GenW

Hoewel ik het helemaal met je eens ben dan er vaak verkeerde conclusies worden getrokken naar aanleiding van de scheiding tussen kerk en staat, is het niet helemaal terecht om het voor te stellen als of dat alleen ter bescherming van de kerk is ingesteld. Het is vooral een exponent van de verlichting. In Nederland werd in de Bataafse Republiek onder invloed van de Fransen in 1795 deze scheiding doorgevoerd. In Frankrijk had dit allerlei negatieve effecten voor de kerk. Zo werd er massaal grond afgepakt van de kerken en kloosters en kwam in handen van de overheid. Maar goed, ik ben heel benieuwd naar de bronnen voor de uitspraak dat de scheiding tussen kerk en staat ooit is ingesteld om de overheid zoveel mogelijk uit de kerk te houden en niet andersom.

Kun je mij dan even de calvinistische genadeleer uitleggen... En direct aangeven waar de schoen wringt met jouw interpretatie van de leer van die kerel.

Het is niet zo vreemd dat mensen zich terugtrekken uit de discussie die jij probeert te voeren. Je stuurt namelijk aan op een bewijs dat ze onmogelijk kunnen geven. Je hebt namelijk een fysicalistische benadering van het vraagstuk. Feit is dat bewijsvoering op dat gebied vrij duidelijk is, of iets is daadwerkelijk aanwezig, en toon het dan maar fysiek aan, of iets is niet aanwezig. De vraag die zich opdringt is of deze benadering een goede is. Anders geformuleerd: 'is er meer?'. Waardoor de argumentatie zich naar het filosofische vlak verschuift. De zogenaamde 'Philosophy of Mind' is een enorm interessant vakgebied waar de monistische en dualistische opvattingen nog tegenover elkaar staan. Nu komen we bij een tweede verklaring voor het feit dat mensen zich in discussies sneller terug trekken. Dat deze discussie vaak een herhaling van zetten is waarbij men vaak grotere filosofische lichten achterna wandelt en men stopt waar hun argumentatie stopt. Met andere woorden, de wetenschappelijke kwestie is al eeuwen gaande en consensus is nog niet bereikt. Immers, beide opvattingen hebben nog aanhangers die op niveau de materie bediscussiëren.

Wetenschappelijk gezien houdt de discussie daar op. Je kunt op basis van gegeven argumenten een standpunt innemen of verder onderzoek verrichten etc. Voor mij ligt dat echter anders. Als christen kan ik verder waar het voor anderen ophoudt. Dat zeg ik eigenlijk fout. Ik moet zelfs verder, voor mij is dit niet alles. Dat gegeven is een ongelofelijke rijkdom, maar in een discussie als deze een ook een ongelofelijke dooddoener. De wetenschappelijke kwestie wordt daardoor niet minder interessant, maar wel enorm gerelativeerd. Ik begrijp echter dat dit alles voor jou weinig zeggingskracht heeft. Daarom zal ik proberen om in het eventuele vervolg van deze discussie zoveel mogelijk de wetenschappelijke/filosofische argumenten onder het voetlicht te brengen. De, weliswaar interessante, herhaling van zetten die filosofen al eeuwen bezig houdt zal dan ook hier gedaan worden. Maar, gelukkig heb ik een God die mij op mijn verantwoordelijkheid aanspreekt. En daarmee dingen wat helderder maakt.

Je beweerde dat het al dan niet hebben van een vrije wil los staat van de ervaring daarvan. Daar ageerde ik tegen, en eerlijk gezegd zie ik in bovenstaand stuk tekst geen argumenten om mijn standpunt te heroverwegen.

Dat is een zinnige vraag die je stelt. In het antwoord zit namelijk een belangrijk deel van mijn betoog verscholen. Dat antwoord luidt als volgt: In het geval dat je de vrije wil van mensen uitschakelt of gelijk schakelt aan een chemisch proces, waardoor de wil van zijn of haar vrijheid ontdaan is, dan is het geloof in de kracht van mensen om een keuze te maken tegen die processen weggevallen. Waarom dan nog spreken als een pilletje hetzelfde effect beoogd?

