Kerk in plaats van Israël?

[Eli7 0]

Als spin off van een discussie in het 'Waarom Kerst' topic. Hier de vraag in hoeverre de Kerk de plaats van Israël heeft ingenomen in het heilsplan. Mogen we in deze de 'vervangingsleer' aanhangen, welke voor elke belofte en zegen voor Israël de Kerk wil lezen en de vloek voor Israël houdt. Of heeft het volk Israël nog steeds dezelfde plaats als Gods oogappel die het altijd gehad heeft?

[Eli7 0]

Overgeplaatst:

Quote:

Op donderdag 21 december 2006 01:48:07 schreef diakio het volgende: Ik weet niet wat de vervangingsleer is, en ik weet ook niet welke profetieën je bedoelt. Bedenk voor de zekerheid even dat de Bijbel voor ons geen spoorboekje is, en als je wil, leg dan uit wat je bedoelt

De vervangingsleer is dat de Kerk in de plaats is gekomen van Israël, betreffende de positie die zij heeft als Gods volk.

De vervangingsleer zoals ik die via mijn ouders ken die gangbaar was in de gereformeerde kerk hield dan ook in dat alle profetiën, beloften en zegeningen die Israël toe werden gezegd, voortaan voor de Kerk golden. Alleen dan wel met uitzondering van de vloeken, want die bleven wel voor Israël zelf.

En op welke profetiën ik bijvoorbeeld doel.

Bijvoorbeeld de profetiën die het herstel van Israel voorspellen, denk aan het visioen van Ezechiël met de dorre beenderen, die weer vlees krijgen en daarna ook geest ingeblazen krijgen.

Of bijvoorbeeld in openbaringen 7, de verzegelden uit Israël.

Moeten die gelezen worden als nog steeds profetiën die de huidige Joden aangaan? Of zijn deze ook gaan gelden voor de Kerk.

Maar ik bedenk me dat dit hier wel behoorlijk offtopic is. Zal er even een nieuw topic voor aanmaken/andere voor zoeken.

[Michie23 0]

Je vergeet jaja, de kinderdoop

Ik zal er later zelf op reageren, hieronder wat info:

Vervangingsleer

De vervangingsleer is kort samengevat 'de leer dat de kerk de plaats van Israël heeft overgenomen'. Ds. J. Keith Parker schrijft over de vervangingsleer het volgende:

Wanneer we de vervangingsleer willen omschrijven, kunnen we daarvan de volgende karakteristieken geven:

* In het plan van God is de christelijke kerk in de plaats gekomen van Israël, of nauwkeuriger geformuleerd, de kerk is het historisch vervolg van Israël.

* Het Joodse volk verschilt niet van andere etnische groepen, zoals de Engelsen, Spanjaarden, Balinezen: al deze groepen moeten bekeerd worden tot Jezus Christus en kunnen zo de verlossing ook ontvangen.

* Zonder berouw, wedergeboorte en integratie in de kerk hebben de Joden geen toekomst, geen hoop en geen roeping.

* Dit geldt evenzeer voor alle andere volken en groepen.

* In onze tijd, na Pinksteren, is "Israël" (in de juiste betekenis van het woord) de kerk.

(Vervangingsleer, Werk in de Kerk)

Oorsprong

De bron van deze gedachten is al heel oud, en stamt uit de vroege Christelijke tradities. In het "Kerkblad voor het Noorden", 23 april 2004, schrijft C.J. van den Boogert hierover:

In het jaar 70 werd Jeruzalem door de Romeinen verwoest. In de kerk werd de val van stad en tempel al snel gezien als vervulling van de woorden van Jezus waarin hij de ondergang van de stad had voorzegd (Matth. 24:1,2). Men zocht tevens naar een verklaring voor de val. Al snel duikt het woord 'straf' op. Israël werd er door gestraft, zo meende men. Voor wat werd het gestraft? Voor haar aandeel in de kruisiging van Jezus. Israël had haar Messias verworpen. Een volgende stap was de conclusie die daaruit getrokken werd. Als Israël Jezus als Messias verworpen had, dan had God op zijn beurt nu Israël definitief verworpen. Maar Israël was toch het volk van het verbond? Zeker! Wat had God dan met het verbond gedaan? Het zou als nieuw verbond op de kerk 'uit de volken' zijn overgegaan. De kerk was 'het nieuwe Israël' geworden. De kerk had [dus] de plaats van Israël [als verbondsvolk]ingenomen.

