mohamed

We weten dat Abraham Izak niet hoefde te offeren (gen 22,12) en toch zegt Paulus:

'Door het geloof heeft Abraham, toen hij beproefd werd, Izak geofferd, en hij, die de beloften ontvangen had, heeft zijn eniggeborene geofferd (heb 11,17)'

We weten ook dat Ismael bij die beproeving aanwezig was (gen 22,5) de biologische zoon welke Abraham verwekte bij Hagar (gen 16,4) op de reguliere manier. Desondanks spreekt Paulus dit geheel tegen in bovenstaande vers. Aangezien jij steeds letterlijk neemt wat Paulus (over Abraham) zegt, ben ik benieuwd wat je met deze vers doet

Tevens noemt Paulus zelfs Titus, nota bene een griek (Gal 2,3) 'mijn oprechte zoon, naar het gemeenschappelijk geloof (Tit 1,3)'

Het woord in 'mijn' in deze vers komt in de Griekse grondtekst niet voor. En 'oprechte' is vertaalt van 'gnesios', wat 1) legitiem geboren, niet onrechtmatig en 2) echt, origineel en oprecht betekent.

Zoals je aangetoond ziet, is volgens Paulus door het geloof Titus zijn rechtmatige zoon geworden.

Waarom zei Paulus dan dat Abraham zijn zoon geofferd heeft?

In zowel het scheppingsverhaal als het verhaal van Noach wordt het woord 'miyn', gebruikt wat 'soort' en 'rassen (normaliter van dieren)' betekent. Als het dus om basismodellen ging, dan nog blijft de vraag van welke andere soort die waren?

Op vrijdag 19 oktober 2007 17:48:02 schreef TimonK het volgende: [...] Nou, dan is de discussie wat mij betreft voorbij en hebben we hier een prachtig mooie nieuwe mogelijke uitleg van deze tekst waar nog steeds helemaal niets mis mee is.

De tekst is mi ook zeker niks mis mee en zelfs rijmbaar met de geschiedenis!

klopt en dat zinnetje zegt precies wat ik ook beweer

akoord, maar dat niks af aan de symboliek van de heup waar met de hand op gezworen werd en de belofte.

De eerste betekenis is heup, maar lees wat je wilt. Het feit dat Jakob zijn heup ontwrichtte en daarna nog wel kinderen op de wereld zette, zegt genoeg over je tweede punt:

'Wees niet bang om verder te reizen naar Egypte, want ik zal daar een groot volk uit je doen voortkomen....Zo trokken Jakob en al zijn nakomelingen naar Egypte, met hun veestapel en alle andere bezittingen die ze in Kanaän hadden verkregenGen 46,3+6)'

'Al de zielen, die met Jakob in Egypte kwamen, uit zijn heup gesproten, uitgenomen de vrouwen van de zonen van Jakob, waren allen zes en zestig zielen. (Gen 46,26)'

Ok, ik denk er anders over omdat Petrus zegt dat de wereld uit water is ontstaan

Nooit van gehoord, sowieso dachten ze t niet meer nadat Jakob zijn heup ontwrichtte en kinderen verwekte

Heeft Matthew Henry een verklaring voor Australie?

ze komen niet uit de lendenen maar uit de 'osphys' volgens de grondtekst, wat heel symbolisch 'heup' betekent. Dat was hetgeen waarop gezworen werd.

'Toen legde de knecht zijn hand onder de heup van Abraham, zijn heer, en hij zwoer hem over deze zaak. (gen 24,9)'

De belofte was zo krachtig 'zodat het gewricht van Jakobs heup verwrongen werd, toen Hij met hem worstelde (Gen 32,25).'

Daarom zeg ik, Abraham was niet de biologische vader van Izak hoor!

Ik heb het niet over de Koran! Als je elke Sinterklaas vraagt om een pepernoot kan ik nog inkomen, maar elke Mohamed naar de Koran gaat ver!

Voor er nog meer misverstanden ontstaan, ik beweer niet dat de watersnood niet heeft plaatsgevonden, maar alleen dat het niet de hele wereld trof.

