden is. 19 Want het heeft de ganse volheid behaagd in Hem woning te maken"

eerst moet je je afvragen, wat 'eerstgeborene' hier betekent. Gaat het om letterlijk geboren zijn, of gaat het om de positie van de oudste zoon, de belangrijkste positie, de kroonprins om het zo te zeggen? Joodse filosofen als Philo (eerste eeuw na Christus) gebruikten 'eerstgeborene' soms voor Gods Wijsheid, en dat terwijl ze er ook vanuit gingen dat de wijsheid eeuwig was.

Verder kan 'eerstgeborene' ook slaan op Jezus' functie als eerste van de nieuwe mensen, van de nieuwe schepping. Die interpretatie wordt m.i. ondersteund door het gegeven dat vers 13-14 en 18 daar ook om draaien. Het kan dus goed zijn dat Paulus hier eerst over Jezus' rol in de verlossing spreekt, waarin Jezus inderdaad de eerste is, en daarna Jezus verheerlijkt omdat Jezus alles geschapen heeft, en daarna weer verder gaat over wat Jezus' belang voor ons is (de redding).

Daarnaast zijn er meerdere mogelijke vertalingen van 'eerstgeborene der ganse schepping', o.a.:

(1)onderdeel - als eerste geschapen

(2)vergelijkend - de 'eerstgeborene' t.o.v. de schepping, dus niet deel van de schepping

(3)invloedssfeer - geeft aan waarover de 'eerstgeborene' regeert

(4)objectief - geeft de actie waar van de 'eerstgeborene' t.o.v. de schepping      

(bron)

Alleen de eerste optie stelt expliciet dat Jezus geschapen is, de tweede expliciet niet, de derde en vierde opties zeggen er niks over, maar geven alleen invloedssfeer of actie aan.

---

Samegevoegd:

hoe zit het dan wel met die Drie-eenheid?

maar nu eens de andere kant van het verhaal: waarom de drie-eenheid? Waar komt ie vandaan? Is het iets wat je gewoon maar moet geloven omdat theologen of dominees dat zo zeggen of kan je het gewoon in de bijbel lezen?

Een eerste opmerking: "drieeenheid" (of "triniteit") staat nergens in de bijbel, maar dat hoeft ook niet. Het woord "drie-eenheid" is alleen maar een naampje wat gegeven wordt aan een groep gegevens die wel in de bijbel staan. Vergelijk het maar met het woord "zwaartekracht". Nergens zul je dat woord in de natuur aantreffen, en als je een steen laat vallen en wat metingen verricht, zul je ook daar niet het woord aantreffen. Wat je wel aantreft is een zooi getallen, die een bepaalde regelmaat blijken te hebben. Die regelmaat krijgt een naam, en dat is 'zwaartekracht'. Zo werkt het met de drieeenheid ook. Het woord zul je nergens vinden, maar het is dan ook een samenvattende naam voor de feiten die je wel in de bijbel tegenkomt.

Welke feiten?

* "Hoor, Israël: de HERE is onze God; de HERE is één! " (Deut.6:4 - het Shema) * "Met wie dan wilt gij Mij vergelijken, dat Ik hem zou gelijk zijn? zegt de Heilige." (Jes. 40:25)

* "vóór Mij is er geen God geformeerd en na Mij zal er geen zijn. Ik, Ik ben de HERE, en buiten Mij is er geen Verlosser" (Jes.43:10b-11)

* en allerlei andere pasages in OT en NT):

* "Wendt u tot Mij en laat u verlossen, alle einden der aarde, want Ik ben God en niemand meer. " (Jes. 45:22)

--------------

God is één en er is maar één verlosser

* "Ik en de Vader zijn één." (Joh. 10:30)

--------------

Jezus is één met de Vader

* "Zij zal een zoon baren en gij zult Hem de naam Jezus geven. Want Hij is het, die zijn volk zal redden van hun zonden. " (mat.1:21, aankondiging van de geboorte)

* "En daar Jezus hun geloof zag, zeide Hij tot de verlamde: Kind, uw zonden worden vergeven. Nu waren daar enige van de schriftgeleerden gezeten en zij overlegden in hun harten: Wat spreekt deze aldus? Hij lastert God. Wie kan zonden vergeven dan God alleen?" (Mar.2:5-7)

-------------

Jezus wordt de verlosser genoemd, terwijl er maar één verlosser is, en Hij vergeeft zonden, terwijl alleen God zonden kan vergeven.

