Nunc

En het bewijs dat ze van Plato zijn? En hoeveel (ongeveer gelijktijdige) bronnen zijn er over Plato en wat is hun 'status'? en hoeveel is dat? Welke bronnen hebben we (en wat zij hun data)? En in hoeverre hebben we daar te maken met bv. ja-en-amen-zeggers ipv geschiedschrijvers? het heeft geen zin om in algemeenheden te spreken over "zóveel bekend". Dat dacht ik van Julius Caesar ook altijd, maar dat valt ook reuze mee (of tegen), als je gaat tellen.

Als je gaat zoeken, dan kun je ook vinden dat "de zon opkomt", maar ook dat "de aarde om de zon draait" en dat "de aarde en de zon om een gezamenlijk punt draaien" een ook nog dat dat gezamenlijk punt zelf ook beweegt (om het centrum van de melkweg) etc. Je kunt natuurlijk zeggen dat alle opmerkingen fout zijn behalve de laatste (een zelfs die niet) maar je kunt ook kijken naar de context van zo'n uitspraak Het is wellicht slordig, maar je moet met zowel de context rekening houden, als met het gegeven dat vertalers vaak niet bezig zijn met de vragen waar critici zich mee bezig houden, maa

Dan vind ik dat dwaas. Het zijn verschillende woorden, dus er is sowieso geen formele tegenstelling. Ze zijn in deze Nederlandse vertaling alleen met hetzelfde begrip vertaald... Slordig

Dat kan. Ik wilde alleen aangeven dat er boeken over geschreven waren, en niet alleen "een website-tje". Dit is volgens mij het bekendste boek. Ik geef alleen een bron aan, zodat iedereen die dat wil daar zijn eigen oordeel over kan vormen. Ik snap het. Ik heb het boek hier staan en ben er recentelijk in begonnen. Tot nu toe zie ik vooral veel "wij zijn zo dapper want we zeggen wat niemand durft" (waarmee ze meer dan een eeuw te laat zijn). Verder een heleboel fanboy ophemelen van die geweldige "heidense religie" die uiteraard gekoppeld wordt aan bv de kennis dat de aarde rond de zon dr

Bron? Bekendste boek voor zover ik weet is van Peter Gandy & Timothe Freke: De mysterieuze Jezus. (...) Je mag het wel of niet geloven, maar er is wel degelijk over geschreven. Meer dus dan één of ander website-tje. Interessant is, dat Richard Carrier (zelf een historicus een jezus myther) geen goed woord voor het boek over had (wiki. Het boek herhaalt ideeën die ergens in de 19e eeuw heel hip waren.

Er is uberhaupt niemand uit zijn tijd (en dan bedoel ik dus iemand die leefde tussen het jaar 0 en, laten we zeggen, 40) die iets over hem heeft geschreven, dus ook geen tegenstanders. We hadden het hier uiteraard over de tijd waarin de bronnen die we wel hebben, opgeschreven zijn. Maar daarnaast, Paulus schreef z'n eerste brieven rond het jaar 45. Dus tenzij je wilt beweren dat Paulus een ukkie van 5 was, leefde Paulus toch echt al voor het jaar 40. En laten we niet vergeten, dat we voor vrijwel niemand bronnen hebben uit de tijd zelf. Maar de bronnen die we hebben van bv een generatie l

Tegenstanders uit die tijd claimen voor zover ik weet evenmin dat Jezus een mythe was die door de christenen ineens vermenselijkt werd

Er zijn echt wel redenen om van een mythische Jezus uit te gaan. Ik bedoelde natuurlijk ook "geen gegronde redenen" Ik vrees dat je m'n woorden verkeerd begrepen heb, Bonjour! Met een historische Jezus bedoel ik een Jezus die alleen maar menselijk bestaan heeft zonder wonderen. Geen goddelijke kenmerken. We delen volgens mij de mening dat een dergelijke man niet de basis kan zijn voor het NT. Alleen de conclusies vanaf dat punt zijn verschillend. Dat punt delen we dan inderdaad. Wat ik me dan wel afvraag, is tot waar de mythe loopt. Laat maar weten als ik de plank mis sla: - Jezus

Blij dat Acharya S ook weer van tafel is. Ik wilde later vandaag ook zoiets posten.

