Het Woord is vlees geworden

[P. Strootman 0]

Quote:

Op vrijdag 12 januari 2007 17:24:30 schreef wateengedoe2 het volgende: [...] De vegaloog is een uitermate vriendelijke man. Misschien moet u eens de hand in eigen boezem steken, meneer Strootman, en eerlijk toegeven, dat u uw woord niet houdt (naar div. mensen op dit forum en op forum.gkv.nl), dat u niet goed leest en dat u keer op keer tegen de FAQ van dit forumonderdeel ingaat, waarin toch héél duidelijk staat dat we hier van het apostolische credo uitgaan.

De vegaloog schreef:

Totáál geen behoefte aan. Ik kom hier, om te zoeken naar mensen, met wie ik op liefdevolle en vriendschappelijke basis kan nadenken over de consequenties van de Schepping, de zondeval en het leven van onze Heiland. Ik kom hier niet om vragen te krijgen, die, indien beantwoord, wéér gesteld worden met een 'ja, maar...''

Ben ik dan liefdeloos en onvriendelijk geweest?

Zet de vragen, die ik NIET beantwoord zou hebben, eens op een rij? Ik ZAL ze beantwoorden!

Overigens heb ik op Galaten 4.4 en Handelingen 5.31 nog nooit een expliciet antwoord gekregen!

Ja, ontkennen dat er staat WAT er staat.

En als vegaloof schrijft over zijn Heiland, Jezus, zou ik er niet op mogen wijzen, dat Jezus ZELF gezegd heeft, dat Hij slechts gezonden werd tot de verloren schapen van het huis ISRAELS. Dat heeft Hij toch niet zomaar voor de aardigheid gezegd. Als ik daar niet op mag wijzen, is het moelijk discussieren!

[Levi 145]

Misschien is het inderdaad een goed idee om korte vragen te stellen aan elkaar. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het overzicht zo nu en dan kwijt dreig te raken, omdat men per post enorme lange lappen tekst plaatst.

Wellicht komt het het overzicht ten goede (en misschien ook het onderlinge respect) wanneer naar aanleiding van de post van een ander per onderwerp korte, concrete vragen worden gesteld.

Het overzicht zou eveneens duidelijker worden wanneer er gebruik gemaakt wordt om via de 'quote' functie wat meer structuur in de posts aangebracht wordt.

[P. Strootman 0]

Quote:

Op vrijdag 12 januari 2007 18:42:42 schreef Levi het volgende: Misschien is het inderdaad een goed idee om korte vragen te stellen aan elkaar. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het overzicht zo nu en dan kwijt dreig te raken, omdat men per post enorme lange lappen tekst plaatst. Wellicht komt het het overzicht ten goede (en misschien ook het onderlinge respect) wanneer naar aanleiding van de post van een ander per onderwerp korte, concrete vragen worden gesteld. Het overzicht zou eveneens duidelijker worden wanneer er gebruik gemaakt wordt om via de 'quote' functie wat meer structuur in de posts aangebracht wordt.

Dat is een heel goed voorstel, Levi, maar dat posten via 'quote' functie ben ik nog niet machtig. Wellicht kan iemand mij de weg wijzen! Overigens wil ik graag meewerken aan een betere sfeer. Er zijn vragen, dus formuleer ze kort en bondig en we zullen ze gezamenlijk proberen te beantwoorden.Worden we het over een bepaalde antwoord niet eens, dan stppen we met de bewuste vraag, om weer een andere te stellen.

[Iggi 0]

Goed, "vragen" aan P. Strootman...

Waarom vraagt u mij om om het gouden kalf te gaan dansen, het gouden kalf van 'eigen inzicht', het gouden kalf van 'samengestelde religies', het gouden kalf in de vorm van het naar eigen inzicht aan elkaar geplakte bijbelteksten met als resultaat 2 evangelieën..?

Waarom vraagt u mij de Levensboom (-> de Kerk) te verlaten..?

En ja, ik heb idd 'achter de schermen' gevraagd om een ban omdat ik vind dat datgene wat u hier verkondigt levensgevaarlijk is. En dat gaat me in dit geval boven sfeer of vriendelijkheid.

En respect voor P. Strootman, het zou van disrespect getuigen wanneer ik m'n mond dicht zou houden. En eerlijk gezegt ben ik verbaasd/verwonderd dat degenen die anders zo'n grote mond hebben t.o.v. vermeende misstanden in de RKK (zie de ellenlange topic's) nu in geen velden of wegen te bekennen zijn.

[Levi 145]

Quote:

Op vrijdag 12 januari 2007 18:54:04 schreef P. Strootman het volgende: [...] Dat is een heel goed voorstel, Levi, maar dat posten via 'quote' functie ben ik nog niet machtig. Wellicht kan iemand mij de weg wijzen! Overigens wil ik graag meewerken aan een betere sfeer. Er zijn vragen, dus formuleer ze kort en bondig en we zullen ze gezamenlijk proberen te beantwoorden.Worden we het over een bepaalde antwoord niet eens, dan stppen we met de bewuste vraag, om weer een andere te stellen.

Even heel snel off-topic dan: quoten kan door middel van de "" knop, rechts bovenin de post.

Mocht je halverwege de post ergens op willen reageren, dan plaats je achter die zin het commando: [ /quote ]

(maar dan zonder de spaties).