Maar hoewel hij niet met hen verwant was, heeft [Melchisedek] tienden geïnd van Abraham heb 7,6

Dus omdat het niet in hen opgekomen is, zegt dit iets over het waarheidsgehalte? Petrus zegt al dat er een begin was voor het scheppingsverhaal:

'Want willens is dit hun onbekend, dat door het woord Gods de hemelen sedert lang geweest zijn, en de aarde uit het water en in het water bestaande2 pet 3,5)'

Omdat ik van mening ben dat de Bijbel en de geschiedenis elkaar niet bijten, maar enkel verkeerd uitgelegd zijn

Kijk maar eens hoe de NBG is omgegaan met het begrip 'naar de soort'. Ze hebben het gewoon weggelaten en mi alleen maar om het feit dat ze de betekenis niet rijmbaar vonden met hun interpretatie van Genesis.

Op vrijdag 19 oktober 2007 14:40:24 schreef TimonK het volgende: [...] Wist je trouwens dat opgravingen en dergelijke die gedaan zijn ook het scheppingsverhaal zoals dat in de Koran staat, volkomen uitsluit? Wat is die wetenschap toch weer mooi betrouwbaar.

Verklaar u nader? Graag een ander topic aub, dan zal ik er op reageren!

Juist, de opgravingen die gedaan zijn en nog bestaande monumenten uit de oudheid, sluiten een totale watersnood met zekerheid uit. Ook het continent australie sluit die mogelijkheid volkomen uit.

@ Henk G, bedankt, ik heb ff lekker gelachen!

en ook uit heb 7, het verschil tussen juda en de levieten notabene

13 Want Hij, met het oog op Wie deze dingen gezegd worden, behoort tot een andere stam, van welke niemand zich tot het altaar begeven heeft.

14 Want het is openbaar,

[7] Jes 11:1. Matt 1:3.

dat onze Heere uit Juda gesproten is; over welke stam Mozes niets gesproken heeft van het priesterschap.

waar lees jij dan in heb 7 dat abraham de biologische vader is? ik heb t net weer helemaal gelezen en ik zie het niet. Toon me de vers aub

Nu zeg je dat Joden en Israelieten dezelfde zijn, daar ben ik het niet mee eens. De Joden vertegenwoordigen maar een fractie van de volheid van Israel en het huis van Juda en de Levieten zijn twee verschillende. Je hebt mij niet horen bestrijden dat de levieten een deel waren van Israel.

Ik lees bovendien in heb 7 alleen maar een bevestiging van mijn stelling:

'Maar hij, die zijn geslachtsrekening uit hen niet heeft, die heeft

van Abraham tienden genomen, en hem, die de beloftenissen had, heeft hij gezegend.(heb 7,6)'

In het verhaal over Noach wordt anders hetzelfde woord 'miyn' gebruikt als in het scheppingsverhaal mbt de paartjes scheiden van hun soort. Twee paarden van de paarden, twee koeien van de koeien. Nee het woord 'miyn' betekent niet een nieuw soort.

Note bij miyn:

Zie link

Ik heb er een voorbeelde bijgeedit. Snap je mn punt nu?

Op vrijdag 19 oktober 2007 13:23:35 schreef Iriacynthe het volgende: [...] Oh, werkelijk? Zelf leek het mij altijd redelijk om te vertalen als 'elk naar zijn aard', anders gezegd: ieder naar hun eigenheid, een leeuw was een leeuw, een paard was een paard, ze waren elk hun eigen niet met elkaar te verwarren zelf. Maar misschien is jouw Hebreeuws beter dan dat van mij en dat van mijn professoren.

Mijn punt is dat 'naar de soort' suggereert dat elders al een soort was. In het verhaal van Noach weten we dat er al andere soorten dieren zijn. Doch als het scheppingsverhaal het absolute begin beschrijft, dan is er geen andere soort als de eerste. Dat zullen de heren professoren vast met mij eens zijn

Overigens zijn 'the Blueletter Bible' en ik samen uitstekend in Hebreeuws!

In het absolute begin schiep God bv een paard of een kip... Wat ik bedoel is dat het paard dan niet naar zijn of haar soort gemaakt kan zijn, als het de eerste was.

Dus van alle dieren die God schiep in eden, waarbij staat 'naar zijn soort' stelt dit dat die soort al elders op de aarde bestond. Wanneer je ipv 'aarde' nou eens 'gebied' of 'land' leest, dan is het 'naar de soort' in genesis heel logisch!

heb ik erbij geedit!

