"Flirten met het jodendom"

[Helena 0]

Ik vond het een heel interessant artikel. Ik weet zelf namelijk ook niet hoe ik het jodendom moet benaderen. Aan de ene kant weet ik dat ze een probleem hebben omdat ze Jezus niet aannemen, aan de andere kant dienden ze wel onze God. Het is een veel lastiger onderwerp dan de Islam.

Ook heb een keer een boekje gelezen en daar werd wat verteld over 'Grieks denken' en 'Joods denken'. Dat heeft mij wel aan het denken gezet. Van sommige dingen dacht ik echt: ja, daar zouden wij christen wel wat van kunnen leren. Maar bij andere dingen dacht ik weer dat als je je zo relaxed zou opstellen (de tien geboden de tien beloftes noemen) dat je dan vanzelf wel ontspoort.

Tja. Ik wilde vroeger altijd joods zijn omdat ik joodse meisjes had gezien die een mooie bleke huid hadden en dik donkerbruin haar. En ik blijf het een bijzonder volkje vinden, in positieve zin. En we moeten bidden voor vrede in Israel. Is dit dan flirten met het jodendom?

[Eli7 0]

Quote:

Op zaterdag 06 januari 2007 14:10:09 schreef Hester het volgende: [...]Mij boeit het ook best wel, daarom viel het artikel me ook op. Dat zou ik van mijn moeder kunnen hebben, zij is echt een jodendom-fanaat (en daarmee is meteen de vraag van Peter B. beantwoord.) Maar die interesse is meer gebaseerd op een soort fascinatie door de cultuur en het feit dat wij als christenen joodse wortels hebben, dan op de overtuiging dat het uiterlijke gevolgen zou moeten hebben voor ons christen-zijn. Want wij zijn geen joden en moeten ook niet willen doen alsof.

Daar ben ik het ook helemaal mee eens.

Maar mijns inziens kan het best een idee zijn om te zien of er niet een aantal kinderen met het badwater weggegooid zijn. Ik denk dat er namelijk nog best veel moois in het Jodendom zit dat we als christenen niet weg hadden hoeven laten.

En dat betekent niet dat we moeten doen alsof we Joden zijn, dat zijn we inderdaad niet. Maar iedereen mag van elkaar leren en de goede dingen van elkaar overnemen.

[Helena 0]

Quote:

Op zaterdag 06 januari 2007 14:15:14 schreef TimonK het volgende: [...] of er niet een aantal kinderen met het badwater weggegooid zijn.

Ja. Misschien is het wel goed om er zo naar te kijken.

Maar het is wel verontrustend dat mensen blijkbaar kunnen doorschieten hierin. Dat verbaasd me. Als ik aan dwaalgeesten denk, denk ik aan de Islam, occultisme etc, maar niet aan het Jodendom.

En dat terwijl een vriend van me met Jeugd met een Opdracht in Israel was geweest en hij en zijn vrienden daar konden niet bidden. Het lukte een hele tijd niet. Ook dat verbaasde me op de een of andere manier.

[Raido 0]

Is het niet gewoon een gevolg van de traditieloosheid van de evangelisch-charismatische beweging dat men dan maar tradities gaat aanboren die tenminste in de Bijbel staan?

[Eli7 0]

Quote:

Op zaterdag 06 januari 2007 14:28:31 schreef Harm-Jan het volgende: Is het niet gewoon een gevolg van de traditieloosheid van de evangelisch-charismatische beweging dat men dan maar tradities gaat aanboren die tenminste in de Bijbel staan?

Zou kunnen, ik heb er geen onderzoek naar gedaan.

[Helena 0]

Quote:

Op zaterdag 06 januari 2007 14:28:31 schreef Harm-Jan het volgende: Is het niet gewoon een gevolg van de traditieloosheid van de evangelisch-charismatische beweging dat men dan maar tradities gaat aanboren die tenminste in de Bijbel staan?

Dat is juist de reden dat Gods Geest meer te zeggen heeft in evangelische kringen. Ik kan het me niet voorstellen dat mensen zich dan zo gaan vervelen dat ze er een paar wetten bij bedenken...

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op zaterdag 06 januari 2007 14:34:43 schreef Helena het volgende: Ik kan het me niet voorstellen dat mensen zich dan zo gaan vervelen dat ze er een paar wetten bij bedenken...

Ik wel...

