"Flirten met het jodendom"

[justed 0]

Wij willen op Christus lijken, Christus was Jood en Christus onderhield God's geboden. In de kerk noemen we dat alleen dat we de Wil van God moeten doen, die Wil zijn de geboden. De Bijbel zegt niet voor niets "Wie zegt God toe te behoren wilt zijn geboden volgen".

Het is niet iets van dat de Here Zijn werk volbracht heeft opdat wij lekker er op los kunnen leven toch? Door het volbrachte werk zijn wij in staat gebracht dat we ook God's geboden kunnen houden, doordat de wereld inmiddels overwonnen is. Het is niet meer moeilijk wat het voorheen wel was.

Er is een verschil tussen een gebod opvolgen, en leven vanuit geloof waardoor je vanzelf de geboden opvolgt natuurlijk

Dat is het verschil tussen leven uit de wet en leven uit de geest, uiteindelijk doe je hetzelfde, alleen vanuit een compleet ander uitgangspunt.

Lees voor de gein Jakobus er eens op na, of 1 Johannes of wat dan ook. We zijn geënt op het volk van Israël, dan is het vrij logisch dat je daar je wortels gaat zoeken. Het heil komt er immers vandaan, ik vind het bizar dat er moment in tijd geweest is dat er van die enting niks meer te vinden was en het christendom steeds verder verwijderd raakte van Israël, terwijl de Here Jezus juist het volk van Israël en de rest van de volkeren met elkaar in Hem verzoend had.

[LodewijkNapoleon 0]

Ik kan me er wel iiets bij voorstellen. Bij de klassieke Protestantse kerken, en dan vooral de Calvinistische, heeft men toch nog onbewust veel overgehouden van Mater Ecclesia, het zijn vaak ook dingen die je niet rechtstreeks uit de Bijbel kan extraheren, maar die er ook niet haaks op staan. Door het sterke gezag wat dominees en synodes hadden, bleef ze eeuwen lang de ergste uitwassen van het sola scriptura bespaard. Na de ontzuiling echter, is het verlies aan gezag van kerkelijke ambtsdragers en structuren hetgeen geweest waardoor de versplintering wel heel rap is gegaan. Gevolg is dat velen uiteindelijk ook zijn gaan doen wat de Reformatie vroeger vooral met de mond beleed; alleen de Bijbel en de Bijbel alleen gebruiken. Met als gevolg dat men helemaal weer terug wilde naar het vroege Christendom, hoewel dat juist een Kerk was die in volle opbouw was.

[justed 0]

In het begin van het Christendom was het nog puur, de mens heeft er in al die tijd er na een vreselijke zooi van gemaakt, vanuit inderdaad een machtspositie die mensen graag wilden hebben. Enorm veel vermenging met heidense rotzooi, zodat het gepeupel rustig bleef.

Met kon het Christendom niet uitroeien dus is het maar opgenomen, en vermengd met alles wat toen populair was. Vrij logisch dat men dan naar de Jood kijkt, want die zijn alle tijd hetzelfde gebleven, net zoals God onveranderlijk is.

Als je kijkt naar wat er van gemaakt is, enorme gebouwen, vreemde machts-structuren, beelden in een kerk, vermenging met oosterse invloeden, heidense invloeden, vreemde theorieën die nergens terug te vinden zijn in de Bijbel.

Ik ben blij dat de kerkelijke ambstdrager hun gezag kwijt zijn, hebben ze er zelf naar gemaakt. Maar dan nog met alle veranderingen en reformaties is er nog steeds een grote zooi overgebleven uit de tijd dat de kerkleider een verkapte dictator was. Dat geeft de traditionele kerk zelf ook toe, althans de predikant in de kerk waar ik was wel.

De kerk zal alleen nog maar meer versplinteren, als je nu alleen al kijkt naar het feit dat de kerk het toestaat dat er predikanten staan die niet eens in God geloven!! Dat zal je in het jodendom niet tegenkomen, een rabbi gelooft 100% in God ook al erkent hij Christus niet. Dan luister ik liever naar een rabbi als naar een predikant die iets staat te vertellen wat ie niet gelooft puur en alleen omdat het een salaris op levert. Die mensen worden ook wel eens huurlingen genoemd.