Dit is de algemene mening die onder de meeste Christenen heerst vandaag de dag. Het is zelfs zo algemeen aangenomen gegeven, dat er grote verschillen tussen de vertalingen van de sv77 en de NBV plaatsvinden.

De Hebreeuwse grondtekst gebruikt in Genesis regelmatig het woord 'miyn', wat 'soort' en 'rassen (normaliter van dieren)' betekent.

We lezen miyn o.a. in de volgende verzen:

'En God zeide: Dat de aarde uitschiete grasscheutjes, zaadzaaiend kruid, vruchtbaar geboomte, dragende vrucht naar zijn aard, welks zaad daarin zij op de aarde! En het was alzo. (Gen 1,11).'

'En God schiep de grote walvissen, en alle levende wriemelende ziel, welke de wateren overvloedig voortbrachten, naar haar aard; en alle gevleugeld gevogelte naar zijn aard. En God zag, dat het goed was. (Gen 1,21)'

'En God maakte het wild gedierte der aarde naar zijn aard, en het vee naar zijn aard, en al het kruipend gedierte van de aardbodem naar zijn aard. En God zag, dat het goed was. (Gen 1,15)'

Opmerkelijk is dat de NBV 'miyn' in bovenstaande verzen weggelaten heeft. Ergens begrijpelijk, want de vraag die we ons kunnen stellen is waarschijnlijk dezelfde die de vertalers zich hebben gesteld: naar wiens aard waren die dieren geschapen als ze de eerste soorten waren?

We komen 'miyn' ook weer tegen in het verhaal van Noach. Toen er al gemeenschap had plaatsgevonden tussen de dieren uit het paradijs en zij naar hun soort gebaard hadden. Hier heeft 'naar zijn aard' ogenschijnlijk dus een hele andere betekenis als bij het scheppingsverhaal:

'Van het gevogelte naar zijn aard, en van het vee naar zijn aard, van al het kruipend gedierte van de aardbodem naar zijn aard, twee van elk zullen tot u komen, om die in het leven te behouden. (Gen 6,20)'

Nog een opmerkelijk gegeven is dat het woord 'aarde' van het hebreeuwse woord 'erets' komt, wat ook 'land, regio, district, gebied en territorium' betekent. Sterker, in de KJV is er voor gekozen om het 1543 keer als 'land' te vertalen, 140 keer 'gebied', 98 keer 'grond', tegenover 712 keer 'aarde' en 4 keer 'wereld'.

Door dat ene woordje 'miyn', kan het scheppingsverhaal alleen aannemelijk worden gemaakt door het woord 'erets' te vertalen naar 'land' of 'gebied'.

Kortom, er moeten al dieren op de wereld zijn geweest waarnaar God die in het hof van eden schiep. Ook de zondevloed gaat mi niet over 'erets' als in 'wereld' maar temeer over 'gebied' en 'land'.

'Toen nu Abram negen en negentig jaren oud was, zo verscheen de HEERE aan Abram (gen 17,1)' dit was het moment waarop God tegen Abram zei 'uw naam zal wezen Abraham (gen 17,5)', waarop de besnijdenis werd ingesteld en God Abraham voor het eerst een kind uit Sara beloofde:

'Want Ik zal haar zegenen, en u ook uit haar een zoon geven (Gen 17,16)'

Toen God tegen de negen en negentig jaar oudeAbram zei 'Ik zal u gans zeer vermenigvuldigen (gen 17,2)' dacht Abram dat dit via zijn biologische zoon Ismael zou gaan. Daar was hij van uitgegaan, wat wel te merken is aan zijn zeer verbaasde reactie (gen 17,17), als Abraham duidelijk wordt dat Sara hem nog een kind zal baren.

