Sola Scriptura

[Levi 145]

Quote:

Op donderdag 30 november 2006 01:13:37 schreef diakio het volgende: [...] Jij hebt daar je twijfels bij, nou, poe, he, zeg, nou. Jaja. Ehm. ok, weten we dat.

Dus? Wat is nu je punt?

[diakio 0]

Quote:

Op donderdag 30 november 2006 01:15:02 schreef Levi het volgende: [...] Dus? Wat is nu je punt?

Ja, dat was inderdaad de vraag die ik wilde stellen. Gek, ik kon er maar niet op komen.

[eentje 0]

Enkel de Schrift gehoorzamen... nee... wel toetsen aan de Schrift zoals de eerste gemeenten dit ook deden zie bijv. Handelingen 17:11

11 De Joden in Berea waren welwillender dan die in Tessalonica, want ze luisterden vol belangstelling naar de verkondiging van het evangelie en bestudeerden dagelijks de Schriften om te zien of het inderdaad waar was wat er werd gezegd.

Puur en alleen de Schrift zou een inbreuk zijn op de authoriteit van de Heilige Geest die ook vandaag de dag nog werkzaam is.

[Levi 145]

Quote:

Op donderdag 30 november 2006 01:19:38 schreef diakio het volgende: [...]Ja, dat was inderdaad de vraag die ik wilde stellen. Gek, ik kon er maar niet op komen.

Goed, mijn punt is verwoord in mijn alinea die je niet quotte.

Alhoewel de schrift nergens stelt dat de schrift alléén gezaghebbend is, valt wel af te leiden uit de schrift dat alles wat verkondigd wordt door mensen die zeggen de Eeuwige te dienen, in overeenstemming moet zijn met de schrift. In die zin is de schrift volgens mij dus gezaghebbend.

Mensen kunnen dus wel zeggen dat de Heilige Geest hen dit, of dat gezegd heeft, maar dat moet (dus; blijkens mijn bovenstaande post) in overeenstemming zijn met de schriften.

[diakio 0]

Quote:

Op donderdag 30 november 2006 01:27:30 schreef Levi het volgende: [...] Goed, mijn punt is verwoord in mijn alinea die je niet quotte. Alhoewel de schrift nergens stelt dat de schrift alléén gezaghebbend is, valt wel af te leiden uit de schrift dat alles wat verkondigd wordt door mensen die zeggen de Eeuwige te dienen, in overeenstemming moet zijn met de schrift. In die zin is de schrift volgens mij dus gezaghebbend. Mensen kunnen dus wel zeggen dat de Heilige Geest hen dit, of dat gezegd heeft, maar dat moet (dus; blijkens mijn bovenstaande post) in overeenstemming zijn met de schriften.

En waarbij had je dan twijfels?

[Levi 145]

Jouw post:

Quote:

Echter, het is, zoals je al aangeeft, geen basis voor het sola scriptura dat de TS uit de gereformeerde traditie kent, ook geen basis voor het sola scriptura ad absurdum dat hij op credible heeft ontmoet, het is namelijk evenzeer de verklaring voor het gezag dat de Bijbel in de orthodoxe en de katholieke Kerk heeft.

Ik meen hieruit te begrijpen dat de katholieke en orthodoxe kerk een bepaald gezag aan de bijbel toekennen en van mening zijn de bijbel te kunnen uitleggen. Voor zover ik weet kan die uitleg worden gegeven door de dienaren van die kerk(en), omdat men zich beroept op de overgegeven leer van de apostelen. Daar is niets mis mee, maar uit mijn post blijkt dat ik van mening ben dat die overlevering (van de leer van de apostelen) steeds in overeenstemming moet zijn met de schriften. Ik heb er mijn twijfels bij of de overgegeven leer van de apostelen in deze kerk(en) nog steeds dezelfde leer is, zoals de eerste apostelen leerden.

[diakio 0]

Quote:

Op donderdag 30 november 2006 01:42:58 schreef Levi het volgende: Jouw post: [...] Ik meen hieruit te begrijpen dat de katholieke en orthodoxe kerk een bepaald gezag aan de bijbel toekennen en van mening zijn de bijbel te kunnen uitleggen. Voor zover ik weet kan die uitleg worden gegeven door de dienaren van die kerk(en), omdat men zich beroept op de overgegeven leer van de apostelen. Daar is niets mis mee, maar uit mijn post blijkt dat ik van mening ben dat die overlevering (van de leer van de apostelen) steeds in overeenstemming moet zijn met de schriften. Ik heb er mijn twijfels bij of de overgegeven leer van de apostelen in deze kerk(en) nog steeds dezelfde leer is, zoals de eerste apostelen leerden.