Israël werd daarmee 'slechts' een type, een voorafschaduwing, van wat nog moest gaan komen: de Kerk. Het volk werd daarmee -als verbondsvolk van God- terzijde geschoven door de kerk. Een houding die eeuwenlang de verhouding tussen het volk Israël en de kerken vertroebeld heeft. Pas ná de W.O. II, toen Israël weer een soevereine staat werd, ging men binnen de kerken, langzaamaan, anders denken over het volk. Overigens maakten lang niet alle kerken zich schuldig aan deze gedachtengang. Met name binnen de meer 'evangelisch' gerichte kringen werd al reeds ruim vóór de stichting van de staat Israël anders gedacht over deze zaken. Een bekend voorbeeld hiervan, in Nederland, is de evangelist Johannes de Heer? maar ook John Nelson Darby en vele anderen hingen, op basis van hun interpretatie van de Bijbel andere gedachten aan.

Reeds in het prille begin van het Christendom worstelde Paulus Romeinen 9 t/m 11 met de vraag: Wat is nu de plaats van Israël? Zijn conclusie was: Romeinen 10: 12 t/m 14. En er is geen onderscheid tussen Joden en andere volken, want ze hebben allen dezelfde Heer. Hij geeft zijn rijke gaven aan allen die hem aanroepen, want er staat: ?Ieder die de naam van de Heer aanroept, zal worden gered.? Maar hoe kunnen ze hem aanroepen als ze niet in hem geloven? En hoe kunnen ze in hem geloven als ze niet over hem hebben gehoord? En hoe kunnen ze over hem horen als hij niet verkondigd wordt?

Op het apostelconvent in Handelingen 15 wordt er ook geworsteld met deze materie. Daar concludeert men Handelingen 15:14 t/m 17: Simeon heeft uiteengezet hoe God zelf het plan heeft opgevat om uit de heidenen een volk te vormen dat zijn naam vereert. Dat stemt overeen met de woorden van de profeten; er staat immers geschreven: ?Dan keer ik terug op mijn schreden. Ik zal het vervallen huis van David herbouwen, uit het puin zal ik het weer opbouwen. Ik zal dit huis doen herrijzen, zodat de mensen die overgebleven zijn de Heer zullen zoeken, evenals alle heidenen over wie mijn naam is uitgeroepen. Zo spreekt de Heer, die dit van oudsher heeft aangekondigd.?

Jodenvervolging

De opvattingen over de Joden als 'moordenaars van Jezus' zijn door de eeuwen heen het excuus geweest Joden als minderwaardig te behandelen en zelfs te vermoorden (de middeleeuwse pogroms). Met als absolute dieptepunt het Nazi-regime: de georganiseerde genocide op het Joodse volk.

Paus Pius XI (1922-1939) was in aanvang gecharmeerd van het Nazi-regime. Wat hij met name in het regime waardeerde was hun afkeer van het socialisme. In Duitsland was de Centrumpartij toen de grootste katholieke partij. Hoewel ze tot 1933 was gekant tegen de nazi-partij wijzigde ze na de parlementsverkiezingen van 5 maart 1933 hun houding tegenover de nazi?s. De katholieke leiders vertrouwden Hitler en stelden hem in staat de nazi-partij en de Duitse staat te versmelten. De Centrumpartij ontbond zichzelf op 10 juli 1933. Een week later tekende nazi-Duitsland een concordaat met Paus Pius XI - waardoor het Derde Rijk de garant werd van de burgerlijke en religieuze belangen van Duitse katholieken. Hoewel Pius XI later, op 14 maart 1937, met de encycliek "Mit brennender Sorge" openlijk ageerde tegen het Nazi-regime. Hoewel de joden inmiddels verdrukt werden in Duitsland, sprak hij zich hier niet tegen uit. Pas ná de beruchte Kristalnacht begon hij aan zijn encycliek getiteld "Eenheid van het Mensdom" waarin hij het racisme bestreed. De publicatie er van werd uitgesteld en Pius XI overleed.

Hij werd opgevolgd door Paus Pius XII (1939-1958). Pius XII heeft, mogelijk onder invloed van de Jezuïetengeneraal Ledochowski, de encycliek tegen het racisme niet meer laten publiceren. De Duiste Bischoppen stonden pal achter het regime van Hitler; men jubelde de inval in Polen toe ("Martinusblatt" van 17 september 1939). In een brief schreef bisschop Maximilian Kaller in januari 1941: "Juist omdat we christen zijn, zijn we vastbesloten al onze kracht in te zetten, opdat de uiteindelijke overwinning van ons Vaderland verzekerd wordt". De Jodenvervolging was toen reeds in volle gang.. In eind 1942 beschikte Pius XII, aantoonbaar, over de informatie dat de Joden systematisch werden uitgeroeid. Hij reageerde niet. Volgens sommigen omdat hij meer bezorgd was over het verlies van de eigen kerkelijke instelling dan de in gang zijnde genocide. Vermeld moet worden dat anderen van mening zijn dat juist zijn zwijgen hierover de kerk in staat heeft gesteld honderduizenden joden te redden. Men claimt dat Hitler, wanneer de Paus hem voor het hoofd gestoten had, de vervolgingen zou hebben opgevoerd zoals in Nederland was gebeurd na protesten van de kerken. Pius XII trivialiseerde de jodenvervolging in zijn kersttoespraak van 1942 door te spreken over: "die duizenden mensen die, zonder enige fout te hebben begaan en soms alleen maar om hun nationaliteit of ras, voor de dood of aparte behandeling worden voorbestemd", in plaats van over de veel grotere aantallen die werden vervolgd en vergast.