Vervolgens typ je een eigen reactie en om de rest van de gequote post dan weer als quote weer te geven typ je het commando": [ quote ]

(maar dan zonder spaties).

Succes!

[P. Strootman 0]

Quote:

Op vrijdag 12 januari 2007 18:59:11 schreef Iggi het volgende: Goed, "vragen" aan P. Strootman... Waarom vraagt u mij om om het gouden kalf te gaan dansen, het gouden kalf van 'eigen inzicht', het gouden kalf van 'samengestelde religies', het gouden kalf in de vorm van het naar eigen inzicht aan elkaar geplakte bijbelteksten met als resultaat 2 evangelieën..? Waarom vraagt u mij de Levensboom (-> de Kerk) te verlaten..? En ja, ik heb idd 'achter de schermen' gevraagd om een ban omdat ik vind dat datgene wat u hier verkondigt levensgevaarlijk is. En dat gaat me in dit geval boven sfeer of vriendelijkheid. En respect voor P. Strootman, het zou van disrespect getuigen wanneer ik m'n mond dicht zou houden. En eerlijk gezegt ben ik verbaasd/verwonderd dat degenen die anders zo'n grote mond hebben t.o.v. vermeende misstanden in de RKK (zie de ellenlange topic's) nu in geen velden of wegen te bekennen zijn.

Iggi,

Heb ik nooit gevraagd over dat gouden kalf! Maar ik vind het een schitterende en doeltreffende benaming voor ‘het eigen inzicht’ Jezus een Wijsheidsleraar, wees zijn hoorders op hun éigen Krachtbron in hun binnenste. Hij noemde die Krachtbron ‘het Koninkrijk der hemelen’ en zei tegen zijn hoorders:’ Het Koninkrijk Gods is IN u ‘De vertalers echter, die óók niet van ‘eigen inzicht’ overtuigd waren, veranderde de zin in:’Het Koninkrijk Gods is BIJ u’

Natuurlijk weten wij niet alles, maar wij kunnen wél van elkaar leren.

Ik houd er geen ‘samengestelde religies’ op na, Iggi. Maar het evangelie van Paulus vatte hij als volg héél kort samen met de woorden:

‘Want door Hem hebben wij beiden (hij bedoelde Joden én heidenen) in één Geest toegang tot de Vader.

De Levensboom is voor mij níet de kerk (welke kerk zou dat moeten zijn?), maar de Geest van God, waarvan ik mag geloven, dat Hij IN mij woont.

Wat heb je weinig Godsvertrouwen, Iggi, als je denkt, dat ik ‘levensgevaarlijk’ te werk ga. Stel, dat ik het mis heb (en, natuurlijk, ik kan mij vergissen), hebben we dan zo’n wrede God, dat Hij mij in de hel werpt?

Ik hoop dat ik je vragen naar tevredenheid heb beantwoord!

En geloof je niet in 2 evangeliën (die er slechts IN HET BEGIN waren, nu dan laten we dat gewoon rusten. Géén punt. Maar het zou wel fijn geweest zijn, als je een ánder uitleg had gegeven van de testsen die ik daarvoor aanvoerde.

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op vrijdag 12 januari 2007 18:59:11 schreef Iggi het volgende: En ja, ik heb idd 'achter de schermen' gevraagd om een ban omdat ik vind dat datgene wat u hier verkondigt levensgevaarlijk is. En dat gaat me in dit geval boven sfeer of vriendelijkheid.

Ach weet je, ik denk niet dat Piet een vlieg kwaad doet (beh. zichzelf). Want wie hier intrapt, is echt van lotje getikt

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 12 januari 2007 14:49:38 schreef P. Strootman het volgende: Als ik uitgesloten wordt, wat ik van harte niet hoop, dan graag een duidelijke verklaring waar ik expliciet tegen de Schrift inga.

Daar gaat het uitdrukkelijk niet om, u gaat tegen het Christendom in. En of u tegen de Schrift in gaat... Ach, u toont hoogstens het failliet aan van sola scriptura 'ad absurdum'. Een geschrift is per definitie méérduidig en is zonder context een grabbelton, ieder het zijne. Wat niet weg neemt dat, zelfs met al het voorgaande in acht genomen te hebben, er elders toch een zeer succesvolle poging is gedaan om uw dwaalleer te weerleggen.

[Michiel 14]

Ik snap dat het niet leuk is een herhaling van zetten, maar verwijzing naar onze collega's vind ik voor Credible.nl niet zo leuk. Wellicht kan er het nodige overgeheveld worden voor het leesgemak alhier?

[HenkG 0]

Ik heb reeds op 24 december in een ander topic een samenvatting van nog openstaande punten neergezet. Net als op de site waarnaar de link van Pius verwijst, is ook hier de samenvatting nog onbeantwoord gebleven.

Aangezien we toch alweer bij een herhaling van zetten zijn aangekomen, is het dan misschien toch handig om de samenvattende punten nogmaals neer te zetten. Er blijft nu een welles-nietsspel ontstaan zonder enige toenadering. Hopelijk kan reactie op onderstaande nieuw licht op de zaak werpen.