* "Daarna zeide Hij tot Tomas: Breng uw vinger hier en zie mijn handen en breng uw hand en steek die in mijn zijde, en wees niet ongelovig, maar gelovig. Tomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Here en mijn God!" (Joh.20:27-28, na de opstanding, ongelovige Thomas)

------------

Jezus wordt "God" genoemd, terwijl er maar één God is

* "Ik heb u gedoopt met water, maar Hij zal u dopen met de heilige Geest. " (Mar.1:8, dat zegt Johannes de Doper om Jezus aan te kondigen)

------------

Jezus zal dopen met 'de Heilige Geest'. Laat dit even op je inwerken. Er wordt hier over iemand gezegd dat Hij met de Geest van God zelf gaat dopen. Hij heeft controle over Gods Geest! In Jesaja 40:13 vraagt God nog rhetorisch aan Jesaja, wie toch de Geest van God bestuurde bij de schepping. Met Gods Geest kunnen dopen is iets vrij ongehoords.

* "Gaat dan henen, maakt al de volken tot mijn discipelen en doopt hen in de naam des Vaders en des Zoons en des Heiligen Geestes en leert hen onderhouden al wat Ik u bevolen heb" (Mat. 28:19, het zendingsbevel)

-------------

Wacht even, wat doet de Zoon daar tussen de Vader (die men tot dan toe meestal gewoon "God" noemde) en de Geest van God zelf in?? Een compleet ongehoorde positie voor welk schepsel dan ook, maar een heel logische plaats voor Diegene die nog belangrijker is dan Gods eigen Geest.

Jezus op de plaats van JHWH:

* vergelijk "Hoort het woord des HEREN, gij die voor zijn woord beeft: Uw broeders die u haten, die u verstoten om mijns naams wil" (Jes.66:5) en "En gij zult door allen gehaat worden om mijns naams wil; maar wie volhardt tot het einde, die zal behouden worden. " (Mat.10:22, zie ook Mat. 24:9).

-------------

Dus het was eerst "vervolgd worden om de naam van de HERE (JHWH), maar Jezus maakt ervan: vervolgd om de naam van Jezus. Zoiets heet 'arrogant'

* vergelijk "En het zal geschieden, dat ieder die de naam des HEREN aanroept, behouden zal worden" (Joel 2:32) en " Want indien gij met uw mond belijdt, dat Jezus Heer is, en met uw hart gelooft, dat God Hem uit de doden heeft opgewekt, zult gij behouden worden (..) Immers, één en dezelfde is Heer over allen, rijk voor allen, die Hem aanroepen; 13 want: al wie de naam des Heren aanroept, zal behouden worden." (Rom.10)

------------

Eerst was het "de naam van JHWH (HERE) aanroepen, nu is het ineens "Jezus" aanroepen.

* nog een heel aardige, iets ingewikkelder deze keer omdat het meer bijbelteksten gaat:

+ "Hoor, iemand roept: Bereidt in de woestijn de weg des HEREN, effent in de wildernis een baan voor onze God." (Jes. 40:3)

+ " Zie, Ik zend mijn bode, die voor mijn aangezicht de weg bereiden zal; plotseling zal tot zijn tempel komen de Here, die gij zoekt, namelijk de Engel des verbonds, die gij begeert. Zie, Hij komt, zegt de HERE der heerscharen. " (Mal.3:1)

+ "In die dagen trad Johannes de Doper op en hij predikte in de woestijn van Judea, en zeide: Bekeert u, want het Koninkrijk der hemelen is nabijgekomen. Hij toch is het, van wie door de profeet Jesaja gesproken werd, toen hij zeide: De stem van een, die roept in de woestijn: Bereidt de weg des Heren, maakt recht zijn paden. " (Mat.3:1-3)