Ernst von Weizsäcker, die in april 1943 Hitlers ambassadeur bij het Vaticaan werd, schreef naar Berlijn: "Ook al werd hij naar verluidt van alle kanten onder druk gezet, toch heeft de paus zich niet laten verleiden tot demonstratieve verklaringen tegen het wegvoeren van de joden uit Rome. Hij moest er rekening mee houden dat die houding hem zal worden verweten door onze tegenstanders. Ook moest hij bedenken dat die houding door protestantse kringen in de angelsaksische landen zal gebruikt worden voor propaganda tegen het katholicisme. Toch heeft hij ook in deze netelige kwestie alles gedaan om de relatie met de Duitse regering en de Duitse instanties in Rome niet te belasten. Het is mogelijk dat verdere Duitse acties in de jodenkwestie hier in Rome niet meer kunnen worden ondernomen; daarom kan men ervan uitgaan dat deze voor de Duits-Vaticaanse relatie onaangename kwestie van de baan is".

Twee zaken vallen hier op: het was voor de Paus wel degelijk een 'ongaangename' kwestie, anderzijds koos hij er voor de relatie met Nazi-Duitsland voorop te stellen, ten koste van de miljoenen slachtoffers.

Het kerkelijk anti-semitisme wordt dus vaak teruggevoerd op ondermeer de vervangingsleer. Dit is zeker waar. Van de andere kant kan niet worden gesteld dat Rome volmondig, op basis van de vervangingsleer, er mee instemde. Wel is duidelijk dat deze leerstellige opvatting de Joden zéér veel kwaad heeft gedaan en ook als excuus werd gebruikt voor anti-Joodse gevoelens, tot op de dag van vandaag.

Kinderdoop

Eén van de uitvloeisels van de vervangingsleer is de kinderdoop. De doop (zie: Doop) wordt dan gezien als de 'bezegeling van het verbond' of de 'opname van het kind in het verbondsvolk'. Het doopformulier van de Gereformeerde Kerken leert dan ook:

Omdat nu, onder het nieuwe verbond, de doop in de plaats van de besnijdenis gekomen is, moeten de jonge kinderen als erfgenamen van Gods rijk en van zijn verbond gedoopt worden.

Doordat de doop 'in de plaats' van de besnijdenis zou zijn gekomen, stelt men daarmee ook dat het verbond met Abraham, waar de besnijdenis het teken van was, hiermee is overgegaan ván Israël, de nakomelingen van Abraham, náár de kerk, e.e.a. op grond van Kolossenzen 2, 12 en 13 en Handelingen 2, 38 en 39.

In Kerkblad "De Leidraad", December 2003, schrijft Ds. Moedt, Gereformeerd predikant te Zuidhorn, dan ook het volgende hierover:

In het doopsformulier staat dat onze kinderen, zonder het te weten, uit genade tot Gods kinderen zijn aangenomen. En wel op grond van Gods verbond met Abraham. Uit Abraham is het volk Israël voortgekomen, Gods volk in het oude verbond. Maar in het nieuwe verbond is de kerk het nieuwe Israël. Die kerk bestaat uit bekeerde Joden én bekeerde heidenen. Israël is de oude boom. Enkele van de takken zijn weggebroken. Het zijn de Joden die Christus verwerpen.

Het is duidelijk dat tot op de dag van vandaag deze 'vervangingsleer' door veel Christenen nog steeds volmondig beleden en gepraktizeerd wordt.

Bronnen:

* Werk in de Kerk

* Kerkblad voor het Noorden

* Uitpers, April 2002

* De Leidraad, December 2003

Bron: http://www.bijbelwiki.nl

En hier nog een link met info: Vervangingsleer

[Michiel 14]

Krijg je dan ook niet de parabel dat Christenen staan voor het volk Israël?

