mohamed

Daardoor ben ik tot deze stellingname gekomen, ik moedig het alleen maar aan om t uit te zoeken! De recente manier is gewoon niet correct en dat lijkt me toch wel van belang. Er staat dat we ons elke dag moeten vernieuwen, dsu waarom niet vandaag

Ja in Jeruzalem want dat lag in Judea. Dat zei ik toch, ook inwoners van Judea werden Joden genoemd.

Klopt, terwijl diezelfde verzen worden aangehaald door mensen om aan te tonen dat het over alle stammen ging!

Alleen die in Judea woonden dus.

Wat dacht je van de heidenen? Het verstrooide Israel is haar identiteit kwijtgeraakt toen God hen wegzond. Dus het is logisch dat zij heidenen genaamd worden.

'De mannen van Ninevé zullen opstaan in het oordeel met dit geslacht, en zullen het veroordelen; want zij hebben zich bekeerd op de prediking van Jona; en ziet, meer dan Jona is hier!(mat 12,41)'

Zoek maar eens uit wie de mannen van Nineve waren. Blijkbaar oude bekenden met de verhalen van Jona.

Aser was een zoon van Jakob en niet van Juda (Gen 35,26) dat zou een reden zijn om Hanna geen Jodin te noemen. Doch aangezien Hanna zowat woonde in de tempel te Jeruzalem (luk 2,37), zie ik ook geen reden haar geen Jodin te noemen.

Kan ik inkomen, dat heb ik nu precies met Israel en Joden, het is zo eenvoudig maar minstens zo belangrijk om dat verschil in ogenschouw te nemen ook voor Strootman zijn stelling en scheiding van Heidenen en Joden.

Dan gebruik je de term verkeerd. Toon me maar aan waar in het nieuwe testament heel Israel een jood genoemd wordt. Die wijsheid heb je niet uit de Bijbel en ik gebruik de terminologie graag correct.

Onzin, ook Benjamin wordt met de term Jood geassocieerd (est 2,5 + 1 Sam 9,21) en daar blijft het bij. Nogmaals, alleen Juda en Benjamin worden door de gehele Bijbel heen met jood in verband gebracht.

Dave kan me wel volgen krijg ik de indruk, alleen jij blijkbaar niet

Iemand van de stam Juda/Benjamin was een jood of een bewoner van Judea (2 ko 16,6). Abraham was een Hebreeër (gen 14,13), David was een Jood (1 Sam 17,12) en Jesaja moet ik nog nader bestuderen, maar zo in de vluchtigheid neig ik naar een Jood (jes 1,1).

De apostel Paulus spreekt als enige over het Jodendom (Gal 1,13-14) die bovendien zelf een Jood was (Rom 11,1). Doch betrekt Paulus dit begrip niet op Israel en het naleven van de wet, maar op het vervolgen van de eerste gemeente (gal 1,13/hand 8,3+9,1). Ik ben me er niet bewust van dat het volgens de wet gerechtvaardigd was iemand te doden (Lev 19,18). Zou iemand het politiek willen spelen zou je mss kunnen zeggen dat een Jood een niet Israeliet mocht vermoorden en aangezien de eerste gemeente vooral uit Israelieten bestond en Saulus het ook op de Discipelen van Jezus gemund had (hand 9:1) lijkt het me wel duidelijk dat met het Jodendom niet geheel Israel, noch de oude testamentische wet bedoelt wordt. Sowieso kun je het oude ook geen religie noemen, want je hoefde het niet te geloven om er (in theorie) door gerechtvaardigt te kunnen worden. Er is geen gebod in de wet omtrent het geloof. Terwijl toch alleen de mensen met geloof werden gerechtvaardigt onder het oude als voorbode. Ik ben van mening dat het geloof Abrahams zaad is ipv een volk.

Daarom heb je dat idd verkeerd begrepen mi.

'Maar wat zijt gij uitgegaan te zien? Een profeet? Ja, Ik zeg u, ook veel meer dan een profeet (mat 11,9+Luk 7,26).'