Eén van aspecten die uitgezocht moeten worden als je stelt dat Jezus slechts een mythe was, is waar de mythe eindigt en het historische verhaal begint. Ik gok dat de discipelen onderdeel zijn van de mythe. Volgens mij kun je alles wel "mythe" maken. Er zijn ook mensen die geloven dat alle geschiedenis van voor het jaar X (dacht ergens in vroege middeleeuwen) fictief is. Ik zie geen enkele reden om de discipelen ook onderdeel van e.o.a. mythe te laten zijn, evenmin als Jezus zelf. Daarom geloof ik ook niet in het bestaan van een historische Jezus. Zijn we het daarover eens. Zijn er nog

Inderdaad, alles is mogelijk. Zoals ik al zei, ze schreven hun verhalen voor hun eigen doelgroep. Hoe alles rondom Jezus precies in zijn werk was gegaan wist niemand meer, zij ook niet. Toch interessant dat je een willekeurige tiener kamer binnen kunt stappen, even rond kunt kijken, zitten wie hun idool is (voetballer, boy band, whatever) en dan kunt vragen wat de schoenmaat van hun idool is en wanneer die het laatst ziek is geweest, geboortedatum, etc, en eet is een grote kans dat je overal goede antwoorden op krijgt. Maar van mensen die Jezus als meer dan zomaar een popidool hadden, maar

Zou je hiervan een paar kunnen noemen ? Ik heb er al een paar genoemd. Ter aanvulling, bijv het criterium van inherente geloofwaardigheid. Een moderne historicus laat dat zwaar meetellen bij zijn historische reconstructie. Maar volgens Matteüs kon Jezus over water lopen, en Petrus erbij. In zijn wereld kon dit. Overigens houden de evangelisten het wel binnen de perken, het is ook weer niet zo dat ze de gekste dingen geloven. Het lijkt mij, dat Mattheüs zulke dingen juist opgeschrijft omdat ze niet normaal zijn, ook niet in "zijn wereld". Over water lopen was nu juist zo bijzonder omdat

Ik kan nu niet bij mijn aantekeningen (zit in een bus) , en ik ben nog bezig met een reactie op Sweep in een ander topic over die onderwerp, dus ik reageer hier alleen even kort. Later meer. Als de lucht blauw zit zijn, dan zou dat wel vaker genoemd worden in boeken... Soms worden zaken door auteurs als zo vanzelfsprekend ervaren, dat ze het niet steeds expliciet noemen, maar slechts soms. Maar in de rest van hun tekst is het dan impliciet. Ik durf te beweren dat dat ook voor dit onderwerp geldt in de Bijbel. Er zijn een paar vrij duidelijke teksten (iemand "mijn heer en mijn God" noemen,

Moeten ?? Zal wel MOGEN zijn. Ik wens jullie een mooie dienst. ik "moest" toch echt vertrekken omdat ik niet te laat wilde komen toen ik dat schreef. Maar ik "moest" inderdaad niet.

Aardig dat je hier refereert aan het kerstverhaal. Inderdaad mythisch verhaal, historisch gezien acht ik de kans dat het kerstverhaal zo is geweest ongeveer gelijk aan de inschatting van Desid: vrijwel nihil. Maar dat terzijde. hehe, maar je snapte wel wat ik bedoelde, toch? Ik neem de kerstverhalen serieus. Niet zozeer vanwege de informatie uit de verhalen zelf, maar omdat ze goed in het grote kader passen. De verhalen los genomen kunnen alle kanten op. Dat is niet begonnen bij de kerk, maar bij de evangelisten. Nee, ik denk het niet. Lukas vermeldt bv. wel degelijk iets over de gen

Nobody expects the Spanish inquisition... Ja, ik had het wellicht als nieuwe post moeten doen, maar het paste m.i. te goed bij elkaar Ik vind het prima, het gaat mij om de inhoud. In hoeveel posts het staat, is niet relevant. Ik hoop nog steeds stiekem op een onderscheiding voor langste post ooit

Nobody expects the Spanish inquisition... Ja, ik had het wellicht als nieuwe post moeten doen, maar het paste m.i. te goed bij elkaar

Het komt niet overeen met het beeld van buitenbijbelse bronnen. Daarin komt geen beeld naar voren van iemand die sympathiek doet om doelen te bereiken. Misschien speelt de 'mythe' rondom Pilatus ons hier parten? Denk maar eens aan het kerstverhaal. Bijna iedereen weet van de wijzen en de herders op bezoek in de stal - alleen zo staat het helemaal niet in de bijbel! Voor Pilatus geldt tot op zekere hoogte hetzelfde. Te lang heeft de kerk (of iig veel van haar leden) de nadruk gehad op "joden zijn slecht" en daarom automatisch een (te) positief beeld gemaakt van Pilatus. Maar als je de beeldv

volgens mij doe je m'n woorden geen recht. Ik wil niet van "een mogelijkheid" overstappen naar "plausibel", zonder dat ik daar argumenten voor geef. Maar kennelijk maak jij die inschatting anders. Kun je me aanwijzen waar ik dat doe volgens jou? ik kan me voor de geest halen dat we zoiets hadden m.b.t. de vraag of de christelijke joden in Jeruzalem zouden blijven toen de Romeinen de opstand neersloegen. Volgens mij heb ik toen argumenten gegeven waarom het waarschijnlijk was dat ze niet zouden blijven. Niet dat het "een mogelijkheid" was en daarom "plausibel". Maar misschien doel je op iets a

