Joas HS

Op ‎16‎-‎3‎-‎2019 om 11:11 zei Ton:

(...) de bijbel is onfeilbaar (..)

Mee eens.

Christus getuigt hoe hij de Schrift zag en hoe hij ermee om ging.
Wie in geloof Christus wil volgen mag Hem ook volgen hierin.

1 uur geleden zei Catootje Tromp:

De bijbel is een boek en een gelovige gelooft dat de waarheid, cq dat wat eeuwigheidswaarde heeft, daaruit ontstijgt. Okay sommige gelovigen denken dat het boek zelf de waarheid is, maar Christus zei IK BEN de weg de waarheid en het leven. Hij zei niet Ik ben het boek. Sterker nog, er was geen boek toen Christus op de wereld rondliep.

Jesaja 34:16:
“zoekt in het boek des Heeren, en leest; niet een van deze zal er feilen, het ene noch het andere zal men missen; want Mijn mond zelf heeft het geboden, en Zijn Geest zelf zal ze samenbrengen”

Als Christus voor ons de weg en de waarheid is,
mogen we dan ook net als Christus zien dat al de Schrift van God ingegeven is en dus met goddelijke autoriteit tot ons komt? En dat Christus ons simpelweg terugverwijst naar de Schriftwoorden die al eeuwen bestonden en geschreven was in een andere tijd en andere cultuur, maar nog steeds onveranderd zeggenschap heeft over ons leven van vandaag?

Als we het hebben over de betekenis van "OM der engelen wil".
Dan zit in het woordje "om" een reden-geving van wat ervoor staat.
Wat ervoor staat is:  "Daarom moet de vrouw een macht op het hoofd hebben".
Geloven we noch dat de vrouw een macht op het hoofd moet hebben??
Als ons antwoord toch al 'nee' is, waarom dan verder verdiepen in de details van de onderbouwing?

Christus aanvaardt ieder letter van de Schrift.

Laten wij dan niet selectief alleen datgene aanvaarden wat we zelf menen dat als waarheid erboven uitstijgt.

10 uur geleden zei Robert Frans:

Zelf ga ik er vanuit dat het verhaal van Noach een mythe

Christus lijkt ervan uit te gaan dat het weldegelijk geschiedenis is. Want hij vergelijkt het met de jongste dag. En ook dat zal zeker gebeuren. Dat is geen mythe.

En gelijk de dagen van Noach waren, alzo zal ook zijn de toekomst van den Zoon des mensen.
Want gelijk zij waren in de dagen voor den zondvloed, etende en drinkende, trouwende en ten huwelijk uitgevende, tot den dag toe in welken Noach in de ark ging;
En bekenden het niet, totdat de zondvloed kwam en hen allen wegnam: alzo zal ook zijn de toekomst van den Zoon des mensen. (Matt.24:37-39)

ook de apostelen:

Want indien God (...) de oude wereld niet heeft gespaard, maar Noach, den prediker der gerechtigheid, zijn achttal, bewaard heeft, als Hij den zondvloed over de wereld der goddelozen heeft gebracht (...) Zo weet de Heere de godzaligen uit de verzoeking te verlossen, en de onrechtvaardigen te bewaren tot den dag des oordeels, om gestraft te worden (2 Petr.2:4,5,9. Zie ook hebr.11:7).

Toren in Siloam
 In Lukas 13 komen we een situatie tegen die – zij het heel in het klein – wellicht te vergelijken is met de verschrikkingen die een orkaan (of bosbrand) aanricht. In Siloam was een toren omgevallen, waarbij achttien mensen waren omgekomen. Dat was niet omdat die achttien slechter waren dan de andere mensen. Zoiets kan gebeuren in een gebroken, onvolkomen wereld. Een toren kan omvallen, misschien wel door een plotselinge storm of door een ondeugdelijke bouw.

We lezen in de verzen 4 en 5: ‘Of die achttien, op wie de toren in Siloam viel en die daardoor gedood werden, denkt u dat zij meer schuld hebben gehad dan alle andere mensen die in Jeruzalem woonden? Ik zeg u: Nee, maar als u zich niet bekeert, zult u allen evenzo omkomen.’

De Heere Jezus zegt hier dat de mensen in Siloam, die omkwamen toen de toren op hen viel, geen grotere zondaars waren dan de andere mensen. Dat geldt dan toch ook voor de mensen die zo zwaar getroffen zijn op Sint Maarten of waar dan ook. Wij zijn geen haar beter dan zij.
 Maar Hij voegt er wel iets aan toe. De Heere spreekt door zulke rampen ook tot ons: ‘Als u zich niet bekeert, zult u allen evenzo omkomen.

bron: https://www.dirkvangenderen.nl/2017/09/08/waarom-laat-god-dit-toe/ 

Dat hele artikel vind ik een aanrader.