Dat is helaas irrelevant. Je betoog past net zo makkelijk onder de orthodoxe en de katholieke visie op de Bijbel, als onder het gereformeerde Sola Scriptura, als onder de evangelsiche visie. En daarmee levert je betoog, hoe interessant ook, géén basis voor het Sola Scriptura waar TS naar vroeg, en evenmin voor dat van de gereformeerden.

[eentje 0]

Quote:

Op donderdag 30 november 2006 02:07:14 schreef diakio het volgende: [...] En daarmee levert je betoog, hoe interessant ook, géén basis voor het Sola Scriptura waar TS naar vroeg, en evenmin voor dat van de gereformeerden.

ehm... gewoon even tussendoor... met bovengenoemde begint Levi zijn post....

Quote:

Op donderdag 30 november 2006 01:05:44 schreef Levi het volgende: Nergens.

daarna vraag jij hem door op zijn mening/argumentatie/onderbouwing en komt daarna terug op het feit dat zijn onderbouwing de Sola Scriptura zoals bedoelt door TS niet wordt ondersteunt... wat Levi al in het begin aangeeft...

[Dave 0]

Quote:

Op donderdag 30 november 2006 01:05:44 schreef Levi het volgende: Wat er wel staat is het volgende. 'U bestudeert de Schriften en u denkt daardoor eeuwig leven te hebben. Welnu, de Schriften getuigen over mij,' (Johannes 5) 1. ... Concluderend: Alhoewel nergens duidelijk staat dat de schriften alléén gezaghebbend zijn, zijn er toch maar even zeven punten op te sommen waaruit blijkt dat de schrift érg nuttig is, om bijvoorbeeld dwalingen en fouten te weerleggen. Daaruit volgt dus dat de leerstellingen van mensen of kerken, in overeenstemming moeten zijn met de schriften. Zie ook punt 2, 6 en 7. Jezus Zelf deed dat ook continu, daarvan getuigt punt 5.

En nou vergeet je de belangrijkste, namelijk de Emmausgangers

27 En begonnen hebbende van Mozes en van al de profeten, legde Hij hun uit, in al de Schriften, hetgeen van Hem geschreven was.

30 En het geschiedde, als Hij met hen aanzat, nam Hij het brood, en zegende het, en als Hij het gebroken had, gaf Hij het hun.

31 En hun ogen werden geopend, en zij kenden Hem; en Hij kwam weg uit hun gezicht.

32 En zij zeiden tot elkander: Was ons hart niet brandende in ons, als Hij tot ons sprak op den weg, en als Hij ons de Schriften opende?

Groet,

Dave

[Levi 145]

Quote:

Op donderdag 30 november 2006 13:43:06 schreef Dave het volgende: [...] En nou vergeet je de belangrijkste, namelijk de Emmausgangers 27 En begonnen hebbende van Mozes en van al de profeten, legde Hij hun uit, in al de Schriften, hetgeen van Hem geschreven was. 30 En het geschiedde, als Hij met hen aanzat, nam Hij het brood, en zegende het, en als Hij het gebroken had, gaf Hij het hun. 31 En hun ogen werden geopend, en zij kenden Hem; en Hij kwam weg uit hun gezicht. 32 En zij zeiden tot elkander: Was ons hart niet brandende in ons, als Hij tot ons sprak op den weg, en als Hij ons de Schriften opende? Groet, Dave

Nee hoor, dat vergeet ik niet.

Wie opende de schriften voor hen? Onze Heer Jezus. Maar ja, als Hij er niet meer is, hoe moeten dan de schriften voor ons worden geopend, is dan de vraag. Naar de belofte zou Hij ons niet als wees achterlaten, maar Zijn Heilige Geest geven, zodat Die ons in alle waarheid zal leiden.

Vervolgens komen we dus uit op de vraag hoe we nu zo zeker weten of we de Heilige Geest wel of niet hebben. Dat is een geheel andere vraag dan de TS beoogde, lijkt mij, en dat is juist de reden waarom ik daar niet op ingegaan ben. Maar vergeten ben ik het niet.

[Dave 0]

Quote:

Op donderdag 30 november 2006 13:51:44 schreef Levi het volgende: [...] Nee hoor, dat vergeet ik niet. Wie opende de schriften voor hen? Onze Heer Jezus. Maar ja, als Hij er niet meer is, hoe moeten dan de schriften voor ons worden geopend, is dan de vraag. Naar de belofte zou Hij ons niet als wees achterlaten, maar Zijn Heilige Geest geven, zodat Die ons in alle waarheid zal leiden. Vervolgens komen we dus uit op de vraag hoe we nu zo zeker weten of we de Heilige Geest wel of niet hebben. Dat is een geheel andere vraag dan de TS beoogde, lijkt mij, en dat is juist de reden waarom ik daar niet op ingegaan ben. Maar vergeten ben ik het niet.