[Levi 145]

Het lijkt mij op zichzelf logisch dat de christenen het nieuwe, geestelijke volk van Israel genoemd worden. De eerste apostelen beschouwden dit kennelijk ook al vanzelfsprekend, er wordt zelfs aan gerefereerd in het nieuwe testament. Te denken valt bijvoorbeeld aan Paulus, die in de brief aan de Galaten zegt:

‘6 Van Abraham wordt gezegd: ‘Hij vertrouwde op God, en dat werd hem als een daad van gerechtigheid toegerekend.’ 7 U ziet dus dat zij die geloven kinderen van Abraham zijn. 8 Nu heeft de Schrift voorzien dat God ook andere volken door geloof zou aannemen en daarom aan Abraham verkondigd: ‘In jou zullen alle volken gezegend worden.’ 9 En dus wordt iedereen die gelooft samen met Abraham, de gelovige, gezegend.’

Hij stelt dat iedereen die geloofd een kind van Abraham is en daarmee dus tot Israel behoort. Dat maakt hij nog eens duidelijker in de laatste verzen van dat hoofdstuk:

‘27 U allen die door de doop één met Christus bent geworden, hebt u met Christus omkleed. 28 Er zijn geen Joden of Grieken meer, slaven of vrijen, mannen of vrouwen – u bent allen één in Christus Jezus. 29 En omdat u Christus toebehoort, bent u nakomelingen van Abraham, erfgenamen volgens de belofte.’

Daarnaast zegt ook Petrus al tijdens de eerste bijeenkomst van kerkelijke leiders dat een van de profetieën die duidelijk spreekt over Israël, eveneens de heidenen aangaat:

‘14 Simeon heeft uiteengezet hoe God zelf het plan heeft opgevat om uit de heidenen een volk te vormen dat zijn naam vereert. 15 Dat stemt overeen met de woorden van de profeten; er staat immers geschreven: 16 “Dan keer ik terug op mijn schreden. Ik zal het vervallen huis van David herbouwen, uit het puin zal ik het weer opbouwen. Ik zal dit huis doen herrijzen, 17-18 zodat de mensen die overgebleven zijn de Heer zullen zoeken, evenals alle heidenen over wie mijn naam is uitgeroepen. Zo spreekt de Heer, die dit van oudsher heeft aangekondigd.â€â€™ (Handelingen 15)

De verzen 17 en 18 geven al duidelijk aan dat de heidenen tot het volk van Israel gerekend worden, want in Numeri 6 staat:

‘22 En de HEERE sprak tot Mozes, zeggende:

23 Spreek tot Aäron en zijn zonen, zeggende: Alzo zult gijlieden de kinderen Israëls zegenen, zeggende tot hen:

24 De HEERE zegene u, en behoede u!

25 De HEERE doe Zijn aangezicht over u lichten, en zij u genadig!

26 De HEERE verheffe Zijn aangezicht over u, en geve u vrede!

27 Alzo zullen zij Mijn Naam op de kinderen Israëls leggen; en Ik zal hen zegenen.’

Hier zien we in de laatste zin dat met het zegenen van de Israeli’s de Naam van de Heer op hen wordt gelegd. Vergelijk dat dan met Handelingen, waar de profetie van Amos aangehaald wordt. In de context staat dat alle volken naar de Naam van de Heer zullen genoemd worden en zo worden dus alle christenen gezegd met de zegen die voor het volk van Israel geldt. Met andere woorden: het heil is overgegaan op de heidenen, die nu gelden als het geestelijk volk Israel.

[lina 0]

als het christelijke volk nu boven andere volken gesteld is, dan weet ik niet of dat dat zo veel helpt bij de kertstemming... maar vooruit, iedereen wil speciaal zijn, nietwaar?

(persoonlijk kan ik zulke overtuigingen niet slikken, eigenlijk)

[Levi 145]

Quote:

Op donderdag 21 december 2006 11:31:35 schreef lina het volgende: als het christelijke volk nu boven andere volken gesteld is, dan weet ik niet of dat dat zo veel helpt bij de kertstemming... maar vooruit, iedereen wil speciaal zijn, nietwaar? (persoonlijk kan ik zulke overtuigingen niet slikken, eigenlijk)

Misschien kun je aan de hand van de bijbel laten zien waarom jij gelijk zou hebben, met deze stelling?

Bovendien: ik pretendeer nergens dat het christelijke volk boven wie dan ook gesteld zou zijn. De opdracht aan de christenen is dezelfde als de opdracht van destijds aan Israel, namelijk een licht zijn voor anderen, dienstbaar zijn voor de medemens en het loven en prijzen van de Eeuwige.