+ "Johannes nu hoorde in de gevangenis de werken van de Christus en liet Hem door zijn discipelen de vraag overbrengen: Zijt Gij het, die komen zou, of hebben wij een ander te verwachten? En Jezus antwoordde en zeide tot hen: Gaat heen en boodschapt Johannes wat gij hoort en ziet: blinden worden ziende en lammen wandelen, melaatsen worden gereinigd en doven horen en doden worden opgewekt en armen ontvangen het evangelie. En zalig is wie aan Mij geen aanstoot neemt. " (Mat.11:1-6)

+ "Ja, Ik zeg u, zelfs meer dan een profeet. 10 Deze is het, van wie geschreven staat: Zie, Ik zend mijn bode voor uw aangezicht uit, die uw weg voor U heen bereiden zal. "(Mat.11:10)

--------------------------

Johannes de Doper is duidelijk degene die door Jesaja (en Malachi) aangekondigd werd. Jezus bevestigt dat meermalen. En wat kwam Johannes doen? Aankondigen: "Na mij komt, die sterker is dan ik, wiens schoenriem ik niet waardig ben, nederbukkende, los te maken. 8 Ik heb u gedoopt met water, maar Hij zal u dopen met de heilige Geest."! En wie kwam er na Johannes? Inderdaad: Jezus. Maar wie werd er in de profetieën aangekondigd? "Bereid een baan voor onze God" De HERE (JHWH) kwam dus zelf!

* en dan vergeet ik nog helemaal alle keren dat Jezus "Ik ben" zegt. ("Ik ben de opstanding" "ik ben de waarheid" etc en soms ook los: "Ik ben!"). Dat zijn directe referenties aan de naam waaronder God bekend wilde zijn bij zijn volk.

* en zo zijn er nog wel meer voorbeelden van Jezus die goddelijke dingen doet en/of claimt, of apostelen die Jezus goddelijke eer geven.

een oplossing?

En dan ontstaat er een probleempje! God is één, maar toch is er Jezus, die naast de Vader óók al die goddelijke eer krijgt. Dat is eigenaardig (zacht gezegd!). Hoe kan dat: 3=1? Er zijn wel wat bijbelteksten - juist ook uit het OT! - die helderheid geven:

* Johannes (Joh.1) zegt dat Jezus (het Woord) alles geschapen heeft, maar in Genesis 1 was het God zelf die het deed. En in Jesaja 40:13 pocht God nog richting Jesaja, dat niemand Zijn raadsman was bij de schepping, maar volgens Spreuken 8 was Gods Wijsheid bij de schepping aanwezig. Ben benieuwd dat die daar deed, als God alles zelf zonder wijze raadsman deed (en dus zonder Zijn eigen Wijsheid). Wat de goddelijke wijsheid uit z'n neus aan het peuteren? Lijkt me niet! De Wijsheid was daar actief aan het werk, maar deed God het alleen! Conclusie: De Wijsheid mag dan wel op e.o.a. manier te onderscheiden zijn van de Vader (God), zoals in Spreuken wel blijkt, maar aan de andere kant is die Wijsheid toch écht helemaal gelijk aan God, want God hoeft niet bij anderen te raadplegen.