Deze vers gaat over Israel en dat niet allen (nakomelingen van de twaalf stammen) Israel zijn. De vers bewijst uw stelling allerminst dat het volk der joden uitsluitend Israel zou zijn. Israel is nooit een jood genoemd in de Bijbel, dus Israel het joodse volk noemen is simpelweg niet Bijbels. Juda en Benjamin daarentegen worden wel joden genoemd.

Jij maakt dezelfde fout als Strootman, de Bijbel verdeelt de twaalf stammen onder TWEE huizen:

'Ik heb u het huis van Israël en Juda gegeven(2 sam 12,8)'

Juda is een zoon van Israel (Gen 43,8) dus kan Juda (deel van) Israel genoemd worden, doch andersom wordt Israel nooit Juda/jood genoemd. De begrippen Israel en Joden zijn niet inwisselbaar.

Heb je een schriftreferentie die dit ondersteunt, dus Israel wat het volk der Joden genoemd wordt?

Op donderdag 22 november 2007 16:42:05 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Een vrijbrief om te zondigen Erg tegenstrijdig met wat Jezus (vzmh) de mensen leerde:

Dat is een hele andere discussie, ik haalde de vers aan om je te bewijzen wie met de Trooster bedoelt wordt.

Matteüs 12:35 Een goed mens brengt uit zijn goede schat goede dingen voort, en een slecht mens uit zijn boze schat boze dingen. 36 Maar Ik zeg u: Van elk ijdel woord, dat de mensen zullen spreken, zullen zij rekenschap geven op de dag des oordeels, 37 want naar uw woorden zult gij gerechtvaardigd worden, en naar uw woorden zult gij veroordeeld worden.[...]

Jezus zegt dat tegen de mensen die zich niet bekeerd hebben (mat 12,41) en geen geloof hebben 'Het boos en overspelig geslacht verzoekt een teken (mat 12,39).'lezen we in hetzelfde hoofdstuk en dat zij de Profeten hadden moeten geloven (mat 12,39) hetgeen Jezus wel vaker op wees:

'Doch Abraham zeide tot hem: Indien zij Mozes en de profeten niet horen, zo zullen zij ook, al ware het, dat er iemand uit de doden opstond, zich niet laten gezeggen.(luk 16,31)'

Was Simeon ook een profeet

Jazeker was hij een profeet, zelfs een hele belangrijke. Simeon heeft alle kenmerken in huis, hij profeteerde naar hartelust:

'Nu laat Gij, Here, uw dienstknecht gaan in vrede, naar uw woord, want mijn ogen hebben uw heil gezien, dat Gij bereid hebt voor het aangezicht van alle volken: licht tot openbaring voor de heidenen en heerlijkheid voor uw volk Israël...En Simeon zegende hen, en zeide tot Maria, Zijn moeder: Zie, Deze wordt gezet tot een val en opstanding van velen in Israël, en tot een teken, dat weersproken zal worden(luk 2,29-32+34)'

De Heilige Geest was op hem (luk 2,25) en stuurde hem (luk 2,27), Simeon hield het kindeke Jezus in zijn armen (luk 2,28) en zegende het. Dit was de gebeurtenis waar alle profeten voor de profeet Simeon over profeteerden! Dus ja, Simeon is een goede kandidaat voor de titel profeet lijkt mij, mss zelf wel voor 'zegel der profeten'

Je leest wat je wilt lezen he. Paulus zegt dat het goed is als sommige mensen zonder de lusten kunnen:

'Maar vanwege de hoererijen zal iedere man zijn eigen vrouw hebben, en iedere vrouw zal haar eigen man hebben. (1 kor 7,2)'

'want het is beter te trouwen dan te branden(1 kor 7,9)

Van de twaalf stammen die geheel Israel vormen, worden alleen Juda en Benjamin geassocieerd met de term Joden en de andere tien niet. Is dat zo moeilijk te snappen? De Levieten worden ook geen Joden genoemd in de Bijbel nee, hoe kom je er bij? Levieten kwamen van de stam Levi, welke net als de stam Juda, 1/12 van Israel vertegenwoordigden. Nogmaals, alleen Juda en Benjamin worden geassocieerd met de term Joden, dus slechts 2/12 van geheel Israel was Joods. Daarom wordt er niet alleen dat onderscheid gemaakt tussen de twaalf stammen, maar ook tussen de huizen Israel (10/12) en Juda (2/12).