Omdat het een denkomslag kan veroorzaken in het behandelen van mensen met problemen. Het mensen bij de hand nemen in het zichzelf overwinnen gaat dan centraal staan. Dan gaat men uit van de veronderstelling dat mensen vrij zijn om de keuze te maken tegen hun eigen gevoelens en verlangens.

Het antwoord is al te vinden, dus waarom zou je vragen?

Wat we doen is onze 'wil'? Mijn tante die zo'n veertig keer per dag een sigaret aansteekt beweert met droge ogen dat ze dat niet wil. Hoe bedoel je 'wat we doen is onze wil'?

Je zegt: Wat geïnhibeert wordt was blijkbaar een zwakkere wil. Stel jezelf nu de ADHD-patiënt voor je. Zijn probleem is dat zijn inhibitie niet deugdelijk functioneert, hij is ongeremd. We komen nu bij de kern van het betoog. Toch heeft die ADHD-patiënt de mogelijkheid om 'nee' te zeggen tegen zijn drang. Dat kun je bewerkstelligen door medicatie, maar er zijn ook talloze voorbeelden van mensen die hebben geleerd hun wil te onderdrukken. Waarmee gepraat is. Die de vrijheid hebben om 'nee' te zeggen tegen tegen de wil van het procesje in zijn of haar hoofd waar iets is misgegaan. Zie daar uw vrijheid!

Dan ben je er blijkbaar niet in geslaagd een goede gesprekspartner te zijn...

Het staat daar helemaal niet los van, het loopt misschien niet naadloos in elkaar over. Maar de vraag of we al dan niet een vrije wil hebben is altijd gekoppeld aan de ervaring van diezelfde vrije wil. Het is evident dat als die ervaring er niet was dat het dan zinloos zou zijn om de discussie te voeren.

Wat er mis is met de conditionering van gedrag in al zijn vormen? Los van het feit dat dat enorme gevolgen kan hebben als je zulk soort methodes laat toepassen door mensen met verkeerde intenties zit er ook een andere zijde aan het oplossen van problemen door pillen slikken. Gevoelens die op momenten niet al te prettig aanvoelen kun je ontkennen, op die momenten zelfs uitzetten, maar op latere momenten zijn ze van grote waarde. De psychologie gaat voor de puur fysieke benadering, men zoekt de weg van de minste weerstand. Waar praten met mensen vaak een veel grotere waarde heeft dan het wegslikken van problemen. Het is logisch dat je verdriet hebt als iemand je ontvalt van wie je ongelofelijk veel hebt gehouden. Mij lijkt in dat soort gevallen het gesprek, het tonen van emoties, het gevoel de vrije loop laten een veel betere oplossing als het wegslikken van diezelfde gevoelens. Begrijp me niet verkeerd, in sommige gevallen is het goed dat er medicijnen zijn. Dan kan het niet anders. Maar als er alternatieven zijn, dan is mijn devies: grijp die met beide handen aan.

De verslaafde heeft de mogelijkheid om ondanks zijn chemische behoefte aan drugs deze lokroep te weerstaan. We hebben een vrijheid om niet aan onze wil toe te geven. Men heeft wel gezegd dat we in ieder geval een vrije 'wil niet' hebben. Dat lijkt me voorlopig een heel waardevolle inbreng in deze discussie.

Dit bericht geeft volgens mij vooral aan dat het ministerie van Toerisme er blijkbaar veel voor over heeft als die mensen zich zelf aan een kruis laten nagelen.

Dat is ook niet zo vreemd als je in ogenschouw neemt dat de discussie over de ziel zich vooral op het gebied van de filosofie afspeelt. Wat nog interessanter is, is dat ook de psychologie daar ten dele op is afgestemd. De Franse filosoof Descartes geloofde nog wel in het bestaan van een ziel of geest, maar koppelde daar geen individualiteit aan. Dat was een stelling die door latere filosofen is afgewezen en men ging op zoek naar alternatieven. Resultaat van die ontwikkelingen is dat men de mens puur als chemie is gaan zien. Uiteindelijk is ook dat de discussie tussen vrije wil en determinisme.