Quote:

Andersom staan er nog wel wat vragen en probleemjes en contradicties open. Ik noem er een paar: • Kolossenzen 2:9 ("want in Hem woont al de volheid der godheid lichamelijk;") geeft aan dat 'hem' (Christus, de Logos, zie vers 8, 10 en 11) een fysiek aspect heeft, omdat de volheid van God 'in hem' woont op lichamelijke wijze. Dat is een contradictie in jouw visie, maar niet in de orthodoxe. • 1 Kor.5:3 ("Want mijnerzijds heb ik, hoewel lichamelijk niet, maar naar de geest wèl aanwezig, reeds, als aanwezig, vonnis geveld over hem") laat zien dat Paulus 'naar de geest' en 'lichamelijk' gebruikt om op aspecten van zichzelf te duiden, en niet op twee te onderscheiden Paulussen. Idem duidt 2 Kor.5:15-16 met 'naar het vlees' op een aspect van Christus, niet op twee te onderscheiden Christussen (of 'Jezus' en 'Christus'). Je 'bewijs' voor onderscheiden is dus een cirkelredenering. • De afsluiting van de 2e Korintebrief geeft aan dat Paulus onderscheid maakt tussen de Logos en de Heilige Geest, want er staat "De genade des Heren Jezus Christus, en de liefde Gods, en de gemeenschap des heiligen Geestes zij met u allen." (2 kor.13:13). Zeker in jouw visie, waarbij 'Here' slaat op de Geest, kan het hier niet anders dan dat Paulus op 2 entiteiten doelt: "Here Jezus Christus" aan de ene kant en "Heilige Geest" aan de andere kant. Onderscheid tussen Geest Gods en Christus dus. • Gal.6:18 "De genade van onze Here Jezus Christus zij met uw geest, broeders! Amen." duidt erop, dat wij mensen een eigen geest ("uw geest") hebben, die onderscheiden moet worden van de "heilige geest". • Handelingen 9:5 "En hij zeide: Wie zijt Gij, Here? En Hij zeide: Ik ben Jezus, die gij vervolgt." geeft aan, dat diegene die is opgestaan, Zichzelf gewoon met "Jezus" identificeert. Aangezien Paulus maar één verschijning heeft gehad, is dit dezelde als vermeld in 1 Kor.9:1 ("Ben ik niet vrij? Ben ik geen apostel? Heb ik niet Jezus, onze Here, gezien?") en 1 Kor.15:8 ("maar het allerlaatst is Hij ook aan mij verschenen, als aan een ontijdig geborene. ") dus Paulus en Lukas maken geen onderscheid tussen "Jezus", "Christus" en "Here Jezus", etc. • Rom.8:10 ("Indien Christus in u is, dan is wel het lichaam dood vanwege de zonde, maar de geest is leven vanwege de gerechtigheid. ") is een absurditeit, als we jouw equivalentie van 'Christus' en 'Heilige Geest' invullen, en jouw standpunt, dat 'geest' hier slaat op Christus. Deze zin van Paulus impliceert dan dat het (jouw) levenbrengend principe de Logos DOOD is, als ze niet in de mensen zit. Immers, INDIEN Christus (= 'heilige geest' = Logos) in u is, DAN is de geest ('heilige geest' = Logos) leven. Volgens jou is de Logos, als ze niet in mensen is, dus DOOD.

[de vegaloog 0]

HenkG krijg hier van mij even voorrang, waarde broeder P. Strootman. Mocht ik onvriendelijk overkomen, excuseer mij dan mijn onduidelijke woordkeus. Ik ben wellicht zeer scherp, maar niet snijdend.

Na het beantwoorden van de vragen van HenkG mag je mij eerst de volgende vraag beantwoorden; Hoe denk je over de volgende woorden:

Ik geloof in één God, de almachtige Vader, Schepper van hemel en aarde, van al wat zichtbaar en onzichtbaar is, en in Jesus Christus, zijn eniggeboren Zoon, onze Heer, God uit God, Licht uit Licht, Ware God uit Ware God. Geboren, niet geschapen, en door Wie alles geschapen is.

Dit is het begin van de christelijke geloofsbelijdenis. Is het mogelijk dit begin niet te aanvaarden, en tóch christen te zijn?

[Mr. Emilio 0]

Ligt het aan mij of ben ik niet de enige die TOTAAL NIET meer snapt waar het in dit topic nou echt over gaat?

[Iggi 0]

Quote:

Op vrijdag 12 januari 2007 19:54:08 schreef P. Strootman het volgende: Iggi, Heb ik nooit gevraagd over dat gouden kalf!

Nee, niet in de zin van een vraagstelling. Maar ik zie wel wat je doet.

Quote:

Maar ik vind het een schitterende en doeltreffende benaming voor ‘het eigen inzicht’ Jezus een Wijsheidsleraar, wees zijn hoorders op hun éigen Krachtbron in hun binnenste. Hij noemde die Krachtbron ‘het Koninkrijk der hemelen’ en zei tegen zijn hoorders:’ Het Koninkrijk Gods is IN u ‘De vertalers echter, die óók niet van ‘eigen inzicht’ overtuigd waren, veranderde de zin in:’Het Koninkrijk Gods is BIJ u’

Kijk dat bedoel ik nu, je vind het zelfs schitterend om om het gouden kalf te dansen.

Quote:

Natuurlijk weten wij niet alles, maar wij kunnen wél van elkaar leren.

Nu krijg ik toch de indruk dat u bedoeld dat we van 'u' zouden moeten leren, van datgene wat u te vertellen hebt. Luisteren we niet dan 'zijn de rapen gaar'.

Quote:

Ik houd er geen ‘samengestelde religies’ op na, Iggi.