Op donderdag 22 november 2007 12:01:44 schreef Michiel het volgende: [...]Als je de RSV als uitgangspunt neemt (welke discutabel is gezien hun manier van vertalen), dan moet je ook erkennen dat de RSV Jezus als God erkent. Je kan niet het ene wel overnemen (de teksten die je aanhaalt zouden toegevoegd zijn) en de consequentie (Jezus is God) wegstrepen daartegen. Meer info over de RSV vertaling en haar misleidingen hieromtrent: link

Ik vraag me vaak af hoe Moslims kunnen geloven dat de Bijbel is vervalst en ook precies op de plekken waar de Koran wat anders heeft. Dat vind ik enorm twijfelachtig. En ook het voor Moslims zeer heikele punt Jezus; je mag hem eren als profeet, maar geloven dat God een zoon heeft is de grootste misdaad die je tegen Allah kunt begaan! Erger dan moord, want moordenaars worden vergeven!

Juist, de levieten waren het priestergeslacht, jij noemde de levieten de Joden en dat is niet correct. Lees:

Exact, deze vers haal ik de mosterd vandaan, want er staat dat Mozes de stam Juda nooit in verband bracht met het priesterschap. Onder het oude verbond waren de levieten de priesters. Pas na Jezus komst werd Juda met de Hoge Priester geassocieerd.

Dit heb ik niet bestreden, want hier ben ik t mee eens.

Hoe ik breder zou moeten lezen dan het formaat van de pagina toelaat ontgaat me, maar ik ben blij dat je over lezen begint. Aandachtig lezen is ook een pre om zodoende onnodig getyp te voorkomen. Alle bovenstaande wat ik heb weerlegd, zijn apen en beren die jij in mijn post hebt gezien, maar die ik zo niet bedoelt heb. Onderstaande verzen die je aanhaalde staven mijn stellingen alleen maar.

Math 2:

6 En gij Bethlehem, gij land Juda! zijt geenszins de minste onder de vorsten van Juda; want uit u zal de Leidsman voortkomen, Die Mijn volk Israël weiden zal.

Hebr 7:

14 Want het is openbaar, dat onze Heere uit Juda gesproten is; op welken stam Mozes niets gesproken heeft van het priesterschap.

Hebr 8:

8 Want hen berispende, zegt Hij tot hen: Ziet, de dagen komen, spreekt de Heere, en Ik zal over het huis Israëls (laten we zeggen huis 1), en over het huis van Juda (huis 2) een nieuw verbond oprichten;

Openb 5:

5 En een van de ouderlingen zeide tot mij: Ween niet; zie, de Leeuw, Die uit den stam van Juda is, de Wortel Davids, heeft overwonnen, om het boek te openen, en zijn zeven zegelen open te breken.

Onmiskenbaar Jezus, dus what's your point?

Ik heb niet beweert dat Juda niet bij het gehele Israel hoort. Dat bedoel ik nu met niet goed lezen. Juda is 1/12 van Israel.

Heb ik ook niet gezegd, ik bedoelde dat het de Joden is gelukt Jezus te vermoorden.

Weer is dit een voorbeeld van slecht lezen. Jij wilt van twaalf stammen een maken en die vlieger gaat gewoon niet op. Dus toon jij me maar een vers waarin staat dat Israel een jood genoemd wordt!

Dit zijn nu twee punten waarvan ik benieuwd ben wat Strootman er op zal antwoorden. Desondanks vind ik het jammer dat je er in je postings ook dingen bijhaalt die de waarheid niet helpen boven tafel te krijgen. Zoals wat Strootman vier jaar terug heeft gezegd en dan daar over beginnen. Denk je nu echt dat ik of iemand anders hier die hele geschiedenis na gaat zitten lezen? Ik vind dat helemaal niet interessant, het geeft me temeer een reden je post te skippen, want mss beroept Strootman zich wel op zijn recht zich elke dag te vernieuwen!

Het gezeur er omheen maakt het voor mij iig stukken minder interessant en ik denk dat ik niet de enige ben. Wat voor zin heeft het om op de man te spelen als je argumenten an sich sterk genoeg zijn?