12 uur geleden zei Bastiaan73:

Ik probeer je te volgen. Je maakt aan de ene kant onderscheid tussen de Schrift en de Heilige Geest/God. Vervolgens zeg je dat ze hetzelfde goddelijke gezag hebben. Waarom dan dat onderscheid? En zijn de wetten van Mozes niet per definitie de wetten van God? 

Kun je een voorbeeld geven van een psalm dat gewoon de woorden van David bevat en een voorbeeld van een psalm met goddelijk gezag?

Ik bedoel te zeggen dat de Schrift aan de ene kant weliswaar is geschreven door mensen (door b.v. Mozes [matt.8:4], door Jesaja [Matt.15:7], door David [Matt.22:43], door Daniel [Matt.24:15]),

Maar dat tegelijkertijd de nadruk wordt gelegd op het feit dat het goddelijke autoriteit heeft wat ze schreven. Dat bijvoorbeeld de wetten van Mozes geciteerd worden als geboden van de Heere [Matt.15:4]. Of een psalm als woorden van de Heilige Geest: "Want David zelf heeft door den Heiligen Geest gezegd:" [Mark.12:36].
Dat dit door elkaar gebruikt wordt kan omdat de Schrift "Niet voortgebracht door den wil eens mensen, maar de heilige mensen Gods, van den Heiligen Geest gedreven zijnde, hebben ze gesproken." [2Petr.1:20].  God is dus de eigenlijke auteur. "Al de Schrift is van God ingegeven" [2Tim.3:16].

Misschien verduidelijkt dit het een beetje. Of misschien ook niet, laat dan gerust weten.

12 uur geleden zei Bastiaan73:

Was dit nu niet juist de oorzaak dat het zo botste tussen Jezus en schriftgeleerden?

Enerzijds had je Jezus met zijn voortdurende beroep op en verwijzing naar de Schrift, met het herhaalde "E r staat geschreven!"
Anderzijds de schriftgeleerden die "lerende leringen die geboden zijn der mensen. Want nalatende het gebod Gods, houdt gij de inzettingen der mensen" [Mark.7:7]
Een botsing tussen de Schrift en de traditie.
Telkens dwalen mensen en de kerk, ja zelf kerkleiding, af van Gods Woord, en moet Jezus en de profeten en apostelen, weer oproepen tot bekering terug naar Gods Woord.
Maar Schrift en Traditie kunnen toch geen tegenstrijdig zijn hoor ik sommige denken.
Klaarblijkelijk helaas maar al te vaak; In de bergrede plaats Jezus de oorspronkelijk bedoeling van de Schrift af tegen de overlevering "dat tot den ouden is gezegd" [Matt.5].  Jezus gaat terug naar de Schrift, terug naar Gods Woord. En botst met de schriftgeleerden die
"Makende alzo Gods woord krachteloos door uw inzetting, die gij ingezet hebt" [Matt.7:13]
Ook in de bergrede brengt Jezus zijn hoorders terug naar de Schrift, naar Gods Woord. En plaatst Jezus het tegenover de traditie, het "Gij hebt gehoord dat tot de ouden gezegd is", en verwijt hun dat ze: "Makende alzo Gods woord krachteloos door uw inzetting, die gij ingezet hebt".
 
Omdat Jezus zo hamert op de Schrift proberen de Farizeeën hem telkens met strikvragen in de luren te leggen. Maar Jezus verdedigt zich met, en beroept zich op, en verwijst telkens naar, de Schrift. Ook met de strikvraag betreffende de overspelige vrouw brengen ze Jezus niet van de wijs.

Ik vraag me weleens af wat we van Jezus zouden zeggen als hij met ons in discussie zou gaan. Allereerst verwijten we hem natuurlijk zijn gesmijt met Schriftteksten, vervolgens dat hij niet doorheeft dat die Schriftwoorden eeuwen oud zijn en natuurlijk niet zomaar van toepassing zijn in het hier en nu. Bovendien lijkt hij wel een moslim als hij de schrift als bewijs gebruikt zelfs als het neerkomt op het nivo van de jota's en de tittels. Ergerlijk toch dat hij de Schrift klaarblijkelijk zo goddelijk ziet, alsof het uit de Hemel is komen vallen. Bovendien hoe geestelijk is het als hij zo ernstig de letter van de Schrift serieus neemt.  Maar afgezien daarvan hoeven we ons er niet in te verdiepen want uit de discussies die Jezus telkens over de Schrift moet voeren blijkt wel dat ze niet zo eenduidig zijn; elke ketter heeft zijn letter. 