Eens, maar dit voorbeeld heeft juist wel de nodige waarde voor jouw onderbouwing omdat Jezus laat zien dat de waarheid in de schriften ligt. Hun harten brandde toen ze het Woord uit de schiften hoorde, dus dat is er ook voor elke gelovigen vandaag de dag. Jezus verdwijnt ook op het moment dat ze Hem herkennen omdat Hij niet wil dat ze zich op Hem gaan focussen maar op het geloof wat door de Schriften in hun harten werd gebrand.

[everliving 0]

OK. de discussie van gisteraaf wordt hier voortgezet.

link

In deze tijd zijn we erachter gekomen dat de denkkaders van de mens gevormd worden door cultuur, opvoeding en sociale omgeving. De mens lijkt niet zo autonoom te kunnen denken als de verlichting pretendeerd.

De reformatie zegt dat de bijbel helder is en zichzelf uit kan leggen. Gewoon lezen wat er staat is het motto. Maar iedereen blijkt de bijbel door een bril te lezen. Autonoom de bijbel lezen kan dus niet, je kan niet gewoon lezen wat er staat. De traditie blijkt onmisbaar bij de interpretatie van de schrift. sola scriptura is een moderne manier om de schrift te lezen en een bekent spreekwoord luidt wie met de tijdsgeest trouwt is snel weduwe.

Het sola scriptura is daarom ten dode opgeschreven.

[Raido 0]

Erg goede samenvatting van de verschillende relaties tussen Kerk en Schrift: link

Daarin staat haarscherp wat het Sola Scriptura van de Reformatie was (dus niet het 'doperse' Sola Scriptura Absurdum.

[everliving 0]

ok maar in de hele discussie is nog steeds geen antwoord gegeven of het Sola Scriptura nu bijbels is? En het neemt ook het feit nog niet weg dat de kerken door verschillende interpretaties verdeeld zijn geraakt. Hoe kan je nu zeker weten dat je de bijbel op de juiste wijze interpreteerd, ook binnen de gereformeerde traditie? Hoe kan je hem dan als gezaghebbende autoriteit laten voortbestaan in deze tijd? Het gaat gewoon niet. Ik beredeneer het van uit evangelicaal oogpunt.

[Eli7 0]

Het Sola Scriptura ad absurdum bestaat zelfs niet eens in mijn ogen. Zelfs de persoon die het hardste schreeuwt dat het alleen de Bijbel is, houdt zich er al bijna nooit aan. Een mooi voorbeeld voor de meeste evangelicalen: Jezus zegt behoorlijk letterlijk dit is mijn vlees en dit is mijn bloed, maar toch durven veel evangelicalen te beweren dat het zo letterlijk niet is.

Ik denk dat het idee van Sola Scriptura in de absurdum variant vooral iets is dat veel wordt geroepen door mensen die er eigenlijk niet zo heel veel vanaf weten. Er praktisch niemand die zijn hele geloof vanuit de Bijbel heeft. Iedereen leert het in eerste instantie gewoon van zijn ouders, vrienden, de kerk of wat dan ook.

Het Gereformeerde Sola Scriptura is zeker iets waar ik achter wil staan, maar het Sola Scriptura ad absurdum is in mijn ogen zelfs al zo'n beetje onmogelijk, laat staan wenselijk.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 22 april 2007 23:33:38 schreef TimonK het volgende: Het Gereformeerde Sola Scriptura is zeker iets waar ik achter wil staan, maar het Sola Scriptura ad absurdum is in mijn ogen zelfs al zo'n beetje onmogelijk, laat staan wenselijk.

Ik denk het niet. Dan heb je nl. ook de plicht om je bij de 'waere kerck' te voegen, en die is niet 'dopersch'. Het is niet los verkrijgbaar, maar maakt deel uit van een totaalpakket.

[Eli7 0]

Quote:

Op zondag 22 april 2007 23:55:07 schreef Pius_XII het volgende: [...] Ik denk het niet. Dan heb je nl. ook de plicht om je bij de 'waere kerck' te voegen, en die is niet 'dopersch'. Het is niet los verkrijgbaar, maar maakt deel uit van een totaalpakket.

Heel simpel, je verklaart die plicht in tegenspraak met de Bijbel die immers duidelijk de iets anders zou leren. Dan heb je nog steeds wel het gereformeerde Sola Scriptura, maar vooral een andere uitleg van die Schrift. Andere mogelijkheid is de aanvullende werking van wat wel eens het Sola Spiritus wordt genoemd.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 22 april 2007 23:59:04 schreef TimonK het volgende: [...] Heel simpel, je verklaart die plicht in tegenspraak met de Bijbel die immers duidelijk de iets anders zou leren. Dan heb je nog steeds wel het gereformeerde Sola Scriptura, maar vooral een andere uitleg van die Schrift.