Dat doe je m.i. wel.

Quote:

Maar het evangelie van Paulus vatte hij als volg héél kort samen met de woorden: ‘Want door Hem hebben wij beiden (hij bedoelde Joden én heidenen) in één Geest toegang tot de Vader.

Klopt. Jezus die zei, 'Ik ben de weg, de waarheid en het leven niemand komt tot de Vader dan door Mij alleen'.

God = Jezus = H. Geest, de Drieëenheid.. onlosmakelijk met elkaar verbonden.

Heel de H. Schrift verwijst naar Jezus Christus, naar de Kerk.

Quote:

De Levensboom is voor mij níet de kerk (welke kerk zou dat moeten zijn?), maar de Geest van God, waarvan ik mag geloven, dat Hij IN mij woont.

Welke Kerk, ik geloof de Kerk door God gewild, door Christus gesticht en zichtbaar hier op aarde.

Die éne apostolische, katholieke Kerk zoals beschreven staat in het Credo (de geloofsbelijdenis)

Quote:

Wat heb je weinig Godsvertrouwen, Iggi, als je denkt, dat ik ‘levensgevaarlijk’ te werk ga.

Daarin heb je misschien gelijk zoals weg2 ook al opmerkte.

Quote:

Stel, dat ik het mis heb (en, natuurlijk, ik kan mij vergissen)

Houd u ook daadwerkelijk rekening met die optie..? Dat het waar zou kunnen zijn dat u het mis hebt..?

Quote:

hebben we dan zo’n wrede God, dat Hij mij in de hel werpt?

Wat God doet weet ik niet, dat is niet aan mij.

Quote:

Ik hoop dat ik je vragen naar tevredenheid heb beantwoord!

Ik ben gauw tevreden.

Quote:

En geloof je niet in 2 evangeliën (die er slechts IN HET BEGIN waren, nu dan laten we dat gewoon rusten. Géén punt.

Er is maar één Evangelie.

Quote:

Maar het zou wel fijn geweest zijn, als je een ánder uitleg had gegeven van de testsen die ik daarvoor aanvoerde.

Er zijn nog posten genoeg van anderen, hier en elders die u nog moet weerleggen. Succes daarmee.

[HenkG 0]

Quote:

Op vrijdag 12 januari 2007 19:54:08 schreef P.Strootman het volgende: [...] hebben we dan zo’n wrede God, dat Hij mij in de hel werpt?

God is er in Zijn Woord duidelijk over. Wie niet in Hem gelooft, zal niet behouden worden. En niet in Hem geloven richt Hij zelfs nog specifiek op het geloven in Jezus als mensgeworden Zoon van God:

Quote:

Joh 3:13-18 13 Niemand is opgeklommen ten hemel, dan Hij die uit de hemel is neergedaald: de Mensenzoon, die in de hemel is. 14 En zoals Moses de slang ophief in de woestijn, zo moet de Mensenzoon worden verheven: 15 opdat ieder die in Hem gelooft, het eeuwige leven zou hebben. 16 Want zo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij zijn eengeboren Zoon heeft gegeven: opdat allen die in Hem geloven, niet verloren zouden gaan, maar het eeuwige leven zouden hebben. 17 Want God heeft zijn Zoon in de wereld gezonden, niet om de wereld te oordelen, maar opdat de wereld door Hem zou worden gered. 18 Wie in Hem gelooft, wordt niet geoordeeld; maar wie niet gelooft, is reeds geoordeeld, omdat hij niet heeft geloofd in de naam van Gods eengeboren Zoon. —

Zolang een mens nog in dit leven staat, heeft Hij de ruimte om voor God te kiezen. En dat hoeft niet te betekenen dat die mens dan alles meteen begrijpt, dat hij alles vatten kan. Kijk naar Nicodemus, de Farizeëer met wie Jezus in de aangehaalde tekst in gesprek is. Nicodemus heeft uiteindelijk Jezus als Zijn Verlosser aangenomen en zich bekeerd tot het christendom, zo is bekend vanuit oude geschiedschrijvingen, ondanks dat hij er echt niet bij kon wat Jezus zei. Dat is echt geloven: niet blijven steken in het stellen van vragen en het pogen Gods zaken te doorvorsen, maar vertrouwen op Hem en Hem geloven op Zijn Woord.

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op zaterdag 13 januari 2007 01:04:31 schreef Mr. Emilio het volgende: Ligt het aan mij of ben ik niet de enige die TOTAAL NIET meer snapt waar het in dit topic nou echt over gaat?

Ligt niet aan jou. Korte samenvatting: P. Strootman komt ook hier zijn dwaalleer (over zgn verschil tussen Jezus en Christus) verkondigen en leest/luistert totaal niet naar de tegenargumenten.

[P. Strootman 0]

Quote:

Op zaterdag 13 januari 2007 00:57:07 schreef de vegaloog het volgende: HenkG krijg hier van mij even voorrang, waarde broeder P. Strootman. Mocht ik onvriendelijk overkomen, excuseer mij dan mijn onduidelijke woordkeus. Ik ben wellicht zeer scherp, maar niet snijdend. Na het beantwoorden van de vragen van HenkG mag je mij eerst de volgende vraag beantwoorden; Hoe denk je over de volgende woorden: Ik geloof in één God, de almachtige Vader, Schepper van hemel en aarde, van al wat zichtbaar en onzichtbaar is, en in Jesus Christus, zijn eniggeboren Zoon, onze Heer, God uit God, Licht uit Licht, Ware God uit Ware God. Geboren, niet geschapen, en door Wie alles geschapen is. Dit is het begin van de christelijke geloofsbelijdenis. Is het mogelijk dit begin niet te aanvaarden, en tóch christen te zijn?