'En aangaande Ismaël heb Ik u verhoord; zie,

(Gen 16:10; 25:12,16.) Ik heb hem gezegend, en zal hem vruchtbaar maken, en hem gans zeer vermenigvuldigen; twaalf vorsten zal hij gewinnen, en Ik zal hem tot een groot volk stellengen 17,20)

Abraham dacht dus aanvankelijk dat hij via Ismaël met biologische nakomelingen gezegend zou worden en we lezen dan ook 'Abrams vrouw Sarai baarde hem geen kinderen.(gen 16,1)' doch komen baren en kinderen van het woord 'yalad', welke slecht eenmaal in de originele vers voorkomt en baren/voortbrengen(kinderen) betekent. Correcter zou zijn om als volgt te vertalen:

'Abrams vrouw Sarai baarde niet.'

De reden waarom Sarai niet baarde is omdat God haar toegesloten (Gen 16,2) had, wat betekent onvruchtbaar (dus geen menstruatie Gen 11,30) hetgeen voor Abram al een teken was om het niet eens te proberen met Sarai (Lev 14,46), maar direct met de slavin (gen 16,2) Hagar. God had Sarai niet zonder reden (Gen 20,18) toegesloten, oftewel Sarai was maagdmet een doel. We lezen dat Sarai een mooie vrouw was (Gen 12,11) en dat menig man haar begeerde (gen 12,14-15) de Faraö van Egypte ondernam een poging wat niet slaagde door Gods tussenkomst (Gen 12:19), hetgeen tevens wat interessante clue's oplevert.

Nog even terugkomend op het woord 'me`ah', wat in Genesis 15,4 vertaalt is naar 'uw lijf', maar ook 'externe buik' en 'plaats van emoties, rust en liefde (fig.)' betekent. Abraham zijn geloof werd hem als een daad van gerechtigheid gerekend.

Nu mag ik ff

De wet was er lang voordat Mozes de tafelen des verbonds kreeg! Adam en Eva kregen meteen al een wet 'eet niet van de boom', en 'de mannen van Sódom waren boos, en grote zondaars tegen de HEERE. (gen 13,13)' jij hebt wel vaker een meningsverschil met Paulus valt mij op, hij zegt: 'want door de wet is de kennis der zonde (rom 3,20).'

In de wet ten tijde van Abram stond ook dat het een zonde was om met andermans vrouw (Gen 20,6) te slapen. Doordat Abraham tegen de Farao zei dat Sara zijn zus was, meende deze dat hij een wettelijke vrijbrief had, haar mee te nemen (Gen 12,19). Dit vertelt ons niet alleen dat de Farao bekend was met de wet (Gen 20,6), maar tevens dat inteelt niet toegestaan was! De Farao zei tegen God:

'Heeft hij [Abraham] zelf mij niet gezegd: Zij is mijn zuster? en zij, ook zij heeft gezegd: Hij is mijn broeder. In oprechtheid van mijn hart en in reinheid van mijn handen, heb ik dit gedaan (gen 20,5).'

Kortom, Abra(ha)m sliep nooit met Sara(i) omdat ze zijn zus (gen 20,12) was, nog los ervan gezien dat Sarai geen lust had (gen 18,12).

Als ze sex met elkaar hadden, zou dit tegen de wet geweest zijn, nog los van het feit dat de periode tussen bevruchting en geboorte negen maanden zijn en een leven lang maar een keer sex met een mooie vrouw wel erg spaarzaam zou zijn.

huh? Ik ken talloze mensen met maar één kind. Moet ik daaruit dan concluderen dat dat een sterke aanwijzing is dat de vrouw vreemd gegaan is en de man onvruchtbaar is, omdat er anders wel meer kinderen zouden zijn geweest?

Inderdaad

Je zou ook kunnen concluderen dat Sara nog steeds geen lust had.

Ik denk niet dat ze toen glijmiddel hadden om de boel wat toegankelijker te maken, wellicht dat zoiets op te lossen was met kamelenvet, maar hoe dan ook, het is allemaal niet erg logisch.

Natuurlijk moet je dat uitzoeken! Snap je niet hoe essentieel deze woorden zijn? Of wil je zo graag je gelijk halen dat je de tegenwerpingen niet wilt inzien?

Hebreeuws gaat het hier om. Je kunt zelf nadenken toch? Kijk ff op de link die ik je eerder gaf en zoek onderin op een hebreeuws woord als bv kind. Je zult zien dat ik gelijk heb

Zijn kind of een kind is voor jou hetzelfde?

Stropaf!