[Eli7 0]

Quote:

Op zaterdag 06 januari 2007 14:59:42 schreef K. het volgende: [...] Ik wel...

Als er één kerk is waarbij ik het idee heb dat ze er wetten bij 'verzonnen' hebben is het eigenlijk wel de RKK hoor.

Het idee dat tradities op een gegeven moment bijna de kracht van wet hebben gekregen, zoals bijvoorbeeld de verplichte vastendagen. Juist het idee van weinig tradities hebben, of geen sterke tradities, voorkomt in mijn ogen juist het bijverzinnen van extra wetten.

[Helena 0]

Quote:

Op zaterdag 06 januari 2007 15:04:17 schreef TimonK het volgende: [...] Als er één kerk is waarbij ik het idee heb dat ze er wetten bij 'verzonnen' hebben is het eigenlijk wel de RKK hoor. Het idee dat tradities op een gegeven moment bijna de kracht van wet hebben gekregen, zoals bijvoorbeeld de verplichte vastendagen. Juist het idee van weinig tradities hebben, of geen sterke tradities, voorkomt in mijn ogen juist het bijverzinnen van extra wetten.

Ik weet niets van de RKK, maar weet wel dat je in mijn gemeente problemen zou krijgen met de voorganger en waarschijnlijk de helft van de gemeente als je iedereen wetten op gaat leggen. De enige 'regels' die ik er ben tegengekomen is: 'Wees niet zo lui als je voor God staat te zingen, ga staan als je kunt en doe je handen omhoog als je daar zin in hebt.' en 'Geef met een vrolijk hart, anders hoeven we je gift niet.'

[Ignatius Maria 0]

De R.K.K. erkent gewoon de menselijke spirituele basisbehoeften en daar passen allerlei tradities in. Het verschil is dat protestanten beweren alleen de Bijbel nodig te hebben, maar wat blijkt? Zij zijn ook mensen met dezelfde behoeften, maar teruggrijpen op de eeuwenoude traditie kan natuurlijk niet. Dus dan toch maar Schriftuurlijk (zoals Raido al zei) wat flirten met Joodse tradities.

[Naeva 182]

@K.: Ik ook

Timon: Wat is dan bijvoorbeeld zo'n (bijna)wet in de RKK? En waarom die is verzonnen? Hoe je het nu uitlegt is voor mij nogal vaag.

Ik ben er zelf nogal van overtuigd dat het ongeveer onmogelijk is om geen tradities te hebben. Mensen willen nu eenmaal per se tradities. Als er gemeentes zijn waar men bij hoog en bij laag beweert dat ze geen tradities hebben dan vraag ik me af of dat niet ligt aan het feit dat men het gewoon weigert traditie te noemen omdat dat voor sommige mensen een negatieve klank heeft. Dan kun je nog beter gefundeerde tradities hebben dan dat je blijft doen of je toch echt geen tradities hebt.

[diakio 0]

Quote:

Op zaterdag 06 januari 2007 14:28:31 schreef Harm-Jan het volgende: Is het niet gewoon een gevolg van de traditieloosheid van de evangelisch-charismatische beweging dat men dan maar tradities gaat aanboren die tenminste in de Bijbel staan?

dat was tenminste wel mijn los uit de heup geschoten eerste reactie. Net zo goed als het verontrustende aantal katholieken dat zich tot de Islam bekeert: gebrek aan de vastigheid van een gemeenschap-gevend geloof imho.

Sowieso, ik heb grote moeite met het soort redenering dat Timon opzet, hoezeer ik er ook respect voor heb dat hij zich open probeert te stellen voor wat goed is. We hebben in onze Kerk in de jaren zestig gezien dat allerlei mensen, waaronder bepaald niet weinig religieuzen, zich ineens gingen richten tot het verre oosten. Zen was opeens zoveel beter dan gewoon bidden, en wat was het toch bijzonder om in een asjram te gaan leven, terwijl de kloosters natuurlijk achterlijke dingen waren. Wat ik altijd aardig vond was wat de dalai lama daar ooit over opmerkte in verbazing: waarom komen jullie hier? waarom zoek je het niet in de rijkdom van je eigen, europese, tradities?

Ik ben bang dat het flirten met het groene gras van de buren bepaald vaak het gevolg is van te veel schijten op je eigen gras.