Op het moment dat er een storm gaat waaien die de schapen bedreigd zijn die huurlingen de eerste die afdruipen, want ze hebben gewoon absoluut geen karakter. Ik ga een mens ook niet iets wijsmaken waar ik niet achter sta, ik hoop dan ook dat die predikanten snel afgezet worden. Dan maar geen leiding in de kerk, kan ook heel goed de Enige leider is immers God.

Het terugkeren naar het Jodendom vind ik een logisch gevolg van de rommel die veroorzaakt is door vroegere en huidige kerkleiders.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 23:33:02 schreef justed het volgende: In het begin van het Christendom was het nog puur, de mens heeft er in al die tijd er na een vreselijke zooi van gemaakt, vanuit inderdaad een machtspositie die mensen graag wilden hebben. Enorm veel vermenging met heidense rotzooi, zodat het gepeupel rustig bleef.

Noem eens wat van die heidense rotzooi dan?

Quote:

Het terugkeren naar het Jodendom vind ik een logisch gevolg van de rommel die veroorzaakt is door vroegere en huidige kerkleiders.

Terugkeren is altijd een zwaktebod. Bovendien was alles in het Jodendom ook niet koek en ei hoor. Bovendien is het Jodendom gewoon voortgezet in de Kerk. Het is dan ook niet voor niets dat de Israelieten theologisch als het ware zijn blijven stilstaan.

Samengevoegde post 30-1-2007 23:59:58:

Quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 23:33:02 schreef justed het volgende: Dan maar geen leiding in de kerk, kan ook heel goed de Enige leider is immers God.

Dat is niet echt een originele gedachte, dat dacht John Nelson Darby ook, en dat is ook niet positief uitgevallen.

Samengevoegde post 31-1-2007 0:01:32:

Quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 23:33:02 schreef justed het volgende: De kerk zal alleen nog maar meer versplinteren.

Dat geldt wellicht voor de kinderen van de Reformatie, maar met de katholieken zie ik dat nog niet gebeuren hoor.

[Naeva 182]

Quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 23:57:36 schreef Pius_XII het volgende: Dat geldt wellicht voor de kinderen van de Reformatie, maar met de katholieken zie ik dat nog niet gebeuren hoor.

Met de kinderen van de Reformatie (ligt er wel aan wie je daar precies onder verstaat) zie ik dat ook nog niet snel gebeuren... men is juist bezig de boel een beetje bij elkaar te trekken. Of het lukt is een tweede, maar ook in "onze" kerken is men zich er natuurlijk pijnlijk van bewust dat verdeeldheid niet echt je van het is.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 22:50:22 schreef justed het volgende: Als dat zo zou zijn moet ik zeggen dat er vrij weinig nog van over is gebleven. Dat die kerk in die tijd graag de plaats van de Jood in wou nemen ben ik het helemaal mee eens, maar om het nou een voortzetting te noemen vind ik wel erg ver gaan.

Niet de plaats innemen maar voortzetten, en dat is ook gewoon zo; kijk naar de Mis, het offerkarakter, het vagevuur, Heiligenverering, Traditio, allemaal doorontwikkelingen van het Jodendom.

Samengevoegde post 31-1-2007 0:10:48:

Quote:

Op woensdag 31 januari 2007 00:03:55 schreef Hester het volgende: Met de kinderen van de Reformatie (ligt er wel aan wie je daar precies onder verstaat) zie ik dat ook nog niet snel gebeuren... men is juist bezig de boel een beetje bij elkaar te trekken. Of het lukt is een tweede, maar ook in "onze" kerken is men zich er natuurlijk pijnlijk van bewust dat verdeeldheid niet echt je van het is.