[lina 0]

Quote:

Op donderdag 21 december 2006 11:40:08 schreef Levi het volgende: [...] Misschien kun je aan de hand van de bijbel laten zien waarom jij gelijk zou hebben, met deze stelling? Bovendien: ik pretendeer nergens dat het christelijke volk boven wie dan ook gesteld zou zijn. De opdracht aan de christenen is dezelfde als de opdracht van destijds aan Israel, namelijk een licht zijn voor anderen, dienstbaar zijn voor de medemens en het loven en prijzen van de Eeuwige.

* Zonder berouw, wedergeboorte en integratie in de kerk hebben de Joden geen toekomst, geen hoop en geen roeping.

* Dit geldt evenzeer voor alle andere volken en groepen.

maargoed

nee, ik steun ook niet op de Bijbel! dit kan allemaal volgens de Bijbel perfect kloppen... ik zeg dus ook even alleen dat ik het pérsoonlijk niet slik.. zeker in een tijd als kerst zie ik zo'n standpunt als een vorm van arrogantie.. maar voor wie zich op de Bijbel stoelt kan dat prima een onderdeel van het geloof zijn, no offence there...

[Mr. Emilio 0]

kan iemand mij uitleggen van de relevantie is van de vervangingsleer?

[Raido 0]

Quote:

Op donderdag 21 december 2006 12:18:06 schreef Mr. Emilio het volgende: kan iemand mij uitleggen van de relevantie is van de vervangingsleer?

Het is een uitleg hoe God werkt met de Goyim (heidenen/volkeren) na de komst van de Messias, hij werd tot 60 jaar terug breed aangehangen binnen veel gereformeerde kerken van allerlei allooi, ook mijn kerkverband, maar sinds de stichting van de staat Israel is de vervangingstheologie niet altijd even houdbaar meer..

De meeste kerken die eerst de vervangingsleer aanhingen gebruiken nu een vorm van uitbreidingsleer. De Kerk is een uitbreiding óp Israel. Persoonlijk weet ik het allemaal zo net nog niet.

[Rafox 0]

Mijn ervaring is dat mensen de neiging hebben teveel òf het ene (de kerk bestaat van Abraham af) òf het andere (de kerk bestaat vanaf de dood van Jezus) teveel te benadrukken.

Er is zowel sprake van continuiteit (Abraham geloofde en het werd hem tot gerechtigheid gerekend) en discontinuiteit (..gebouwd op het fundament van apostelen en profeten)

[Robert Frans 1.653]

De Kerk is, zo ik begrepen had en corrigeer me als de katholieke Kerk tóch iets anders leert, geen vervanging van Israël, geen uitbreiding op Israël, maar ze ís gewoon Israël. Alleen ligt de nadruk niet langer op één volk door natuurlijke afstamming, maar op één volk door bovennatuurlijke afstamming. Je wordt er geen ledemaat door een nieuw paspoort, maar door volledige wedergeboorte uit water (doop) en geest (handoplegging).

Door Christus is het geloof in Jahweh universeel geworden, waarbij het onderscheid tussen Jood en Griek verdwenen is. En waarbij er geen offers meer worden opgedragen in één tempel op één specifieke plaats, maar waar het eeuwigdurende Offer tegenwoordig wordt gesteld waar ook ter wereld. De verschillen zijn dus groot, maar het fundament blijft hetzelfde: de liefde van God voor Zijn volk en het offer ter vergeving van zonden. En de oproep heilig te zijn, ook buiten de tempel of de kerk.

Desondanks mag je niet zomaar vanuit gaan dat joden die niet in Christus wedergeboren zijn zomaar verloren zouden gaan. Sowieso mag je er niet zomaar vanuit gaan dat wie dan ook zomaar verloren zou zijn. De genade van God strekt zich uit over alle mensen, dus ook over de joden die (nog) niet wedergeboren zijn in Christus. Hoogmoed ten opzichte van de joden is dus alles behalve gepast en kun je maar beter vermijden.

[Raido 0]

Dat klopt inderdaad, alleen was dat nou juist een beetje het knelpunt, vanaf de stichting van de staat Israel is men gaan inzien dat veel beloften die toegepast waren op het Geestelijke Israel misschien wel opgingen voor het volk van de Joden.

Dat was nou juist het knelpunt

[Iggi 0]

Quote:

Op donderdag 21 december 2006 02:06:33 schreef TimonK het volgende: Als spin off van een discussie in het 'Waarom Kerst' topic. Hier de vraag in hoeverre de Kerk de plaats van Israël heeft ingenomen in het heilsplan. Mogen we in deze de 'vervangingsleer' aanhangen, welke voor elke belofte en zegen voor Israël de Kerk wil lezen en de vloek voor Israël houdt. Of heeft het volk Israël nog steeds dezelfde plaats als Gods oogappel die het altijd gehad heeft?