Samengevoegde post 06-1-2007 15:15:24:

Quote:

Op zaterdag 06 januari 2007 15:04:17 schreef TimonK het volgende: [...] Als er één kerk is waarbij ik het idee heb dat ze er wetten bij 'verzonnen' hebben is het eigenlijk wel de RKK hoor. Het idee dat tradities op een gegeven moment bijna de kracht van wet hebben gekregen, zoals bijvoorbeeld de verplichte vastendagen. Juist het idee van weinig tradities hebben, of geen sterke tradities, voorkomt in mijn ogen juist het bijverzinnen van extra wetten.

Ja, laten we vooral het "dialoog" topic hier over gaan doen, en dan beginnen met wat beledigingen. Heel sterk Timon, crewlid.

[Helena 0]

Quote:

Op zaterdag 06 januari 2007 15:13:34 schreef diakio het volgende: [...] Ik ben bang dat het flirten met het groene gras van de buren bepaald vaak het gevolg is van te veel schijten op je eigen gras.

Haha...

Ja, maar wat als de buren nu een betere grasmaaier hebben? Dan zou je daar toch wat van kunnen leren? Of is dat gelijk aan je eigen grasperkje verloochenen?

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op zaterdag 06 januari 2007 15:13:16 schreef Hester het volgende: Ik ben er zelf nogal van overtuigd dat het ongeveer onmogelijk is om geen tradities te hebben. Mensen willen nu eenmaal per se tradities. Als er gemeentes zijn waar men bij hoog en bij laag beweert dat ze geen tradities hebben dan vraag ik me af of dat niet ligt aan het feit dat men het gewoon weigert traditie te noemen omdat dat voor sommige mensen een negatieve klank heeft. Dan kun je nog beter gefundeerde tradities hebben dan dat je blijft doen of je toch echt geen tradities hebt.

Inderdaad. Als er iets irritant is zijn het mensen die werkelijk denken dat alles wat ze doen compleet Bijbels is, zonder enige vorm van eigen traditie. Het hele idee van de "gemeente zonder traditie" is natuurlijk gewoon een contradictio in terminis. Waar mensen zijn is traditie, punt.

[Eli7 0]

Quote:

Op zaterdag 06 januari 2007 15:13:16 schreef Hester het volgende: @K.: Ik ook Timon: Wat is dan bijvoorbeeld zo'n (bijna)wet in de RKK? En waarom die is verzonnen? Hoe je het nu uitlegt is voor mij nogal vaag.

Bijvoorbeeld het idee van de vaste vastendag op vrijdag, de dag waarop Jezus gestorven is/zou zijn. Het was dacht ik ongeveer een (bijna)wet om op die dag geen vlees te eten. En het is geen wet die verzonnen is, maar één die langzaam zo gegroeid is, het werd van gewoonte een traditie en later weer iets dat bijna een wet is.

Quote:

Ik ben er zelf nogal van overtuigd dat het ongeveer onmogelijk is om geen tradities te hebben. Mensen willen nu eenmaal per se tradities. Als er gemeentes zijn waar men bij hoog en bij laag beweert dat ze geen tradities hebben dan vraag ik me af of dat niet ligt aan het feit dat men het gewoon weigert traditie te noemen omdat dat voor sommige mensen een negatieve klank heeft. Dan kun je nog beter gefundeerde tradities hebben dan dat je blijft doen of je toch echt geen tradities hebt.

Het klopt inderdaad dat iedereen tradities heeft. Het grootste verschil ligt in mijn ogen in de kracht van die tradities. De RKK kent hele sterke tradities die zo ongeveer niet doorbroken mogen worden. De Gereformeerde stroming kent ook tradities, maar dan weer wat soepeler dan de RKK ze heeft. En vervolgens hebben evangelischen ook tradities, alleen zijn die nog weer een hoop soepeler dan bij de gereformeerden.

[diakio 0]

- spam smiley weggehaald -

[Ignatius Maria 0]

Meer smiley's was het he?

[Naeva 182]

@Timon: Ik vind het nogal gegeneraliseerd en vraag me af waar je het op baseert, maar om er even in mee te gaan: die 'soepele tradities' hebben blijkbaar tot gevolg dat evangelischen/charismatischen zich tot het jodendom wenden om toch wat geschiedenis en houvast (lees: tradities!) mee te pakken. Lang leve de 'soepele tradities'... of niet?