Dit is het begin van de christelijke geloofsbelijdenis. Is het mogelijk dit begin niet te aanvaarden, en tóch christen te zijn?

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op zaterdag 13 januari 2007 11:11:04 schreef P. Strootman het volgende: [...] Dit is het begin van de christelijke geloofsbelijdenis. Is het mogelijk dit begin niet te aanvaarden, en tóch christen te zijn?

Nee.

[Iggi 0]

@ P. Strootman, ik begrijp niet waarom u de vraag die de vegaloog aan u stelde terugspeelt zonder eerst zelf een antwoord te hebben gegeven.

Overigens is mijn antwoord ook 'nee, dat kan niet'.

[P. Strootman 0]

Quote:

Op zaterdag 13 januari 2007 00:57:07 schreef de vegaloog het volgende: HenkG krijg hier van mij even voorrang, waarde broeder P. Strootman. Mocht ik onvriendelijk overkomen, excuseer mij dan mijn onduidelijke woordkeus. Ik ben wellicht zeer scherp, maar niet snijdend. Na het beantwoorden van de vragen van HenkG mag je mij eerst de volgende vraag beantwoorden; Hoe denk je over de volgende woorden: Ik geloof in één God, de almachtige Vader, Schepper van hemel en aarde, van al wat zichtbaar en onzichtbaar is, en in Jesus Christus, zijn eniggeboren Zoon, onze Heer, God uit God, Licht uit Licht, Ware God uit Ware God. Geboren, niet geschapen, en door Wie alles geschapen is. Dit is het begin van de christelijke geloofsbelijdenis. Is het mogelijk dit begin niet te aanvaarden, en tóch christen te zijn?

vegaloog,

Laten we elkaar niet examineren! Maar voor mij is de allerbelangrijkste vraag: Geloof je, dat God in je woont? Dat is trouwens ook de belangrijkste vraag in de bijbel!

Ik wil er alleen op wijzen, dat de mens Jezus nooit de eniggeboren Zoon van God wordt genoemd. Dat kan ook niet, want volgens zijn geslachtsregister in Lucas 3, vers 38 was Adam OOK de zoon van God. En ook is alles niet geschapen door de mens Jezus (die pas in het jaar 2000 geboren werd), maar door de Geest Gods, DE ENIGEBORENEN DES VADERS.

Samengevoegde post 13-1-2007 11:37:38:

Quote:

Op zaterdag 13 januari 2007 08:52:15 schreef HenkG het volgende: [...] God is er in Zijn Woord duidelijk over. Wie niet in Hem gelooft, zal niet behouden worden. En niet in Hem geloven richt Hij zelfs nog specifiek op het geloven in Jezus als mensgeworden Zoon van God: [...] Zolang een mens nog in dit leven staat, heeft Hij de ruimte om voor God te kiezen. En dat hoeft niet te betekenen dat die mens dan alles meteen begrijpt, dat hij alles vatten kan. Kijk naar Nicodemus, de Farizeëer met wie Jezus in de aangehaalde tekst in gesprek is. Nicodemus heeft uiteindelijk Jezus als Zijn Verlosser aangenomen en zich bekeerd tot het christendom, zo is bekend vanuit oude geschiedschrijvingen, ondanks dat hij er echt niet bij kon wat Jezus zei. Dat is echt geloven: niet blijven steken in het stellen van vragen en het pogen Gods zaken te doorvorsen, maar vertrouwen op Hem en Hem geloven op Zijn Woord. [/ HenkG, Door het op verkeerde wijze vereren van Jezus als de Zoon van God, vergeten we van pure navolginsijver ons EIGEN zoonschap te verwerkelijken. Vergeten? We hebben nu eenmaal geen hoge dunk van onszelf! Maar Jezus leerde] Op zaterdag 13 januari 2007 11:13:20 schreef wateengedoe2 het volgende: [...] Nee.

Maar je kunt dan nog wel een gelovige zijn. Meer nog, het gaat juist om het geloof, dat Gods Geest in je woont. ALLEEN DIT GELOOF RECHTVAARDIGT DE MENS!!

Er is een gezegde dat luidt:

Al geloof je, dat Christus duizendmaal in Bethlehem is geboren, maar niet in je eigen hart, dan ga je nog verloren.

Samengevoegde post 13-1-2007 12:32:49:

Quote:

Op zaterdag 13 januari 2007 10:39:50 schreef wateengedoe2 het volgende: [...] Ligt niet aan jou. Korte samenvatting: P. Strootman komt ook hier zijn dwaalleer (over zgn verschil tussen Jezus en Christus) verkondigen en leest/luistert totaal niet naar de tegenargumenten.