Lees eens wat Paulus schrijft in de Romeinenbrief.

Rom. 11

16 Zijn de eerstelingen heilig, dan ook het deeg, en is de wortel heilig, dan ook de takken. 17 Indien nu enkele van de takken weggebroken zijn en gij als wilde loot daartussen geënt zijt en aan de saprijke wortel van de olijf deel hebt gekregen, 18 beroem u dan niet tegen de takken! Indien gij u ertegen beroemt – niet gíj draagt de wortel, maar de wortel ú. 19 Gij zult dan zeggen: er zijn takken weggebroken, opdat ik als loot geënt zou worden. 20 Goed! Zij zijn om hun ongeloof weggebroken en gij staat door het geloof. Wees niet hoogmoedig, maar vrees! 21 Want indien God de natuurlijke takken niet gespaard heeft, Hij zal ook u niet sparen. 22 Let dan op de goedertierenheid Gods en zijn gestrengheid: over de gevallenen gestrengheid, maar over u goedertierenheid Gods, indien gij bij de goedertierenheid blijft; anders zult ook gij weggekapt worden. 23 Maar ook zij zullen, wanneer zij niet bij hun ongeloof blijven, weder geënt worden; God is immers bij machte hen opnieuw te enten. 24 Want indien gij uit de wilde olijf, waartoe gij naar uw natuur behoort, weggekapt en tegen uw natuur op de edele olijf geënt zijt, hoeveel te meer zullen dezen, naar hun natuur, op hun eigen olijf geënt worden.

Ik weet niet ik hoeverre iedereen bekent is met het begrip 'enten', maar zonder wortels, zonder stam is het onmogelijk te enten. Ik denk dat Paulus dit begrip/beeld niet voor niets gebruikt.

[Eli7 0]

En met dat beeld van Paulus ben ik het ook helemaal eens. Wilde dat eigenlijk ook zelf hier posten op een moment dat ik daar tijd voor had, maar dank dat jij dat nu gedaan hebt.

Vraagje aan Robert en wellicht andere katholieken. Als de Israel de Kerk is geworden. Mag men dan ook overal waar in de Bijbel over Israel wordt gesproken, daarvoor in de plaats de Kerk lezen? Betekent het idee dat de Kerk het ware Israel is geworden, dat het 'oude' Israel bij wijze van spreke is verdwenen?

Mijn visie hierop is na aanleiding van Romeinen 11. Dat de Kerk van nu 'slechts' geënt is op de edele olijf van Israel. Hoewel veel van die edele olijf wel is weggesnoeid omdat het geen vrucht droeg en om plaats te maken voor die Kerk. Maar het idee dat wij de wilde olijf zijn die op de edele olijf geënt is, noopt ons denk ik wel tot bescheidenheid.

[diakio 0]

Quote:

Op donderdag 21 december 2006 19:49:41 schreef RobertF het volgende: De Kerk is, zo ik begrepen had en corrigeer me als de katholieke Kerk tóch iets anders leert, geen vervanging van Israël, geen uitbreiding op Israël, maar ze ís gewoon Israël.

Dank Roberet, nu snap ik waarom ik niet doorzag wat er mis was met de vraag, terwijl het gevoelsmatig toch ook niet klopte. Het is inderdaad zoals je zegt, volgens mij.

Quote:

Hoogmoed ten opzichte van de joden is dus alles behalve gepast en kun je maar beter vermijden.

Dat lijkt me ook.

Quote:

En al is de Kerk het nieuwe volk Gods, toch mag men de Joden niet voorstellen als door God verworpen of als vervloekt, alsof dit zou zijn af te leiden uit de H. Schrift.

(Nostra Aetate)

Samengevoegde post 22-12-2006 0:53:09:

Quote:

Op vrijdag 22 december 2006 00:36:51 schreef TimonK het volgende: En met dat beeld van Paulus ben ik het ook helemaal eens. Wilde dat eigenlijk ook zelf hier posten op een moment dat ik daar tijd voor had, maar dank dat jij dat nu gedaan hebt. Vraagje aan Robert en wellicht andere katholieken. Als de Israel de Kerk is geworden. Mag men dan ook overal waar in de Bijbel over Israel wordt gesproken, daarvoor in de plaats de Kerk lezen? Betekent het idee dat de Kerk het ware Israel is geworden, dat het 'oude' Israel bij wijze van spreke is verdwenen? Mijn visie hierop is na aanleiding van Romeinen 11. Dat de Kerk van nu 'slechts' geënt is op de edele olijf van Israel. Hoewel veel van die edele olijf wel is weggesnoeid omdat het geen vrucht droeg en om plaats te maken voor die Kerk. Maar het idee dat wij de wilde olijf zijn die op de edele olijf geënt is, noopt ons denk ik wel tot bescheidenheid.