Zie bovenstaande

Het kost me een dag om dit uitvoerig te bestrijden maar het is grote onzin wat je beweert . Toon me maar een vers aan waar Levieten Joden genoemd worden. Zulke harde stellingen mogen best een schriftreferentie hebben, maar ik snap best waarom dat niet het geval is

Ik zal je nog een bewijs leveren dat mijn stelling wel degelijk juist is:

'Nu zo zijn de beloftenissen tot Abraham en zijn zaad gesproken. Hij zegt niet: En aan de zaden, als van velen; maar als van één: En aan uw zaad, hetwelk is Christus (gal 3,16).'

Je zal het met mij eens zijn dat Jezus niet Abraham zijn biologische zoon was. Izak was ook al een voorafbeelding van Jezus mbt het offer, Jozef was niet Jezus biologische vader en Abraham was dit niet van Izak. Jezus en Izak waren beide kinderen van de belofte:

'Want indien de erfenis uit de wet is, zo is zij niet meer uit de beloftenis; maar God heeft ze Abraham door de beloftenis genadig gegeven (Gal 3,18).

Volgens de wet zou de eerstgeborene alles erven. In Abraham zijn huis was dit Ismael en in Jozefs huis was dit Jezus. Het eerste was niet perfect maar een voorafbeelding, omdat Jezus dus wel alles volgens de belofte en de wet kon erven (Mat 1,25)!

Zo is de circel dus rond. Abraham zijn geloof werd hem op alle fronten als een daad toegerekend, zodat Abraham de vader genoemd wordt van Izak op grond van precies dat en niks anders dan dat. Izak was volgens de wet [b/niet[/b] zijn kind, zoals Jezus dat ook niet was van Jozef.

In Gen 21,1 lezen we dat God Sara 'deed', hetgeen vertaalt is van het woord 'asah' wat o.a. ook 'effectief doen','produceren', 'maken' en 'gebruiken' betekent. Ik neig echter naar 'doen' of effectief doen, zoals duidelijk mag zijn, want direct nadat God Sara 'deed' lezen we 'En Sara werd bevrucht (gen 21,2)' pas daarna komt Abraham ter sprake 'en baarde Abraham een zoon in zijn ouderdom (gen 21,2).'

We kunnen middels deze vers vaststellen dat Sara niet op de reguliere biologische manier bevrucht werd. Hoe je het ook wendt of keert, God deed iets en laten we dan maar eens bekijken wat dat dan heeft kunnen zijn.

- God heeft Sara 'gemaakt' (zodat ze weer lust had en fysiek in staat was om te baren)

- God heeft Sara bevrucht (wat bovenstaande stelling in zich meedraagt)

Veel meer opties zijn er niet. Mogelijkheid drie is 'God deed er niks' en dat vind ik nou juist niet zo'n logische. Een mogelijke overweging is dat God haar inwendig repareerde. Laten we die optie eens onderzoeken. God repareerde Sara en Abraham had sex met haar en 9 maanden later was er Izak. Problematisch in deze stelling is echter dat we nergens lezen dat Abraham gemeenschap met de toegesloten Sara had. Later kwam in de wet de staan dat men van 'toegesloten huizen ingaan' onrein werd (Lev 14,46) en dat lijkt mij een duidelijke verwijzing. Bovendien pleit het ook niet voor Abrahams biologische vaderschap dat Sara maar eenmalig baarde.

'Ter gezetter tijd zal Ik weer tot u komen, omtrent deze tijd des levens, en Sara zal een zoon hebben! (gen 18,14)'

Als God haar niet bevruchtte, waarom moest Hij dan later alsnog terugkomen toen de boodschap al was overgebracht? Zou God niet direct Sara 'gemaakt' kunnen hebben toen Hij in de buurt was? Of zou het toch kunnen zijn dat Hij haar op een gezette tijd zwanger maakte?

'Voorts zeide zij: Wie zou Abraham gezegd hebben: Sara heeft zonen gezoogd? want ik heb een zoon gebaard in zijn ouderdom. (gen 21,7)'

Lees je deze vers zo in de Nederlandse vertaling denk je hier is het bewijs. Echter het woord 'zijn' komt in de grondtekst helemaal niet voor. De KJV geeft dit ook aan en heeft 'for I have born [him] a son in his old age.' Doch het woord 'his' had tevens tussen haakjes gekund, want ook dat komt in de Hebreeuwse tekst niet voor en mag dus redelijkerwijs niet aangehaald worden om voor het biologische vaderschap te pleiten.