Ik luister graag naar tegenargumensten, beste schrijver. En daaraan toets ik, wat ik in de bijbel lees en welke uitleg ik er zelf aan gegeven heb. Blijkt die ander een betere exegese te hebben, dan lever ik die van mijzelf in. Maar als u leest, dat Paulus TWEE keer over de Christus wat het VLEES betreft schrijft, dan weet ik zeker, dat ook u ZELF de gevolgtrekking kunt maken, dat Paulus ook nog aan een ANDERE Christus dacht, namelijk aan de Christus als Geest. In Romeinen 8.10 en 11 IDENTIFICEERT Paulus de Christus TWEE keer met de Geest. Alleen Paulus' uitspraak: 'De Christus IN u, impliceert al dat hij het niet over een persoon heeft, maar over de Geest. Hij noemde de Christus in Romeinen 9.11 zelfs God. Jezus als persoon kan onze lichamen niet onsterfelijke maken, maar wel de Geest, die IN ons is!Weet u een betere uitleg? Zo ja, dan laat ik die van mij vallen!

[HenkG 0]

Quote:

Op zaterdag 13 januari 2007 11:26:04 schreef P. Strootman het volgende : [...] Maar je kunt dan nog wel een gelovige zijn. Meer nog, het gaat juist om het geloof, dat Gods Geest in je woont. ALLEEN DIT GELOOF RECHTVAARDIGT DE MENS!! Er is een gezegde dat luidt: Al geloof je, dat Christus duizendmaal in Bethlehem is geboren, maar niet in je eigen hart, dan ga je nog verloren.

Gelovige kun je zijn. Maar geloven waarin? Ieder mens geloof wel wat. Een ongelovige bestaat niet! Maar welk geloof rechtvaardigt? Het geloof, zie ook Joh 3:16 weer, in Jezus Christus, mensgeworden Zoon van God. Hierover spreekt Paulus heel duidelijk in Romeinen 5

Quote:

Romeinen 5 1 ¶ Daar we dus door het geloof gerechtvaardigd zijn, zo laat ons de vrede bewaren met God door Jesus Christus, onzen Heer. 2 Door Hem hebben we door het geloof toegang verkregen tot deze genade, waarin we vast zijn komen staan; door Hem ook roemen we in de hoop op de heerlijkheid Gods. 3 En hierin niet alleen, maar zelfs in de wederwaardigheden gaan we roemen, omdat we weten, dat wederwaardigheid geduld voortbrengt, 4 geduld beproefde deugd, beproefde deugd weer hoop. 5 Welnu, de hoop wordt niet beschaamd, omdat de liefde Gods is uitgestort in onze harten door den heiligen Geest, die ons geschonken is. 6 ¶ Want toen we nog zwak waren, is Christus op de gestelde tijd voor goddelozen gestorven. 7 Welnu, niet licht zal iemand zijn leven voor een rechtvaardige geven, al blijft het mógelijk, dat iemand het van zich verkrijgt, voor een goede te sterven.

En ja, je moet het blijde nieuws over Jezus wel in je hart laten doorwerken, ofwel een echte relatie met God aangaan. Dat heeft ook nog niemand hier ontkent, zoals u nu vooronderstelt meneer Strootman. Iedereen is hier ervan overtuigd dat wij dankzij het leven, het sterven en de opstanding van Jezus ook deel mogen hebben aan Zijn Geest. Dat is voor ons het geheimenis van de Drieënige God. En daar ligt ook meteen het punt waardoor we steeds met u in strijd lijken te komen, of u met ons, want u loochent de Drieëenheid van Vader, Zoon en Geest als een waarachtig en eeuwig God. Daardoor scheidt u heel sterk Jezus en de Geest, terwijl deze 1 zijn (met de Vader). Zo wordt ook een tekst als Romeinen 8 heel goed leesbaar. Want Jezus kan door Zijn Geest ons levend maken, aangezien Hij God is! Dit is al vele malen eerder aan u aangegeven. Alleen u blijft er anders over denken, al zijn daarvoor nog niet direct steekhoudende argumenten.

Daarmee kom ik weer even op de reeds op de vorige pagina weer eens aangehaalde punten die nog onbeantwoord zijn van uw zijde. Misschien is het goed om hier nu echt eens op in te gaan. Want we zijn nu met uw laatste reactie weer precies waar we lang geleden vanuit uw eerste opmerkingen op dit forum ook al waren, zonder dat we met zijn allen echt verder zijn gekomen. Ik nodig u, ik denk ook namens de anderen, van harte uit om de discussie nu op deze vragen te richten.

[de vegaloog 0]

Quote:

Op zaterdag 13 januari 2007 11:11:04 schreef P. Strootman het volgende: [...] Dit is het begin van de christelijke geloofsbelijdenis. Is het mogelijk dit begin niet te aanvaarden, en tóch christen te zijn?

Nee! En nou wil ik graag antwoord op mijn vraag. Die was toch helder genoeg, dacht ik zo.

[P. Strootman 0]

Quote:

Op zaterdag 13 januari 2007 17:57:02 schreef de vegaloog het volgende: [...] Nee! En nou wil ik graag antwoord op mijn vraag. Die was toch helder genoeg, dacht ik zo.

Vegaloog,

Ik voel mij als gelovige niet verplicht die geloofsbelijdenis zoals hij geschreven is, te aanvaarden. Ik kan dat ook niet, want er staan dingen in die niet waar zijn. Jezus was niet de eniggeboren Zoon van God, want volgens het geslachtsregister in Lucas 3, waren al zijn voorvaderen ook zonen van God. Het geslachtsregister wordt besloten in Lucas 3. 38 met:'de zoon van Enos, de zoon van Seth, de ZOON VAN ADAM, DE ZOON VAN GOD

Punt 2: Jezus heeft ook niet alles geschapen, maar de Geest, die in Jezus was.