Vanzelfsprekend noopt dat tot bescheidenheid, dat leert de Kerk ook. Ik weet ook niet of je kan zeggen dat het Joodse verbondsvolk is verdwenen, dat lijkt me wat a-historisch. Maar het nieuwe verbond is aangegaan met de Kerk, het geestelijk Israël.

[Gusto 0]

Iedereen die gelooft wordt op die stam geent maar niet iedereen in de kerk gelooft toch?

Mensen die niet geloven zijn geen kinderen van adam en behoren dus ook niet tot het volk israel. Dus je kan de kerk niet geestelijk israel noemen of je moet een kerk hebben die voor 100% uit gelovigen bestaat

[Eli7 0]

Quote:

Op vrijdag 22 december 2006 00:48:00 schreef diakio het volgende: Vanzelfsprekend noopt dat tot bescheidenheid, dat leert de Kerk ook. Ik weet ook niet of je kan zeggen dat het Joodse verbondsvolk is verdwenen, dat lijkt me wat a-historisch. Maar het nieuwe verbond is aangegaan met de Kerk, het geestelijk Israël.

Het Joodse volk is inderdaad niet verdwenen. Maar is het volk als zijnde het verbondsvolk verdwenen? Of kan men het volk nog steeds als het verbondsvolk beschouwen?

En mijn andere vraag was: kan men in de Bijbel waar Israël staat, dan ook de Kerk lezen? Of blijft Israel daar gewoon het volk zoals het er nu nog steeds is?

[diakio 0]

Quote:

Op vrijdag 22 december 2006 01:06:02 schreef TimonK het volgende: [...] Het Joodse volk is inderdaad niet verdwenen. Maar is het volk als zijnde het verbondsvolk verdwenen? Of kan men het volk nog steeds als het verbondsvolk beschouwen?

Voorop gesteld: ik weet het niet. Ik ben geen jood, dus het is voor mij een nogal academische kwestie. Maar zonder dat ik het nu kan onderbouwen, lijkt mij dat God zijn verbond nakomt, dus ook zijn verbond met de joden.

Quote:

En mijn andere vraag was: kan men in de Bijbel waar Israël staat, dan ook de Kerk lezen? Of blijft Israel daar gewoon het volk zoals het er nu nog steeds is?

Dat lijkt me een exegetische vraag. Zoals je wellicht weet is exegese en theologie niet zo één-op-één te verbinden volgens katholieken, als dat sommige protestanten dat schijnen te doen.

Wat de betekenis van het woord "Israël" op een specifieke plek in de Bijbel is, is een exegetische vraag, een vraag naar bedoeling van de auteur, naar context, etc. Ik kan me niet voorstellen hoe daar een dergelijk algemeen antwoord op te geven is.

[Eli7 0]

Quote:

Op vrijdag 22 december 2006 01:15:10 schreef diakio het volgende: [...]Voorop gesteld: ik weet het niet. Ik ben geen jood, dus het is voor mij een nogal academische kwestie. Maar zonder dat ik het nu kan onderbouwen, lijkt mij dat God zijn verbond nakomt, dus ook zijn verbond met de joden.

Zijn de Joden dan nog steeds als Gods oogappel te beschouwen?

Quote:

[...]Dat lijkt me een exegetische vraag. Zoals je wellicht weet is exegese en theologie niet zo één-op-één te verbinden volgens katholieken, als dat sommige protestanten dat schijnen te doen. Wat de betekenis van het woord "Israël" op een specifieke plek in de Bijbel is, is een exegetische vraag, een vraag naar bedoeling van de auteur, naar context, etc. Ik kan me niet voorstellen hoe daar een dergelijk algemeen antwoord op te geven is.

Dat de Kerk Israel is, is dan wellicht meer op te vatten als een titel dan als een praktische werkelijkheid?

[diakio 0]

Quote:

Op vrijdag 22 december 2006 01:20:20 schreef TimonK het volgende: [...] Zijn de Joden dan nog steeds als Gods oogappel te beschouwen?

Ik zou het niet weten. Ik ben God niet, en ik ben geen jood. Maar ik neem, zonder tegenbericht, aan dat God zich tamelijk serieus aan zijn woord houdt.

Quote:

[...] Dat de Kerk Israel is, is dan wellicht meer op te vatten als een titel dan als een praktische werkelijkheid?

Hoe dat zo?