Nee, want dat de ware kerk, als systeem gezamelijk de Bijbel uitlegt, maakt er onderdeel vanuit. Als je zegt dat de H.Schrift dat niet leert, dan verlaat je automatisch dat systeem.

Quote:

Andere mogelijkheid is de aanvullende werking van wat wel eens het Sola Spiritus wordt genoemd.

Calvijn houdt ook rekening met de Heilige Geest neem ik aan.

[everliving 0]

Quote:

Op maandag 23 april 2007 00:02:55 schreef Pius_XII het volgende: [...]Nee, want dat de ware kerk, als systeem gezamelijk de Bijbel uitlegt, maakt er onderdeel vanuit. Als je zegt dat de H.Schrift dat niet leert, dan verlaat je automatisch dat systeem. [...] Calvijn houdt ook rekening met de Heilige Geest neem ik aan.

Precies dan kom je in het moderne denken. De kerken raken verdeeld en claimen de ware kerk te zijn, wat overigens in deze tijd wel sterk afneemt. Je komt dan in verdeeldheid te zitten, maar naar wie moet je luisteren. Je hebt geen ware kerk die het Sola Scriptura in stand kan houden. Dan wordt er nog uit verschillende visies naar de schrift gekeken. interpretatie probleem toch? Ook al leer je dat de schriftuitleg onderdeel is van het systeem dat jij beschrijft. Zoveel kerken die de schrift uitleggen op een andere wijze en claimen door de Heilige Geest geleerd te worden, is het koninkrijk van God da verdeeld?

[Thorgrem 430]

Wie heeft er voor mij een Nederlandse vertaling online van Calvijn waarin hijzelf uitlegt wat hij verstaat onder het solo scriptura. bvd.

[audacity 0]

Quote:

Op maandag 28 april 2008 17:33:06 schreef Thorgrem het volgende: Wie heeft er voor mij een Nederlandse vertaling online van Calvijn waarin hijzelf uitlegt wat hij verstaat onder het solo scriptura. bvd.

ik heb wel een online versie van de Institutie gevonden, ik weet alleen niet of het sola scriptura daar in staat.

link

[Thorgrem 430]

Dat weet ik ook niet. Ik zal morgen eens kijken. Bedankt.

[Olorin 154]

Quote:

Op woensdag 29 november 2006 22:38:29 schreef Raido het volgende: Het is samen met Sola Gratia en Sola Fide de strijdkreet van reformatie geworden, Sola Scriptura. Alleen de Schrift. Nu is mijn vraag echter, waar in de Schrift staat dat wij enkel de Schrift mogen 'gehoorzamen'?

Een oud topic, maar ik had nog niet gereageerd, hoewel ik me afvraag hoe relevant dat nog is, zeker gezien de latere reacties. Maar ik vind het wel een boeiend onderwerp, dus vooruit:

Nergens staat dat. Het is ook niet de betelenis van 'Sola Scriptura'. Zoals Raido al aangaf is een dergelijke radicale opvatting vooral eentje van de radicale reformatie (anabaptisme).

'Alleen de Schrift' moet in de context bekeken worden van het katholicisme. Het is een reactie op de status van de Traditie. De bijbel heeft als bron van openbaring het hoogste gezag en bevat al het noodzakelijke voor het behoud. De theologie dient gefundeerd te zijn op de Schrift. Gevolg dat wat niet op de Schrift is gefundeerd of zelfs tegenstrijdig is, niet-bindend werd verklaard, of zelfs verworpen werd.

Maar dat betekend niet dus dat alles buiten de Schrift (incl. traditie) per definitie dan maar verworpen werd. Eerder was er sprake van een herziening van de traditie, ipv een afschaffing.

[Kyron 0]

Quote:

Op woensdag 30 april 2008 17:42:30 schreef Olorin het volgende: [...] Een oud topic, maar ik had nog niet gereageerd, hoewel ik me afvraag hoe relevant dat nog is, zeker gezien de latere reacties. Maar ik vind het wel een boeiend onderwerp, dus vooruit:

U neemt me de woorden uit de mond. Daar ik deze morgen een soortgelijk topic heb aangemaakt, en me voorgesteld werd om op dit topic verder te gaan, bij deze…:

In ieder geval zijn er al zeer zinnige dingen hier gezegd, tevens is mijn mening dezelfde geblijven: “solo scriptura†is een uitvinding van Luther die voortijds niet bestond.