[Eli7 0]

Quote:

Op zaterdag 06 januari 2007 15:13:34 schreef diakio het volgende: Sowieso, ik heb grote moeite met het soort redenering dat Timon opzet, hoezeer ik er ook respect voor heb dat hij zich open probeert te stellen voor wat goed is. We hebben in onze Kerk in de jaren zestig gezien dat allerlei mensen, waaronder bepaald niet weinig religieuzen, zich ineens gingen richten tot het verre oosten. Zen was opeens zoveel beter dan gewoon bidden, en wat was het toch bijzonder om in een asjram te gaan leven, terwijl de kloosters natuurlijk achterlijke dingen waren. Wat ik altijd aardig vond was wat de dalai lama daar ooit over opmerkte in verbazing: waarom komen jullie hier? waarom zoek je het niet in de rijkdom van je eigen, europese, tradities?

Ik beschouw daarbij de Bijbel als een betrouwbare bron en de vele Oosterse religies niet. Simpele scheiding lijkt me toch?

Daarom denk ik dat we best wat tradities mee kunnen nemen die in de Bijbel beschreven staan als door God gegeven. De dalai lama kan ik niet zien als een door God gegeven instelling/traditie/wat dan ook.

Quote:

Ik ben bang dat het flirten met het groene gras van de buren bepaald vaak het gevolg is van te veel schijten op je eigen gras.

Maar ik vind dat iedereen niet moet proberen om krampachtig alleen op zijn eigen grasveldje zou moeten blijven.

Quote:

Samengevoegde post 06-1-2007 15:15:24: [...] Ja, laten we vooral het "dialoog" topic hier over gaan doen, en dan beginnen met wat beledigingen. Heel sterk Timon, crewlid.

Hier raak je me op zich wel mee. De discussie over tradities is inderdaad wat offtopic gegaan, daarin ben ik het met je eens. Maar als mijn reacties op jou overkomen als een belediging dan doet me dat wel wat. Mijn excuses dat het zo over is gekomen, het was niet zo bedoeld. Ik had gedacht dat dat ondertussen duidelijk zou zijn dat het mijn intenties niet zijn om mijn broeders in het geloof te beledigen.

[Eli7 0]

Quote:

Op zaterdag 06 januari 2007 15:25:34 schreef Hester het volgende: @Timon: Ik vind het nogal gegeneraliseerd en vraag me af waar je het op baseert, maar om er even in mee te gaan: die 'soepele tradities' hebben blijkbaar tot gevolg dat evangelischen/charismatischen zich tot het jodendom wenden om toch wat geschiedenis en houvast (lees: tradities!) mee te pakken. Lang leve de 'soepele tradities'... of niet?

Ik vond de redenering de andere kant op ook best generaliserend. Het idee dat evangelischen wegens een gebrek aan traditie maar teruggrijpen naar bepaalde Joodse tradities. En daar heb ik inderdaad een andere generaliserende redenering tegenover gezet in de hoop dat we in het midden uit kunnen komen.

[Ignatius Maria 0]

Het is geen generalisatie, het is een hypothese. Namelijk dat mensen behoefte aan traditie (in welke vorm dan ook) hebben.

[diakio 0]

Quote:

Op zaterdag 06 januari 2007 15:28:00 schreef TimonK het volgende: [...] Ik beschouw daarbij de Bijbel als een betrouwbare bron en de vele Oosterse religies niet. Simpele scheiding lijkt me toch? Daarom denk ik dat we best wat tradities mee kunnen nemen die in de Bijbel beschreven staan als door God gegeven. De dalai lama kan ik niet zien als een door God gegeven instelling/traditie/wat dan ook.

- spam smiley weggehaald -

Quote:

Maar ik vind dat iedereen niet moet proberen om krampachtig alleen op zijn eigen grasveldje zou moeten blijven. [...]

- spam smiley weggehaald -

Nee, het idee, dat je genoeg zou hebben aan Christus.

Quote:

Hier raak je me op zich wel mee. De discussie over tradities is inderdaad wat offtopic gegaan, daarin ben ik het met je eens. Maar als mijn reacties op jou overkomen als een belediging dan doet me dat wel wat. Mijn excuses dat het zo over is gekomen, het was niet zo bedoeld. Ik had gedacht dat dat ondertussen duidelijk zou zijn dat het mijn intenties niet zijn om mijn broeders in het geloof te beledigen.