Engel des HEREN

* Exodus 3: "1 Mozes nu was gewoon de kudde van zijn schoonvader Jetro, de priester van Midjan, te hoeden. Eens, toen hij de kudde naar de overkant van de woestijn geleid had, kwam hij bij de berg Gods, Horeb. 2 Daar verscheen hem de Engel des HEREN als een vuurvlam midden uit een braamstruik. Hij keek toe, en zie, de braamstruik stond in brand, maar werd niet verteerd. 3 Mozes nu dacht: Laat ik toch dat wondere verschijnsel gaan bezien, waarom de braamstruik niet verbrandt. 4 Toen de HERE zag, dat hij het ging bezien, riep God hem uit de braamstruik toe: Mozes, Mozes! En hij antwoordde: Hier ben ik. 5 Daarop zeide Hij: Kom niet dichterbij: doe uw schoenen van uw voeten, want de plaats, waarop gij staat, is heilige grond. 6 Voorts zeide Hij: Ik ben de God van uw vader, de God van Abraham, de God van Isaak en de God van Jakob. Toen verborg Mozes zijn gelaat, want hij vreesde God te aanschouwen. 7 En de HERE zeide: Ik heb terdege gezien de ellende van mijn volk, dat in Egypte is, en hun gejammer over hun drijvers gehoord, ja, Ik ken hun smarten. 8 Daarom ben Ik nedergedaald om hen uit de macht der Egyptenaren te redden en uit dit land te voeren naar een goed en wijd land, een land vloeiende van melk en honig, naar de woonplaats van de Kanaänieten, Hethieten, Amorieten, Perizzieten, Chiwwieten en Jebusieten." --- Een heel bekend verhaal, maar er zit heel veel meer in dan je zou verwachten. Let goed op wie er nu eigenlijk in de braamstruik zit! Eerst wordt gezegd dat het 'de Engel des HEREN' is, maar daarna is het ineens gewoon God zelf! Dit is niet zomaar een verschrijving geweest van Mozes, je ziet het namelijk elders ook terug, bv. in Richteren 6 en 13. Eerst wordt daar gezegd dat de Engel des HEREN er is, maar daarna blijkt het God zelf te zijn.

Jakob (Israël) vraagt zelfs zegen aan God met de benaming 'de Engel'! "15 En hij zegende Jozef en zeide: God, voor wiens aangezicht mijn vaderen Abraham en Isaak gewandeld hebben; God, die mij als herder geleid heeft, mijn leven lang tot op deze dag; 16 de Engel, die mij verlost heeft uit alle nood, zegene deze jongelingen, zodat in hen mijn naam en die van mijn vaderen Abraham en Isaak voortleven en zij in menigte mogen toenemen in het land. "

Hierbij moet je weten dat 'engel' niet een wezen met vleugeltjes is. Het hebreeuwse woord voor 'engel' betekent niets anders dan 'boodschapper (van God)' en heeft helemaal niks te maken met wat wij bij engeltjes bedenken. Het is geen 'type' zoals een mens of een hond of een auto soorten of types zijn. Het woord 'engel' is een functieomschrijving zoals 'aanvaller' of 'verdediger' (bij voetballen), 'boodschapper'.

De 'Engel' des HEREN is dus de boodschapper, maar die is kennelijk uitwisselbaar met God zelf. En dat lijkt nu weer verdacht veel op Johannes 1 waar Johannes het over 'Gods Woord' heeft, wat tegelijkertijd ook gewoon God is. God en z'n boodschapper zijn - wat ons betreft - zo ongeveer uitwisselbaar. Ze zijn samen één, en soms heb je met de ene te maken, soms met de andere.

het Shema (Deut. 6:4) en Gods éénheid

Nu nog even terug naar "Hoor, Israël: de HERE is onze God; de HERE is één! " (Deut.6:4), omdat het toch raar lijkt. Staat daar dan niet dat God één is? En hoe kan je één zijn als je uit drie personen bestaat? Het woordt wat hier voor 'één' gebruikt wordt, is 'echad'. Dat zelfde woord kom je ook tegen als God spreekt over man en vrouw (Gen.2:24) "en zij zullen tot één vlees zijn". En als Jezus Deut. 6:4 (in Mat.12:29-30) en Gen 2:24 (in Mat.19:5) citeert, gebruikt Hij óók (in het grieks uiteraard) dezelfde woorden, en hij gebruikt óók dezelfde woorden als Hij zegt dat Hij en de Vader samen één zijn (Joh.10:30). God is zeker wel de enige (dat blijkt uit Deut. 6 en Jesaja 40-45 enz.) maar dat betekent niet dat Hij 'van binnen' ook uit één stuk bestaat (of hoe je het ook moet formuleren). God's eigen woorden in Deut.6:4 houden ruimte genoeg over voor meerder Personen in één wezen, maar beslist niet voor andere Goden buiten God.

(excuses voor de lange post, maar ja het is dan ook geen simpel onderwerp)

edit: wat tussenkopjes toegevoegd voor de leesbaarheid