Ik hoop het, ik heb wel eens de uitspraak gedaan, dat als ik kon kiezen, ik liever 10 Evangelischen Gereformeerd liet worden dan 1 Katholiek.

Maar welke beweging neem jij waar dan? Als ik op het GKv forum kom, dan heb ik toch altijd het tegenovergestelde idee.

Het belangrijkste obstakel voor de kleine oecomene lijkt mij het ontbreken van een éénduidig toetsingskader.

[Mr. Emilio 0]

Quote:

Op woensdag 31 januari 2007 00:07:27 schreef Pius_XII het volgende: [...] Het belangrijkste obstakel voor de kleine oecomene lijkt mij het ontbreken van een éénduidig toetsingskader.

HUH?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op woensdag 31 januari 2007 00:28:46 schreef Mr. Emilio het volgende: [...] HUH?

Leg es uit?

[Mr. Emilio 0]

de kleine oecomene?

[Renaldo 0]

Quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 22:59:03 schreef Mr. Emilio het volgende: Hoe komt het toch dat vooral EC-groepen/gemeenten opzoek gaan naar hun joodse wortels en daarin zover gaan dat ze komen tot keuzes als in het artikel dat ten grondslag ligt aan dit topic? Het staat echt niet op zichzelf. Ook gasten zoals Emanuel Livestroo en een restant van Berea zijn inmiddels zover gekomen dat zij steeds meer het joodse, (wettische) gedachtengoed overnemen en steeds verder verwijderd raken van het Evangelie en het volbrachtte werk van Christus op Golgotha. Ligt het nou echt aan mij dat ik dit HELEMAAL niet snap?

Je weet duidelijk niet waarover je praat! En voordat je namen gaat noemen, en denkt te weten wat deze mensen bezig houdt en waarom ze dingen doen, kun je beter eerst 3 keer nadenken. Imanuel wordt ook in het zelfde artikel nog genoemd. Ik ken hem persoonlijk, en als er 1 ding is dat hij nooit zal ontkennen is het werk van Jezus. Hij staat juist in vuur en vlam voor Jezus. Ik heb je al eens eerder gezegd dat je moet oppassen met roddel zaaien, want als je hier mee doorgaat zul je het op een dag moeten oogsten ook.

En wat betreft je laatste vraag. Zolang jij het niet wil onderzoeken, ligt het inderdaad aan jou dat het helemaal niet snap. Je zou je kunnen verdiepen in het een of ander om er dan misschien iets meer van te snappen. Je hoeft het er niet mee eens te zijn, maar misschien begrijp je het dan iets meer.

[Mr. Emilio 0]

Ik ben zelf een EC-Christen en ik weet donders goed waar ik het over heb. Immanuel Liverstroo en gelijkgestemnden en consorten hebben mij nog niet hebben weten te overtuigen.

Quote:

Verbazing Pieter Siebesma, docent Oude Testament en Hebreeuws aan de Christelijke Hogeschool Ede en aan de Evangelische Theologische Faculteit in Heverlee, is zeer kritisch over christenen die in zijn optiek “graag flirten met het jodendom.†Bert Woudwijk schaart hij daar ook onder. Verder ziet Siebesma met stijgende verbazing het aantal keppeltjes en gebedskleden in vaak charismatische gemeenten toenemen, al merkt hij op dat het maar een klein percentage is in de hele evangelische beweging (zie kader). Toch herkent hij de ‘verleiding’ om als christen steeds meer op te schuiven naar het jodendom. “Gedurende mijn middelbare schooltijd had ik verkering met een Joods meisje. Ik ging af en toe met haar naar de synagoge. Het trok me zo aan dat ik mijn gereformeerde achtergrond bijna overboord heb gezet om ook Joods te worden. Daarom snap ik Woudwijk wel, al waarschuw ik ertegen.†Op de vraag wat hem weerhield ook over te stappen, antwoordt Siebesma: “Na mijn bekering las ik in het Nieuwe Testament dat er in Christus geen onderscheid tussen Jood en Griek is. Ik hoef me niet aan Joodse gebruiken te houden, al mag het wel, maar het voegt niets toe aan mijn identiteit, die in Christus is. Ik ben behouden op basis van Zijn volbrachte werk.†Wees je ook bewust van de verschillen tussen het Evangelie en het moderne jodendom, waarschuwt Siebesma. “Het klinkt misschien schokkend, maar het huidige jodendom staat op sommige punten dichter bij de islam dan bij het christendom. Het is terug te voeren op de oude rabbijnen en hun uitleg van het Oude Testament. Daar kun je veel van leren, maar wanneer je als christen hun uitleg als maatgevend gaat zien, zoals Woudwijk is gaan doen, dan loop je het gevaar en passant Jezus kwijt te raken. Het is immers niet echt verrassend dat de rabbijnen uit de eerste eeuwen van onze jaartelling niet bij Jezus uitkwamen. Zij erkenden Hem niet als Messias, omdat Hij niet aan hun verwachting voldeed. Hij werd immers geen koning in Jeruzalem, maar stierf aan het kruis.†Siebesma noemt het een gevaar als christenen die zich verdiepen in het jodendom, wettisch worden. “Daarmee bedoel ik dat je anderen verplicht de sabbat te vieren, de feesten te vieren en – in het meest extreme geval – je als niet-Jood te laten besnijden. Laten niet-Joden maar gewoon doen, is mijn oproep, al wordt hier bijvoorbeeld binnen Messiasbelijdende gemeenten in Amsterdam anders over gedacht. Er is niets op tegen als niet-Joden bepaalde feesten met Joden meevieren, maar ga je dat als niet-Jood op eigen houtje doen, dan vraag ik me af: wat voegt het wezenlijk toe aan je geloof? Waar ligt je identiteit?â€

Reageer eens op het onderstreepte gedeelte...?

[Renaldo 0]

Wat het werkelijk toevoegd is simpel. Het staat in de Bijbel in Leviticus 23. Daar zegt God: De volgende feesten zijn MIJN feesten. Dus het voegt toe de feesten van God te vieren.

Waar onze identiteit ligt? Ook dat is simpel, onze oorsprong ligt in het Jodendom. Jezus was een Jood, en Jezus is onze identiteit. En Hij vierde deze feesten.

Verder moet je oppassen om namen te noemen en deze gelijk te stellen met anderen. Je hebt het nu over hem en zijn consorten en gelijkgestelden. Je roept van alles, maar je staat zelf niet eens open om een keer te kijken in een dienst van Noachs Duif. Ik hoop dat je beseft dat hetgeen JIJ zaait, JIJ ook ooit zult gaan oogsten. Dat bedroefd mij, omdat ik zie jij dat onrust en kwaadsprekerij zaait. Dit doet mij pijn, omdat ik niet wil dat jij dit ook ooit over je heen krijgt.

Het lijkt wel of negativiteit het altijd wint van positiviteit. Als je je ook maar enigzins vrijwillig aan Gods geboden wilt houden, puur uit liefde voor God, dan ben je ineens Jezus aan het verloochenen. Dan zie je zijn volbrachte werk op Golgota niet meer.

Nou, waarom lieg je je dan nog niet suf, en waarom steel je je dan nog niet suf. Houdt je tienden lekker op zak en zuip je elke avond maar klem. Houdt eens op met naar Gods wetten te leven, Jezus heeft het toch al volbracht?

[Mr. Emilio 0]

Jezus heeft het idd al volbracht!

Is dat een excuus om er maar op los te zondigen?

Jezus was een Jood. Is dat voor mij een reden om ook de joodse wetten na te gaan leven?

Is er voor niet-joden een bijbelse grond om als Jood te gaan leven? IMHO?