Als Izak de biologische zoon was van Abraham, dan was hij zijn zoon 'naar de wet' van de natuur geweest. Paulus is zeer ondubbelzinnig en zegt:

'Want indien zij, die uit de wet zijn, erfgenamen zijn, zo is het geloof ijdel geworden, en de beloftenis te niet gedaan. (rom 4,14)'

Paulus onderschrijft het verschil tussen wet en belofte en benadrukt dat de schrift zegt: 'Abraham vertrouwde op God, en dat werd hem als een daad van gerechtigheid toegerekend.(rom 4,3)' Dus Abraham wordt de vader van Izak genoemd omdat zijn geloof in God hem als een eigen 'daad' wordt toegerekend snap je?

Aäron was geen Jood, maar een Leviet (Ex 4,14), doch leert onderzoek dat Maria inderdaad een Jodin was. De verschillen in de geslachtsregisters zijn te wijten aan het feit dat de ene (mat 1) Jozefs bloedlijn weergeeft en de tweede (luk 3) die van Maria. De vrouwen werden in de registers niet genoemd. Nakomelingen kwamen op naam van de man. Dus ja, daar zat ik er naast. Jezus was geen Samaritaan.

Lees jij eerst maar eens begrijpend dan had je zowel deze post als je vorige opmerkingen achterwege gelaten.

De grondtekst erbij pakken is mi nooit verkeerd maar jij maakt geen onderscheid tussen Abram en Abraham. God deed aanvankelijk de belofte aan Abram toen deze de mogelijkheid nog had om in alles op God te vertrouwen:

'Op dezelfde dag maakte de HEERE een verbond met Abram, zeggende: Aan uw zaad heb Ik dit land gegeven, van de rivier van Egypte af, tot aan die grote rivier, de rivier Frath: (gen 15,18)'

Op het moment dat God tegen Abram sprak (Gen 12,7), had deze nog geen kinderen. Abram reageerde dan ook vertwijfeld en profeteerde zonder het zelf te beseffen:

'Zie, mij hebt Gij geen zaad gegeven, en zie, de zoon van mijn huis zal mijn erfgenaam zijn! (Gen 15,3)'

Hiermee profeteerde Abram zowel over Jezus als Izak. Want Izak vertoont op bepaalde momenten treffende overeenkomsten met Jezus.

a) Jezus en Izak werden beide niet op de natuurlijke manier verwekt (gen 21,1 + mat 1,18)

Beiden waren niet biologische kinderen/nakomelingen van Abraham, wel 'Jozef, de man van Maria. Bij haar werd Jezus verwekt,(mat 1,16) maar Maria was een Samaritaanse, dit wisten de Joden wel, daarom riepen ze tegen Jezus: 'Zeggen we soms ten onrechte dat u een Samaritaan bent, en dat u bezeten bent?' (joh 8,48)' Laatsgenoemde wel mi, maar eerstgenoemde naar het vlees niet. Jezus leefde exact volgens de Joodse wet en was daarmee de perfecte Jood geworden, want Jozef was een Jood, maar aangezien Maria dat niet was, was Jezus dus geen biologische Jood.

c) Ze werden beide geofferd (Heb 7,27). Izak werd wel niet echt geofferd (Gen 22,13), maar het wordt door Paulus wel genoemd alsof het letterlijk gebeurd is:

'Door zijn geloof kon Abraham, toen hij op de proef werd gesteld, Isaak als offer opdragen. Hij die de beloften had ontvangen, was bereid zijn enige zoon te offeren. (Heb 11,17)'

Dus Abram en Abraham zijn dezelfde, maar vertegenwoordigen ook ieder een van de twee verbonden.

Als je dus aantoonbaar wilt maken dat Izak een biologisch kind is van Abraham, kun je moeilijk citeren uit stukken die aan Abram gericht waren.

En ow ja, de Joden sloegen helemaal geen spijkers

Die houding is nooit terecht Nunc en dat weet je, laten we het eens zijn dat we het oneens zijn..