Optie drie is de Joodse oorlog lezen en apocalyptische taal bestuderen, maar dat doen Moslims niet!

Zie: wonderen beschreven door Josephus

De trooster/parakletos (scheefgedrukte) is de geest van Jezus:

'Mijn kinderkens, dit schrijf ik u, opdat gij niet tot zonde komt. En als iemand gezondigd heeft, wij hebben een voorspraak bij de Vader, Jezus Christus, de rechtvaardige(1 joh 2,1)'

Nee, onder en het oude was de Heilige Geest de Profeten voorbehouden, want er staat nl 'En daarna zal het geschieden, dat Ik Mijn Geest zal uitgieten over alle vlees (jo 2,28)' en ook lezen we dat 'het zal zijn in de laatste dagen, (zegt God)(hand 2,17)'

in het nieuwe testament is een enkele keer sprake van een profeet (Hand.21:10 - Agabus). Maar daarna is heel vaak sprake van valse profeten. Misschien zei Jezus dit wel om ons te waarschuwen voor Mohammed! Dan komt Mohammed dus toch voor in de bijbel

Nou er wordt nog wel van profeten gesproken hoor (149 keer in de grondtekst), maar ze hebben een andere betekenis als de oude. 'Want al de profeten en de wet hebben tot Johannes toe geprofeteerd.(mat 11,13)' vanaf daar wordt het Koningkrijk Gods gepredikt (Luk 16:16) en heeft profeet een andere betekenis gekregen, omdat er ook Apostelen waren toen, die meer zijn dan profeten (1 Kor 12,28). Mohammed is dus sowieso geen profeet zoals we die kennen uit de wet en automatisch al lager in rang als een Apostel.

De Heilige Geest werd toen uitgestort om de gemeente te stichten 'welke Hij verkregen heeft door Zijn eigen bloed (Hand 20,28).' Daarmee wordt de eerste gemeente bedoelt die verzegeld waren door de Heilige geest, tot de dag des oordeels (Ef 4,30), waardoor deze dag dus nooit op de toekomst betrokken kan worden. Dat zou nl. betekenen dat de eerste gemeente Christenen nu nog in leven zouden moeten zijn, vol van de Geest. Een goede kandidaat voor dag des oordeels is mi de Joodse oorlog van 70.

Waren de Joden volgens u geheel Israel?

Hier vergis je je, de Joden zijn nooit in verband gebracht met het Priesterschap door Mozes (Heb 7,14).

Het klopt niet helemaal mi wat je stelt.

Jezus zegt immers 'Ik ben niet gezonden, dan tot de verloren schapen van het huis Israëls (mat 15,24)' en Paulus citeert uit de Schrift en betrekt twee huizen, Israel en Juda (heb 8,8) op zijn tijd.

Jezus kwam dus niet voor de schapen van het huis Juda (mat 15,24). De Joden trachtten door list en bedrog Jezus constant ergens op te betrappen (Joh 1,19) zodat ze Hem volgens hun eigen wet ter dood konden veroordelen (Joh 7,19), hetgeen hen uiteindelijk lukte zoals we weten. Jezus noemde de Joden een 'boos en overspelig geslacht (Mat 12,39+Joh 2,18)' en daarom ga je de fout in door niet het onderscheid tussen het huis van Israel en het huis Juda te maken, zoals de Bijbel dat dus wel doet. Er zijn ook Joden die zich bekeerden, maar ook anderen waartegen Jezus zei: 'Gij dan ook, vervult de maat van uw vaderen! (mat 23,32)'

De grondtekst is in het Hebreeuws maar gelukkig staat de vertaling er in het Engels bij! En Mohamed is met 1 'm' Neerlandicus

In het verhaal van Noach absoluut, daar wordt nl gebruik gemaakt van datzelfde Hebreeuwse woordje miyn wat we ook in Genesis lezen.