Want het heeft implicaties om die mening aan te hangen. Denk bijvoorbeeld aan liefde en trouw, slechts het exponent van stofjes die in de hersenen bij elkaar komen. Er is geen plaats meer voor keuze, vrijheid is verdwenen. Deze visie heeft gevolgen, ook voor de hedendaagse psychiatrie en psychologie. Door de mens als chemische machine te beschouwen is het oplossen van problemen niets anders dan het juist afstemmen van de stofjes in de hersenen. Er wordt niet meer aangestuurd op een keuze, op wilskracht, maar men vertrouwd puur op medicijnen. Ook dat gaat verder dan je op het eerste gezicht denkt. Verdriet vanwege het overlijden van een geliefde? Neem een pilletje! Nergens meer last van.

De vraag is of de weg die men heeft ingeslagen in de zoektocht naar alternatieven voor Descartes de goede kant op is gegaan. Ook ik ben het niet eens met de theorie van de niet-individuele geest van Descartes maar ervaar in mijn leven van alle dag dat wat ik doe meer is dan het resultaat van bij elkaar komende stofjes. Ook in de filosofie is daar ruimte voor, Guus Labooy een Nederlands theoloog en psycholoog gaat daar in het boek 'waar geest is is vrijheid' uitgebreid op in. Hij geeft handreikingen voor een ander mensbeeld, en steunt daarbij op de Middeleeuwse filosoof John Duns Scotus. Het boek is pittig, maar een eye-opener voor de mens die gelooft dat zijn bestaan meer is dan louter chemische processen.

Stabat Mater van Palestrina is ook prachtig.

Daarnaast uiteraard de Johannes Passion. En de overweldigende Mattheus...

Zelf vind ik ook Misere Mei van Alegri in de lijdenstijd prachtig, let in dit filmpje ook op het beeld op 30 seconden:

De Messiah van Händel is ook prachtig met het tweede gedeelte wat vooral over het lijden van christus gaat.

Overigens vind ik de afdeling in het liedboek voor de kerken die gewijd is aan dit gedeelte van het kerkelijk jaar ook prachtig.

Zou kunnen, dat hij uitleg verwacht. Denk zelf dat hij het liever over andere dingen heeft met die mensen. Maar nooit zou hij, zoals deze vreemde imam heeft gedaan, roepen dat het een hetze is.

Je suggestie dat hij slechts zegt dat hij het jammer vind is een poging tot verdraaiing van zijn woorden naar iets wat veel zachtaardiger overkomt. Deze man zei dat het een nieuwe hetze was en noemde het 'goddeloos'. Een nieuwe hetze? Omdat iemand een boek saai vind? Excuses aanbieden voor het feit dat je een wat negatiever oordeel hebt over schrijfsels van anderen? Dat eisen is vreemd, en dom. Je zou je kunnen schamen omdat dat uitgesproken wordt door een man die geacht wordt een stroming gelovigen te vertegenwoordigen. Een stroming waar jij jezelf toerekent. Als Andries Knevel iemand die de bijbel saai vind goddeloos zou noemen en daarbij tegelijkertijd zou opmerken dat er een hetze is begonnen dan zou ik op zijn minst afstand nemen van die woorden.

Uiteraard mag die man zoveel domme dingen zeggen als hij zelf wil. Maar dat maakt zijn uitspraken niet minder maf. En uiteraard mogen ze iedere oelewapper tot imam of cheik ofzo promoveren, maar echt indruk maken doet dat niet. Als wij nu Geert Wilders zouden benoemen tot president zou ik me ook kapotschamen.

Op woensdag 19 maart 2008 20:39:48 schreef ThomasM het volgende: Je zou bijna vergeten dat MC best nog wel gelijk kan hebben met zijn conclusie dat het een baggerartikel is.

Dat zou dan een typisch gevalletje 'meer geluk dan wijsheid' zijn.