Toch kunt u mij zien als een gelovig mens, want ik geloof, dat Gods Geest in mij woont. In de bijbel gaat het over dit ENE geloof.

Hiermee noem ik mij echter geen christen, want dat doet de bijbel ook niet. Paulus, de apostel der heidenen (de volkeren) heeft ons nooit christenen genoemd. De gemeenten die hij stichtte noemt hij zels allemaal: HEIDENGEMEENTEN. En het gaat mij niet om muggenzifterij of letterzifterij, maar het heidendom is zeer veel onrecht aangedaan door zichzelf christenen te gaan noemen. Men durfde zelfs te spreken over de God van Joden, christen en heidenen! Heidenen waren in de bijbel echter NIET per definitie slechte of ongelovige mensen. Dat heeft men er wel van gemaakt in de vroege periode van het christendom. Volgens Paulus is God niet alleen de God der Joden, maar ook der heidenen. En daar voel ik mij wel bij! En daar zou u zich ook gerust wel bij kunnen voelen.

Samengevoegde post 13-1-2007 19:31:04:

Quote:

Op zaterdag 13 januari 2007 14:01:58 schreef HenkG het volgende: [...] Gelovige kun je zijn. Maar geloven waarin? Ieder mens geloof wel wat. Een ongelovige bestaat niet! Maar welk geloof rechtvaardigt? Het geloof, zie ook Joh 3:16 weer, in Jezus Christus, mensgeworden Zoon van God. Hierover spreekt Paulus heel duidelijk in Romeinen 5 [...] En ja, je moet het blijde nieuws over Jezus wel in je hart laten doorwerken, ofwel een echte relatie met God aangaan. Dat heeft ook nog niemand hier ontkent, zoals u nu vooronderstelt meneer Strootman. Iedereen is hier ervan overtuigd dat wij dankzij het leven, het sterven en de opstanding van Jezus ook deel mogen hebben aan Zijn Geest. Dat is voor ons het geheimenis van de Drieënige God. En daar ligt ook meteen het punt waardoor we steeds met u in strijd lijken te komen, of u met ons, want u loochent de Drieëenheid van Vader, Zoon en Geest als een waarachtig en eeuwig God. Daardoor scheidt u heel sterk Jezus en de Geest, terwijl deze 1 zijn (met de Vader). Zo wordt ook een tekst als Romeinen 8 heel goed leesbaar. Want Jezus kan door Zijn Geest ons levend maken, aangezien Hij God is! Dit is al vele malen eerder aan u aangegeven. Alleen u blijft er anders over denken, al zijn daarvoor nog niet direct steekhoudende argumenten. Daarmee kom ik weer even op de reeds op de vorige pagina weer eens aangehaalde punten die nog onbeantwoord zijn van uw zijde. Misschien is het goed om hier nu echt eens op in te gaan. Want we zijn nu met uw laatste reactie weer precies waar we lang geleden vanuit uw eerste opmerkingen op dit forum ook al waren, zonder dat we met zijn allen echt verder zijn gekomen. Ik nodig u, ik denk ook namens de anderen, van harte uit om de discussie nu op deze vragen te richten.

HenkG,

Moet u eens nagaan:

Ik schreef:’Maar je kunt wel een gelovige zijn. Meer nog, het gáát juist om het geloof, dat Gods Geest in je woont’

U antwoordt mij dan: ‘

Gelovige kun je zijn. Maar geloven waarin? Ieder mens geloof wel wat. Een ongelovige bestaat niet! Maar welk geloof rechtvaardigt? Het geloof, zie ook Joh 3:16 weer, in Jezus Christus, mensgeworden Zoon van God. Hierover spreekt Paulus heel duidelijk in Romeinen 5

Hoe heb ik het nu met u? U schreef:Gelovige kun je zijn. Maar wat geloven wij? En dan haalt u een tekst aan, die volstrekt niet over rechtvaardiging spréékt (Johannes 3.16), maar juist over waar ik steeds op gewezen heb, namelijk geloven, dat God zijn Zoon (zijn Geest) in de wereld gezonden heeft en dus ook in onze harten. U doet, alsof die tekst in Jesaja iets geheel ánders zegt, dan wat ik schrijf, namelijk: Het gaat om het geloof, dat Gods Geest in je woont. Maar dat is toch precies hetzelfde. Het is bijzonder opvallend, dat als die Geest wat ‘dichtbij’ komt en ik erop wijs, dat Hij ons woont en dat wij dát moeten geloven, sprake van een ‘terugkrabbelen’ of ‘afstand nemen’. Men komt dan met ‘algemene’ Waarheden, welke inderdaad Waarheden zijn, zoals Johannes 3.16 en 17. Maar de grote vraag is altijd: Hoe is het met uzélf? Gelooft u werkelijk, dat Gods Geest in u woont? Verder moeten we in een discussie eigenlijk niet gaan. We probéren de tekst te verstaan, maar aan uitwisselingen over onze persoonlijke, geestelijke ervaringen, moeten we niet spreken. Als u zegt te geloven, dat Gods Geest in u woont, dan hebben we toch een belangrijke waarheid gemeenschappelijk. En dat is verheugend.