Net voor de zondevloed waren er al meerdere dieren dan twee van iedere soort. Door Noach werd er uit iedere soort/miyn een mannetje en een vrouwtje gekozen. Als er dus in Genesis staat dat ze werden geschapen naar hun soort/miyn, moeten er dus toen ook al meerdere soorten zijn geweest die God eerder schiep. Als miyn anderzijds puur op het scheppen van de soort slaat, dan is het ongepast in het verhaal van Noach. De NBV heeft naar de soort niet in het scheppingsverhaal opgenomen zoals ik al eerder aanhaalde. Dat alleen al geeft te denken mi.

Op woensdag 21 november 2007 12:12:06 schreef Nunc het volgende: [...] ja die persoon kan natuurlijk alleen maar Mohammed zijn, want ....? Mohammed was een Geest in plaats van een mens? ... Want Mohammed vertelde de mensen dat je Jezus op dezelfde wijze moet eren als de Vader (zoals Jezus zelf zei)? .... Want Mohammed vertelde de mensen dat Jezus Jahweh is, zoals Jezus bevestigde toen Johannes de Doper het Hem vroeg? ... Want Mohammed vertelde dat Jezus voor je zonden is gestorven, zoals Jezus zei? Jahoor, Mohammed voldoet prima aan het profiel van de "Trooster"

Precies, dat wordt voor het gemak maar genegeerd. Als Mohammed de Trooster was, dan moet hij onzichtbaar zijn geweest (joh 14,17), en zelfs voor zijn geboorte contact met Jezus' discipelen hebben gehad.

Jezus zegt immers tegen de Apostelen 'gij kent Hem (joh 14,17).'

Jezus in het vlees was de eerste Trooster (joh 14,16), de tweede Trooster zou sowieso al niet een Profeet worden want die gaan tot Johannes (Mat 11,13) en niet verder. Hiermee doelt Jezus mi ook op het boek Openbaring van Johannes waarin staat:

'en als iemand iets afneemt van wat in het boek van deze profetie staat, zal God hem zijn deel afnemen van de levensboom en van de heilige stad, zoals die in dit boek beschreven zijn. (op 22,19)'

Als er al een profiel is waaraan Mohammed voldoet in de Bijbel is het de valse profeet (Op 19,20).

Wat ik wil vragen is wat volgens u het gehele (Nieuw Testamentische) Israel inhoudt.

'Simeon heeft verhaald hoe God eerst de heidenen heeft bezocht, om uit hen een volk aan te nemen voor Zijn Naam. (hand 15,14)'

Hoe verklaart u deze vers als heidenen uitsluitend niet-Israelieten zijn? Of deze:

'En hen is aangaande u bericht, dat gij al de Joden, die onder de heidenen zijn, leert van Mozes afvallen, zeggende, dat zij de kinderen niet zouden besnijden, noch naar de wijze der wet wandelen.(hand 21,21)'

De besnijdenis was een onderdeel van de Joodse wet, waar niet-Israelieten niks mee te maken hadden. Het is uit de gehele context van Handelingen (21) duidelijk te merken dat deze heidenen die volgens jou niet Israelieten zijn, toch wel erg goed op de hoogte zijn van de Joodse wet.

'wij hebben te voren beschuldigd beiden Joden en Grieken,

(Gal 3:22) dat zij allen onder de zonde zijn; (rom 3,9)'

Zonder wet is er geen kennis van de zonde (Rom 3,20) dus deze Grieken stamden af van de verstrooide Israelieten. Heel vaak wordt met de heidenen het verstrooide Israel bedoelt.

'En weer zegt JesajaJes 11:10/Openb 5:5+22:16) Er zal zijn de wortel van Jesse, en Die opstaat, om over de heidenen te gebieden; op Hem zullen de heidenen hopen. (rom 15,12)'

Jesse was de vader van David.

Meneer Strootman basseert zijn stelling onder meer op 2 tim 2,3 waar in mijn Bijbel staat (sv77) 'Jezus Christus' ipv 'Christus Jezus'. Jezus Christus is een van de vele aanduidingen voor de Zoon van God. Geslacht sedert de grondlegging van de wereld als een lam, toen God een verbond sloot met Adam (Gen 2,17). Jezus is de belofte, het zaad, de wijnstok, het lam, Melchizédek (heb 7), de tweede Adam, Izak, Mozes, David etc etc.