'De avonden' van Reve vind ik ook ontzettend saai. Toen ik daar voor het eerst in begon heb ik het niet uitgelezen, omdat het zo saai was. Uiteindelijk heb ik het nog een keertje doorgeworsteld omdat er een aantal mensen zijn die toch wel enthousiast er over zijn. Maar ik vind het nog steeds ontzettend saai. Om tot die conclusie te komen hoef je niet een heel boek te lezen. En je hoeft al helemaal niet je excuses aan te bieden omdat je een boek saai vind?

In wat voor vreemde maatschappij zijn we beland als mensen zich moeten gaan excuseren voor het feit dat ze een boek saai vinden? Dat is toch bizar...

Jij schaamt je toch wild als zo'n man zulk soort onzin uitkraamt? Kan je zo'n imam niet afzetten. Deze man is duidelijk niet geschikt voor zijn functie...

Of je een boek als saai typeert is een kwestie van smaak. Het lijkt me uitermate verstandig om over smaak geen publiek debat te beginnen.

Stellen die moslims geen eisen aan hun imams? Eerlijk gezegd krijg ik de indruk dat iedere oelewapper daar imam mag worden. Getuige hun uitspraken.

Slechts die conclusie rest mij, na het lezen van jouw welhaast bizarre hersenspinsels. Je hebt geen flauwe notie hoe volstrekt argumentloos je eigen schrijfsels zijn. Slechts niet sluitende redeneringen zijn het gevolg van je premissen die in de verste verte niet op elkaar aan sluiten. Je hebt waarschijnlijk één keer een boek van Dawkins gelezen en hebt nu het gevoel de hele wereld aan te kunnen. Maar de pijnlijke waarheid is dat je slechts onzin fulmineert op een ridicule wijze. Je zou een voorbeeld kunnen nemen aan enkele anderen van jouw denkrichting op dit forum, die in ieder geval de schijn van validiteit van hun argumenten weten op te houden.

Voor iemand die van redeneren zijn stokpaardje lijkt te maken ben je er merkwaardig slecht in.

Tja, ik heb nog nooit van enig tridium (je bedoelt waarschijnlijk triduüm) gehoord, maar ik heb de vraag maar geïnterpreteerd als hoe de dagen voor pasen er uit gaan zien. Zodoende.

Buiten de kerk om, zal het in ieder geval een hoop Bach zijn.

In kerk zelf zal dat ook wel naar voren komen.

En ook niet in parfum zeker? Sla dan nog maar eens een oog op de eerste verzen van Johannes 12...

Let ook goed op wie toen opmerkingen had over het besteden van geld.

Op donderdag 21 februari 2008 11:45:40 schreef Michiel het volgende: [...]Zoek rustig en je kan de motivatie vinden waarom dat gesloten is. Kijk ook rustig verder hoe onze forum software werkt en je zal verbaasd staan dat je alles in Twijfel nog kan lezen... M.a.w. 730 dagen zijn niet genoeg, pas de url aan naar 9999.

Gooi dan gewoon dat hele twijfelforum weg... Je hebt er helemaal niets meer aan, levert alleen maar gezanik op.

Welnu, we hebben hier een persoon die claimt de ideale vrije samenleving voor te staan waarin je geacht wordt geen last te hebben van dingen. Een relativering linksom of rechtsom doet niets af aan je uitgangspunt. Jouw ideale vrije samenleving schrijft mensen voor waar ze wel of geen last van mogen hebben.

Ik zie graag bewijzen voor deze bewering.

Als je even de moeite had genomen om mijn teksten te lezen, dan had je gezien wat de alternatieven zijn in een samenleving waar mensen over het woord vrijheid überhaupt al van mening verschillen. Maar goed, dat heb je niet gedaan, en dan krijg je de grenzeloos onzinnige bewering dat ik de vrijheid van anderen graag inperk...

@Socratoteles: vanwege wat tijd gebrek hoop ik later in de week nog wat verder in te gaan op de discussie.

Need i say more...?

Op dinsdag 19 februari 2008 19:30:02 schreef The Black Mathematician het volgende: [...] Met zo'n antwoord houd ik verder maar de eer aan mezelf.

Je hebt gelijk, ik ben iets te bot geweest. Mijn excuses.