Maar kom nu niet met een dogma! Ik heb helemaal geen dogma nodig. Ik hóef er ook niet in te geloven, op straffe van verloren te gaan. Kom nou! Ik scheid Jezus óók niet van de Geest!! God zonde de Geest van zijn Zoon toch ook in ónze harten? Haal ik Jezus en de Geest dan uit elkaar? Paulus schreef:’Stelt uzelf op de proef, of gij wel in het geloof zijt, onderzoekt uzelf. Of zijt gij niet zo zeker van uzelf, DAT JEZUS CHRISTUS IN U IS? Want dan zijt gij verwerpelijk’

Dát is de betekenis van het verhaal van Jezus Christus! Men heeft de het Christusschap bepérkt tot één mens, tot één enkele persoon. Maar Paulus zegt hier openlijk, dat wij ( zij het in beginsel) allemaal een Jezus Christus zijn, namelijk mensen met een Goddelijke Geest. De Logos/Christus woont in ieder mens, en Jezus Christus heeft dat LATEN ZIEN. De Schrift noemt Hem een Voorloper. En u weet wat dat betekent. Eens zullen álle mensen het zoonschap bereiken. Maar de schepping ziet nog steeds met reikhalzen verlangen uit naar het openbáár worden van de zonen Gods.

Ja, als u zegt n.a.v. mijn uitleg van Rom.8.10 en 11, dan geeft u méér macht aan Jezus, dan aan God. U bent téveel met Jezus bezig, HenkG. Gód zond de Geest van Jezus in onze harten. En het is Gód, die Jezus opwekte. En het is God, die redt. En het is Gód, die niet alleen Jézus opwekte (vers 11), maar óók Christus Jezus, zijn Geest opwekte. U ziet hier ook alweer HenkG, hoe nauwkeurig we moeten onderscheiden tussen namen. Met Jezus wordt de persóón bedoeld en met Christus Jezus de Geest, die in die persoon woonde.

Tenslotte schreef u nog over onbeantwoorde punten.

Ja, als ik bijvoorbeeld wijs op twee verschillende evangeliën gedurende de Handelingentijd en dat bewijst met o.a. Galaten 2.7, waar heel duidelijk staat Petrus en Paulus hun taken verdeelden, omdat zij ieder een éigen boodschap hadden, en men vraagt mij dit nog eens te onderbouwen, dán ben ik echt niet thuis. Nee, dan wéét ik al van tevoren, dat men het niet gelooft of niet wíl geloven. En als ik iemand wijs op de innerlijke Krachtbron, waarover Jezus sprak, namelijk: ‘Het Koninkrijk Gods is IN u’, dan merkt Iggi op, dat ik om een gouden Kalf dans. Op zulke opmerkingen ga ik beslist niet in, want hier is het geestelijk denken volkomen afwezig. En als Iggi dan ook nog beweert, dat de hele Schrift verwijst naar Jezus en de kerk, dan vind ik dat allereerst een schande voor ‘Jezus’, die zo’n verschrikkelijke verscheurde kerk heeft achtergelaten en bovendien zich vaak met dwang en geweld opgedrongen heeft. Maar ten tweede, ‘Jezus’ hóeft zich niet te schamen, want Hij heeft nooit, maar dan ook nóóit iets gezegd over een kerk uit de heidenen. God stelde slechts één apostel aan en niet eens om ‘Jezus’ te gaan verkondigen, MAAR DE INNERLIJKE ZOON, waarover óók Johannes schrijft, als hij die teksten 16 en 17 in hoofdstuk 3 schrijft. Ook in die teksten gaat het niet over de vléselijke Christus, Jezus, maar over de Christus als Gods Geest!

De teksten, die u uit Romeinen citeerde, daar ben ik niet mee in strijd. Christus, Gods Geest, is inderdaad, te zijner tijd en toen wij nog goddeloos waren - dat wil zeggen, toen God nog niet met zijn Geest in de mens woonde – gestorven. Dát bedoelde Paulus te zeggen.

HenkG, ieder mens is autonoom en ieder mens staat ook voor zichzelf. Jezus leerde zijn toehoorders, dat zij niet teveel naar anderen moesten luisteren, want, aldus Jezus: ‘Één is uw Leidsman, de Christus’ (derde persoon enkelvoud), dus Hij bedoelde niet zichzelf, maar de Geest die in ieder mens woont.

[HenkG 0]

Helaas zijn er mensen die horende niet horen en ziende niet zien.

U beticht ons van dogma's terwijl u er vol van zit...

Dit lijkt me dan toch het moment van een slotje op de discussie.

En ik hoop dat u nu dusdanig duidelijk is dat uw boodschap niet direct aanhang vindt hier dat u niet steeds weer bij elke mogelijke discussie op dit onderwerp aanstuurt. Want uw leer (=dogma) aangaande Jezus is absoluut niet volgens de Bijbel, maar een pure invulling naar eigen idee. Tegenstrijdigheden hierin blijven toch nog onbeantwoord en ik geef nu na 3 pogingen de hoop echt op.

Het ga u goed meneer Strootman. Ik hoop dat het Licht echt in uw leven mag gaan schijnen!

Shalom!

[P. Strootman 0]

Ik ben het wat uw besluit betreft, volkomen met u eens.

Jammer, maar het zij zo.

[aegron 0]

Grappig, Diakio heeft nog niet zijn hielen gelicht of P.Strootman komt het weer eens proberen. Iedereen die deze discussie wil lezen verwijs ik naar het gkv forum.