Hoe wordt Pilatus dan volgens jou afgeschilderd in de bijbel? Als ik iets over hem lees (in de bijbel), krijg ik namelijk altijd de indruk dat het een sluwe (gemene) gast was. Hij doet redelijk formeel, maar hij loopt wel de joden ontzettend op te jutten m.b.t. een gevoelig punt (koning, land, volk). En als puntje bij paaltje komt, dan kiest hij ervoor om geen opstand te riskeren met meer bloedvergieten dan hij in Rome kan verkopen aan z'n baas.

Je brengt het heel anders, kom ik onderstaand wel op. ok. Kan overigens ook zijn, omdat ik me meestal niet zo meng in discussies en gesprekken op dit forum waar ik niet zo "zeker" over ben. Ik heb maar beperkte tijd, en kies daarom alleen wat ik echt leuk en belangrijk vind (en dat zijn meestal de zaken waar ik wat stelliger over ben). Hoe ga ik dat goed uitleggen. Laat ik het zo proberen. Je wekt zeer sterk de indruk dat alleen jouw visie recht van spreken heeft. Als dat niet zo is, dan hoor ik dat graag natuurlijk. Maar dan ben ik wel benieuwd welke andere visie volgens jou ook recht

Ik heb die gelezen en ik snap je intentie en ik waardeer je instelling. Ik schreef niet voor niets dat ik m'n constatering niet gemeen bedoelde. Ik ergerde me er alleen aan dat jij mijn argumenten leek te willen afserveren door varianten van "en jouw visie is natuurlijk de enige juiste". Dat is allereerst lang niet altijd wat ik denk, en ten tweede, zelfs al zou ik altijd zo denken, waarom zou dat überhaupt een argument zijn? En verder: jij zelf poneert ook van alles en nog wat met enorme stelligheid. Ik kreeg het idee dat je dat laatste van je zelf niet door had en liet het daarom zien. M

Ik heb die gelezen en ik snap je intentie en ik waardeer je instelling. Ik schreef niet voor niets dat ik m'n constatering niet gemeen bedoelde. Ik ergerde me er alleen aan dat jij mijn argumenten leek te willen afserveren door varianten van "en jouw visie is natuurlijk de enige juiste". Dat is allereerst lang niet altijd wat ik denk, en ten tweede, zelfs al zou ik altijd zo denken, waarom zou dat überhaupt een argument zijn? En verder: jij zelf poneert ook van alles en nog wat met enorme stelligheid. Ik kreeg het idee dat je dat laatste van je zelf niet door had en liet het daarom zien.

Dat zou kunnen. M.b.t. wat er in dit topic besproken wordt, heb ik een redelijk stellige mening (maar ook weer niet op alle punten van dit topic). Aan de andere kant, het lijkt erop dat jij er ook wat van kunt! Ik heb je bijdragen nog eens teruggelezen, en vrijwel elke post bevatte één of meer behoorlijk stellige (en vaak ook impliciet of expliciet) veroordelende uitspraken over van alles en nog wat. Van mij mag je over van alles en nog wat stellige visies hebben hoor, maar dan vind ik het wel gek dat je mij op datzelfde aanvalt met flauwe opmerkingen als "alleen jouw visie is redelijk"

Ja, als ik de evangelien lees, dan zie ik daar liefde als centraal thema naar voren komen. Niet geloof. Staat er ook wel, maar niet als centraal thema. Liefhebben is he eerste en grote gebod. Niet geloof. Soms heb ik wel eens het gevoel dat jij en ik andere bijbels hebben. Ik zie in de evangelien juist geen focus op Jezus zelf. Paulus wel meer, maar de apostelen niet. Jezus legt zeer de nadruk op anderen. Een hele tijd geleden had ik met iemand op dit forum ook zo'n discussie, en heb toen eens voor de lol heel Mattheus doorgelezen, en alle verzen op een rijtje gezet die de focus op Je