Maar feit is dat datgene waar ik over discussieer echt niet alleen theocraten aangaat... Wat ik, om dat maar even duidelijk te stellen absoluut niet ben. Overigens toont jouw schrijfsel wel aan dat de ideale vrije samenleving dan inderdaad voor theocraten niet zo ideaal en vrij is...

Ach, kom op nou. Op basis van bovenstaande schrijfsels kan je moeilijk concluderen dat ik andere iets door de strot wil duwen. Ik heb slechts opgeroepen tot begrip en rekening houden met elkaar, een samenleving waar de gulden middenweg hoofdweg wordt. Dat is mijn pleidooi in een notendop...

@ Think

In zekere zin was het ook een vragen naar de bekende weg voor mij. Vrijheid is zo'n term die vaak over de lippen gaat, maar waarvan je altijd het gevoel hebt dat geen mens de sluitende definitie heeft gevonden. Veel mensen hebben pogingen gedaan en in veel van die omschrijvingen zit een kern van waarheid maar altijd heb je het gevoel dat er nog iets ontbreekt. Neem nu die Universele Verklaring van de Rechten van de Mens, het is een prachtig document maar toch is het geen zaligmakende waarheid. En dat klopt, als je naar vrijheid blijft zoeken hier op aarde zul je het nimmer vinden. Slechts bij Christus kunnen we dat vinden.

Overigens ervaar ik het leven in een rechtstaat absoluut niet als dictatuur. Sterker nog, de door mij bepleite middenweg zal ongetwijfeld ook een rechtstaat zijn. Hoe zou het ook anders kunnen? Fundamentele problemen heb ik slechts met mensen die mij voorhouden dat ze vrijheid brengen, maar paradoxaal genoeg die aan mij moeten opleggen. De bekende grondrechten worden door mij niet aangevallen, het zijn wat mij betreft essentiële bakens om het beste te maken van een samenleving die toch nooit ideaal zal zijn. Churchills opmerking over de democratie als slechtste regeringsvorm behalve alle anderen die we uitgeprobeerd zijn volgens mij exponent van dezelfde redenering.

En uiteraard zijn we vrij om van mening te verschillen en is het dom om een boekje te verbieden om zijn vermakelijk onzinnige inhoud. Waarom ageer ik dan toch zo sterk tegen de roep om een vrije ideale samenleving? Omdat deze roep vergezeld gaat met het gevoel dat er een superieure definitie van vrijheid bestaat. Na enig doorvragen blijkt dat MarinusCopy zelf in ieder geval niet in staat is geweest om die te omschrijven. Mijn diepere problemen zit hem voornamelijk in het feit dat onder het mom van die vrije samenleving allerlei verworvenheden worden afgebroken. Recent is er een nota uit Brussel gekomen die Nederland voorschreef kerken aan te pakken omdat ze vrouwen niet toelaten tot het ambt. Het staat hier nu enigszins gechargeerd, maar in theorie zouden zulke excessieve geesten de oorzaak kunnen zijn van een vrijheidsbeperking voor religieuzen in onze maatschappij die ik met angst en beven tegemoet zien. Samenleven moet altijd zijn het zoeken van een middenweg tussen verschillende minderheden. De opkomst van de islam in ons land en andere West-Europese culturen heeft deze manier van samenleven danig door de war geschopt. Het zou enorm kwalijk zijn als we in een poging tot verdediging tegen pertinent onjuist opvattingen uit de islamitische hoek onze eigen verworvenheden weg doen. Deze neiging om het kind met het badwater weg te doen kom je ook tegen bij Ayaan Hirsi Ali. Ook zij predikt vrijheid, die tenslotte slechts vrijheid zal betekenen voor iedereen die dezelfde opvattingen heeft als zij. Ik kan je adviseren om je te bezinnen op de vraag of het verbieden van alles wat tegen jouw overtuiging is zinvol is en overeenkomstig de vrijheidsboodschap die ik zo vaak hoor verkondigen. Zelf ben ik daar al tijden mee bezig en dat heeft vaak opmerkelijke conclusies tot gevolg.