Je intenties, daar heb ik eerlijk gezegd geen twijfels over. Maar ja, God ziet misschien het hart aan, ik kan alleen resultaten zien. En die stinken, in dit geval.

Samengevoegde post 06-1-2007 15:44:18:

Quote:

Op zaterdag 06 januari 2007 15:30:38 schreef TimonK het volgende: [...] Ik vond de redenering de andere kant op ook best generaliserend. Het idee dat evangelischen wegens een gebrek aan traditie maar teruggrijpen naar bepaalde Joodse tradities. En daar heb ik inderdaad een andere generaliserende redenering tegenover gezet in de hoop dat we in het midden uit kunnen komen.

En opnieuw: - spam smiley weggehaald -

Er stond niet "evangelischen grijpen terug", maar "als evangelischen richting jodendom flirten, kan dat wel eens te maken hebben met X. Net zo goed als dat als katholieken naar de Islam flirten, dat wel eens te maken kan hebben met Y"

[Helena 0]

Quote:

Op zaterdag 06 januari 2007 15:33:49 schreef K. het volgende: Het is geen generalisatie, het is een hypothese. Namelijk dat mensen behoefte aan traditie (in welke vorm dan ook) hebben.

Oke, een hypothese.

Mensen houden denk ik wel van tradities. Dat geeft een vertrouwd gevoel. Maar om je daarom te storten op (in eerste instantie) onbekende, Joodse tradities? Dat lijkt mij juist een verandering.

Kom ik een beetje helder over?

Samengevoegde post 06-1-2007 15:47:41:

Quote:

Op zaterdag 06 januari 2007 15:13:16 schreef Hester het volgende: @K.: Ik ook Timon: Wat is dan bijvoorbeeld zo'n (bijna)wet in de RKK? En waarom die is verzonnen? Hoe je het nu uitlegt is voor mij nogal vaag. Ik ben er zelf nogal van overtuigd dat het ongeveer onmogelijk is om geen tradities te hebben. Mensen willen nu eenmaal per se tradities. Als er gemeentes zijn waar men bij hoog en bij laag beweert dat ze geen tradities hebben dan vraag ik me af of dat niet ligt aan het feit dat men het gewoon weigert traditie te noemen omdat dat voor sommige mensen een negatieve klank heeft. Dan kun je nog beter gefundeerde tradities hebben dan dat je blijft doen of je toch echt geen tradities hebt.

Ik denkt dat 'traditie' in evangelische kringen een negatieve klank heeft omdat het doet denken aan 'religie'. En dat is de grote boze wolf in deze kringen.

Ben ik het trouwens gedeeltelijk mee eens.

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op zaterdag 06 januari 2007 15:44:44 schreef Helena het volgende: [...] Oke, een hypothese. Mensen houden denk ik wel van tradities. Dat geeft een vertrouwd gevoel. Maar om je daarom te storten op (in eerste instantie) onbekende, Joodse tradities? Dat lijkt mij juist een verandering. Kom ik een beetje helder over?

Omdat ze niks anders hebben, als het namelijk niet in de Schrift staat is het niet "legitiem".

Quote:

Samengevoegde post 06-1-2007 15:47:41: [...] Ik denkt dat 'traditie' in evangelische kringen een negatieve klank heeft omdat het doet denken aan 'religie'. En dat is de grote boze wolf in deze kringen. Ben ik het trouwens gedeeltelijk mee eens.

Ik niet. Ik vind het een trieste poging om het christendom een unieke positie onder de levensbeschouwingen te geven. "Geen religie, maar relatie" word er dan gezegd. Dit is alleen meer gemotiveerd vanuit de eigen behoefte aan vastigheid in plaats van een objectief criterium dat het christendom anders maakt als de andere levensbeschouwingen.

[Naeva 182]

Dat het een negatieve klank heeft, is mij erg duidelijk. Ik snap op zich zelfs nog wel waarom. Maar ehm... waarom komt het dan juist in die kringen voor dat steeds meer christenen teruggrijpen naar het jodendom? Is dat niet een aanwijzing dat die aversie tegen alles wat traditie zou kunnen heten een beetje oogkleppen-opdoen is? Mensen willen blijkbaar traditie, en als ze het in hun eigen gemeente niet krijgen dan halen ze het wel ergens anders vandaan.

Ik generaliseer expres een beetje, maar ik ben wanhopig op zoek naar tegenargumenten.