Nogmaals, de twee bomen theorie is van essentieel belang om de Bijbel te begrijpen:

'In het midden van de tuin stonden de levensboom [mi zonder meer Jezus] en de boom van de kennis van goed en kwaad.[de wet](gen 2,9)'

Wanneer zegt God tegen Adam dat hij niet van de levensboom mag eten?

De twee bomen uit Genesis vertegenwoordigen ook de goede en de wilde olijfboom. De vijgeboom en de olijfboom en ook [/b]de Joden en de Heidenen[/b]

Dat de volgorde van Jezus Christus hier en daar wordt omgewisseld doet aan de betekenis niks af, want in Italie is het gebruikelijk dat men de achternaam eerst noemt. Ik vind het heel erg ver gezocht allemaal en ook raar dat u met de term Heidenen wel heel gemakkelijk omspringt en het altijd op niet-Israelieten betrekt. U zegt niks met de 12 stammen theorie te kunnen en dat vind ik een naar het politiek incorrect neigende dooddoener.

Hier staat de link naar betreffende vers zoals die in de wortelvorm in de grondtekst staat.

Lees 2 tim 2,1-2,3 maar eens in het geheel. Eerst zegt Paulus Christus Jezus (2 tim 2,1) en daarna Jezus Christus (2 tim 2,3) het zou nogal vaag zijn als er van de hak op de tak een andere Jezus bedoelt zou worden, wat niet echt strookt met 1 Kor 14,33. Nog los van het gegeven dat:

'Jezus Christus is gisteren en heden Dezelfde en in eeuwigheid. (Heb 13,8)'

Dezelfde is vertaalt van Griekse autos en betekent ook hunzelf wat dus inhoudt dat de mogelijkheid wordt opengelaten dat er met pseudoniemen als de wijnstok en het lam ook wel eens de Messias bedoelt kan worden met de Zoon van God.

Zie ook deze link

Nou aangezien de Bijbel ouder is, moeten die wonderen zijn overgenomen uit de Bijbel. De relativiteitstheorie is daar een voorbeeld van (Ps 90,4) en het oprollen van de hemel (Op 6,14) als een boek.

Moslims geloven in djinns, hetgeen volgens hen boze geesten zijn die bezit van mensen kunnen nemen.

Mohammed verrichte geen wonderen, doch menen sommigen dat hij de maan spleet, maar vooral de vroege Moslims betrekken deze gebeurtenis op de toekomst en de dag des oordeels.

Zie: link

Overigens blijken die mysterieuze genezingen waar jij het over hebt, minder wonderbaarlijk dan doorgaans aangenomen wordt.

link

De Moslims kennen het wonder Mohammed

In de grondtekst staat soldaat van Iesous Christos, ja in die volgorde. Dus die vlieger gaat helaas niet op.

Als jij net als ik zoveel waarde aan Paulus hecht, lees dan zijn uitleg van de goede en de edele olijfboom (rom 11) nog eens heel aandachtig! In het oude testament lezen we nl niks over twee olijfbomen, maar:

'De HEERE had uw naam genoemd een groene olijfboom, schoon van liefelijke vruchten; maar nu heeft Hij met een geluid van een groot geroep een vuur erom aangestoken, en zijn takken zullen verbroken worden.(jer 11,16)'

De groene olijfboom vertegenwoordigt het jonge gehele Israel. De barbaren niet meegerekend (Hand 28,4), want die worden 'de bomen des velds (ez 17,24)' genoemd. En de olijfboom, geheel Israel dus, was verheven boven de bomen (Ri 9,9). Paulus spreekt van een goede en een wilde olijfboom (Rom 11,24) en niet van een wilde boom des velds. Dus de Heidenen waar Paulus over spreekt, de wilde olijfboom, dat is dat 10/12 deel van het verstrooide Israel. Volgt iemand dit?

Groet

Lol en dan maar hopen dat we terug uitgenodigd worden na kaal geplukt en dakloos te zijn zeker!

Op donderdag 15 november 2007 10:16:52 schreef Nunc het volgende: [...] offtopic: nadat ik ongeveer 2 jaar lang dezelfde behandeling kreeg als jij hier nu krijgt

Dat heb je lang volgehouden, zoveel geduld heb ik niet