Quote:

Verder moet je oppassen om namen te noemen en deze gelijk te stellen met anderen. Je hebt het nu over hem en zijn consorten en gelijkgestelden. Je roept van alles, maar je staat zelf niet eens open om een keer te kijken in een dienst van Noachs Duif. Ik hoop dat je beseft dat hetgeen JIJ zaait, JIJ ook ooit zult gaan oogsten. Dat bedroefd mij, omdat ik zie jij dat onrust en kwaadsprekerij zaait. Dit doet mij pijn, omdat ik niet wil dat jij dit ook ooit over je heen krijgt.

Maar natuurlijk! Ik stel zo mijn vraagtekens bij Immanuel's denkbeelden en gelijk zaai ik onrust en kwaadsprekerij..

Ik wil echt best wel een keer komen kijken hoor, al is het slechts om jou een plezier te doen. Ik ben niet bang uitgevallen. Ik weet echter al vrijwel zeker hoe de reaktie uit zal vallen als ik dan nog kritisch zou zijn...

[Renaldo 0]

Graag, bij deze neem ik graag jou zelfuitnodiging aan. Zou het inderdaad heel leuk vinden, en dan kunnen we eens rustig van gedachte wisselen. Lijkt me super.

[Mr. Emilio 0]

En als ik na dat "ongedwongen" gesprek en "van gedachten wisselen" nog niet overtuigd ben?

[Renaldo 0]

Quote:

Op woensdag 31 januari 2007 21:48:40 schreef Mr. Emilio het volgende: En als ik na dat "ongedwongen" gesprek en "van gedachte n wisselen" nog niet overtuigd ben?

Beste Emilio,

Niemand hoeft je te overtuigen, en dat is ook mijn bedoeling helemaal niet. Als je goed had gelezen heb ik ook nergens gezegd dat je overtuigd moest worden, maar dat je pas kan oordelen als je het zelf heb mee gemaakt. En ook dat je pas over de persoon kan oordelen, als je hem hebt gesproken.

Maar snap ik uit je reactie dat je nu al weer terugkrabbeld? Dat zou ik erg jammer vinden. En ook niet echt netjes, eerlijk gezegd.

[Mr. Emilio 0]

wat een suggestieve veronderstelling... Dat vind ík nou niet echt netjes.

Verder vind ik best dat ik een mening mag hebben over Immanuel zonder hem persoonlijk gesproken te hebben, ik heb namelijk al heel wat over hem gelezen.

[Aviator 0]

Quote:

Op donderdag 01 februari 2007 10:57:46 schreef Mr. Emilio het volgende: ik heb namelijk al heel wat over hem gelezen.

Over Jezus staat ook veel geschreven op internet, krant of andere media. Sommige mensen roepen Hem op een dag herhaaldelijk aan, maar of ik hem dan ken?

Een oordeel is altijd moeilijk te stellen, want wanneer weet je echt of je een oordeel kunt stellen?

Ik snap wel dat je er een oordeel over hebt, maar ik vraag me af of de suggestieve manier van schrijven van de media vandaag de dag kan leiden tot een oordeel

@Renaldo: Zou ik eens mee mogen?

Zijn er meer mensen die de zogenoemde "Isrealszondag" in de kerk/ gemeente kennen?

[Mr. Emilio 0]

Ik heb een mening over dhr Lievestro ja... Erg he? Ik VERoordeel de man toch niet? Om dan gelijk de paralel met jezus en een persoonlijke relatie met Hem te trekken, vind ik een beetje flauw. Als je op een internetforum alleen ies van iemand mag vinden als je hem of haar persoonlijk kent, dan wordt het hier wel erg stil.... Snap je mijn punt een beetje?

Ik heb ook nergens gezegd dat ik niet eens een keertje mee zou willen, men moet alleen niet denken dat ik dan ook automatisch mijn mening over de persona in casu wel zal bijstellen. Dat betekent tegelijkertijd ook weer niet dat ik star en onbuigzaan ben...

[Renaldo 0]

Quote:

@Renaldo: Zou ik eens mee mogen?

tuurlijk tuurlijk mag je mee: iedereen is welkom. de deuren zijn open vanaf 3 uur en ik ben er elke week dus dan zie ik je daar?