@ De Zwarte Wiskundige:

Je hebt mijn betoog niet begrepen, geeft niet. Probeer het met bovenstaande tekst nog eens of blijf in het vervolg bij rekensommen.

Maar, strikt genomen geef ik het woord helemaal geen nieuwe betekenis. Sterker nog, de bovenstaande definitie past prima in mijn betoog. Zoals ik hierboven al uiteengezet heb is ook deze poging niet eentje waarmee ik direct weg loop en waar alle vragen antwoorden vinden. Maar goed, ik kan het ermee doen. Want deze definitie sluit uitstekend aan bij wat ik in een eerdere fase van de discussie heb betoogd. Namelijk een praktische onhaalbaarheid van een dergelijke vrijheid op aarde. De vraag is op wie de term doublespeak, die voor zover ik heb begrepen slechts uit Orwell kan worden afgeleid, nou werkelijk betrekking heeft.

Goed dat je mij de gelegenheid geeft om dat uit te leggen. Jij kunt natuurlijk ook niet weten dat mijn buurman zijn muziek verbindt aan zijn geloof en van daaruit aan zijn hele persoonlijkheid. Hoe het precies in elkaar steekt weet ik niet, maar de New-Age achtige overtuiging die hij aanhangt brengt hem er toe om op de meeste maffe tijdstippen muziek aan te zetten die hem in een soort van trance brengt. Je begrijpt nu denk ik beter mijn gedachtesprongetje...

Dat zou mijns inziens inderdaad een interessante discussie zijn. Een dergelijk debat zou zich zeker in mijn participatie mogen verheugen.

Het probleem met de door jouw ingebrachte definitie is de feitelijke onhaalbaarheid. Misschien heb ik daarvoor nog niet voldoende argumenten gegeven, maar laat ik deze mogelijkheid dan maar met beide handen aangrijpen. Je omschrijft vrijheid als volgt:

Laat ik gezien de recente oproepen tot het gebruik van wat meer voorbeelden eens concreet worden. Onze grondwet heeft een 23e artikel waarin de vrijheid van onderwijs is geregeld. Kleine kinderen kunnen op die manier op school naast wat de overheid als nuttig bestempeld heeft ook leren wat ouders als noodzakelijk beschouwen. Mijns inziens een prachtig artikel. Helaas voor mij deelt niet iedereen die mening, sterker nog, het artikel ligt geregeld onder vuur. Kinderen zouden immers beïnvloedbaar zijn en neutraal onderwijs zou daarom veel beter zijn. Nu moge het duidelijk zijn dat ik die discussie hier niet wil voeren. Maar wel wil ik duidelijk maken dat één van de argumenten van zowel voorstanders als tegenstanders is dat de vorming die je in het onderwijs krijgt van enorme invloed is op je latere ontwikkeling. Dat geldt uiteraard ook voor openbaar onderwijs. Leerlingen worden bepaalde basisprincipes bijgebracht die hen in het verdere leven van pas zullen komen. Nu wil ik de discussie over vrije wil en dergelijke hier niet voeren. Maar feit is dat een dergelijke vorming een grote invloed heeft op je latere levenshouding. De latere keuzes zijn in psychologisch opzicht misschien wel een schijnvrijheid. Nu ben ik geen psycholoog en de discussie tussen innatisme en empirisme vind ik weliswaar interessant, maar deskundig mag ik mezelf niet noemen. Toch is duidelijk dat vrijheid ook op dat gebied ter discussie staat. Zo zijn er nog veel meer voorbeelden te noemen, denk bijvoorbeeld aan verslaving en dergelijke. Maar de moraal van het verhaal is dat die vrijheid niet haalbaar is hier op aarde. Al helemaal niet in maatschappij waar de één zijn vrijheid een belemmering is voor die van een ander. En met dat laatste hebben we de kern te pakken.

Vanuit dat perspectief komen bezwaren voor tegen mensen die ons vrijheid beloven. Een ideale vrije samenleving, waar iedereen vrij kan zijn... Mijns inziens heet die samenleving Utopia en iedereen die probeert hem te scheppen probeert mij een vrijheid door de strot te duwen waar ik niet op zit te wachten.