[Eli7 0]

Quote:

Op vrijdag 22 december 2006 01:22:08 schreef diakio het volgende: [...]Ik zou het niet weten. Ik ben God niet, en ik ben geen jood. Maar ik neem, zonder tegenbericht, aan dat God zich tamelijk serieus aan zijn woord houdt.

Ik ook niet.

Maar toch heb ik er als goy best wat over nagedacht, en veel christenen om mij heen ook al. Dus in die zin komt het op mij vreemd over dat er vanuit de RKK niet over nagedacht blijkt te zijn.

Quote:

[...] Hoe dat zo?

De Kerk is Israël betekent kennelijk nog niet dat het twee inwisselbare begrippen zijn. In die zin slaat Israël op een andere manier op de Kerk, dan dat het op het het volk Israël heeft geslagen.

[Mr. Emilio 0]

Quote:

Op donderdag 21 december 2006 12:46:15 schreef Harm-Jan het volgende: [...]Het is een uitleg hoe God werkt met de Goyim (heidenen/volkeren) na de komst van de Messias, hij werd tot 60 jaar terug breed aangehangen binnen veel gereformeerde kerken van allerlei allooi, ook mijn kerkverband, maar sinds de stichting van de staat Israel is de vervangingstheologie niet altijd even houdbaar meer.. De meeste kerken die eerst de vervangingsleer aanhingen gebruiken nu een vorm van uitbreidingsleer. De Kerk is een uitbreiding óp Israel. Persoonlijk weet ik het allemaal zo net nog niet.

Bedankt voor je uitleg, maar ik word hier Zo heel erg moe en nog zo heel erg veel meer verdrietig van!

Mischien hoort dit in een ander/nieuw topic thuis maar ik kan door de bomen het bos niet meer zien. Ik snap echt helemaal niets van het vershil in leer/zienswijze/opvatting/wat dan ook tussen de afzonderlijke delen van het Lichaam.

Chr. geref., Chr. geref. gem., Chr. geref. gem. in NL, Oud geref. gem., Hersteld herv., Ned. geref. kerk, PKN, Bap, Vrije bap, VEG, LEG, Pinkster....

[diakio 0]

Quote:

Op vrijdag 22 december 2006 01:26:17 schreef TimonK het volgende: [...] Ik ook niet. Maar toch heb ik er als goy best wat over nagedacht, en veel christenen om mij heen ook al. Dus in die zin komt het op mij vreemd over dat er vanuit de RKK niet over nagedacht blijkt te zijn.

De relevantie ontgaat me eerlijk gezegd nogal.

Quote:

[...] De Kerk is Israël betekent kennelijk nog niet dat het twee inwisselbare begrippen zijn. In die zin slaat Israël op een andere manier op de Kerk, dan dat het op het het volk Israël heeft geslagen.

Nee, kennelijk zijn exegese en theologie verschillende dingen, zoals ik al zei.

Samengevoegde post 22-12-2006 1:34:58:

Quote:

Op vrijdag 22 december 2006 01:27:06 schreef Mr. Emilio het volgende: [...] Bedankt voor je uitleg, maar ik word hier Zo heel erg moe en nog zo heel erg veel meer verdrietig van! Mischien hoort dit in een ander/nieuw topic thuis maar ik kan door de bomen het bos niet meer zien. Ik snap echt helemaal niets van het vershil in leer/zienswijze/opvatting/wat dan ook tussen de afzonderlijke delen van het Lichaam. Chr. geref., Chr. geref. gem., Chr. geref. gem. in NL, Oud geref. gem., Hersteld herv., Ned. geref. kerk, PKN, Bap, Vrije bap, VEG, LEG, Pinkster....

Inderdaad. Dat is duidelijk iets voor een ander/nieuw topic

[Eli7 0]

Quote:

Op vrijdag 22 december 2006 01:31:20 schreef diakio het volgende: [...]De relevantie ontgaat me eerlijk gezegd nogal.

Het volk door wie de hele Bijbel is geschreven, en waar ook het grootste deel van de Bijbel over gaat, lijkt mij redelijk relevant. Het is het volk dat er grotendeels voor verantwoordelijk is dat we de Tradtitio hebben zoals die nu is.

Waarom zou het niet relevant zijn om over het volk na te denken, dat in Gods ogen kennelijk zo belangrijk is? (of iig was)

Quote:

[...] Nee, kennelijk zijn exegese en theologie verschillende dingen, zoals ik al zei.

Dat maakt het verstaan tussen Katholieken en protestanten/evangelischen idd niet makkelijker.

Omdat bij ons theologie voort hoort te komen uit de exegese. En andere spelregels zijn nou eenmaal moeilijk te begrijpen.