Of ligt het anders......., en mogen we als Christen, gewoon Christus volgen hoe Hij de Schrift gebruikt?

Ik neig naar het laatste

Op ‎15‎-‎1‎-‎2019 om 18:06 zei WdG:

En ik geloof dat dit in zes dagen gebeurd is, want in  zes dagen heeft de HEERE de hemel en de aarde gemaakt, de zee, en al wat erin is.

Ja dat staat er inderdaad zo. Zoals onze werkweek 6 dagen plus een rustdag heeft, zo heeft ook de schepping 6 scheppingsdagen plus een rustdag.

"Zes dagen zult gij arbeiden en al uw werk doen; Maar de zevende dag is de sabbat des Heeren uws Gods; dan zult gij geen werk doen...Want in zes dagen heeft de HEERE den hemel en de aarde gemaakt, de zee, en alles wat daarin is, en Hij rustte ten zevenden dage".

14 uur geleden zei Bastiaan73:

Voor de één is het van kaft tot kaft Gods Woord, voor de ander een verzameling menselijke geschriften. Weer een ander zegt (...)

 

Maar wat getuigt het geschrift over zichzelf?  Wat getuigt de Christus en de apostelen zoals we hen kennen uit dat geschrift?

Bij hen maakt het klaarblijkelijk niet uit of de Schrift iets zegt of dat de Heilige Geest of God zelf iets zegt, want ze gebruiken het rustig door elkaar heen;

Het heeft zo allemaal hetzelfde gezag. Namelijke goddelijk gezag. De ene keer is een psalm van David gewoon de woorden van David, de andere keer zijn de woorden van David geciteerd als de Woorden van de Heilige Geest. De ene keer zijn het de wetten van Mozus, de andere keer zijn die wetten datgene wat God zelf gezegd heeft.

Dan snap ik wel dat ze met autoriteit zich beroepen op hun eeuwenoude Geschrift als "Er staat geschreven!" als iets waaraan niet te tornen valt. Zelfs niet op het nivo van de jota's en de tittels.

Als zij zich vrij voelen zo met de Schrift om te gaan en zelfs oproepen dat ook te doen, dan voel ik mij niet bezwaard om dat proberen te volgen.

8 uur geleden zei sjako:

Ik geloof dat jij het niet helemaal heb begrepen wat ik zeg. Het Septuagenta was idd een Griekse vertaling van de Hebreeuwse Geschriften. In de meest door ons bekende afschriften staat kurios oftewel Heer. Maar er zijn fragmenten gevonden van zeer oude afschriften van het Septuagenta waarin geen kurios staat, maar JHWH in Hebreeuwse letters. Deze fragmenten stammen uit de tijd van Jezus, dus zijn ze tot de conclusie gekomen dat ze de Naam kenden en gebruikten.  

Ik had reeds begrepen dat dit je punt was, alleen is het geen valide punt.

Ik betwijfel niet dat ze de naam kenden. En of de naam is gebruikt in een vertaling van de Tenach bewijst niet dat die naam per se gebruikt zou zijn in de Griekse bijbelmanuscripten.  Want het zijn volledig verschillende dingen. Het blijft onbewezen speculatie! ( ja dit is een pleonasme).

Heftig ernstig om het geïnspireerde woord van God te verwerpen (dat is het unanieme getuigenis van de overgeleverde Bijbelafschriften).

En als grond hiervoor een speculatie te gebruiken van een vertaling! van de Hebreeuwse schrift!

Ik zal je vermoeien met een voorbeeld om extra te onderstrepen hou bizar de redenatie is.

Kijk naar psalm 53 die vrijwel woord voor woord identiek is met psalm 14. Echter in de ene staat 4 keer JHWH en in de andere een weergave als GOD. (Ps. 14:2,4,6,7. versus. Ps.53:2,4,5,6).

Met jouw speculatie-methode zou je kunnen zeggen:

ze wisten van de naam, en het werd in die tijd ook gebruikt, dus zal het ook in beide psalmen moeten staan als JHWH, 'dus' als de ene het weergeeft met GOD dan is dan een vervalsing, ongeacht dat alle grondteksten het zo hebben staan.

Begrijp je hoe je zo de Schrift aanpast naar eigen inzicht?

Als jij beweert dat we me een vervalsing te maken hebben. Dan zal je met bewijs daarvan moeten komen. Anders blijft je verwerping van Kurios een verwerping van de Bijbelmanuscripten.

5 uur geleden zei Joas HS:

Toen ik je hierop wees kwam je met de appendix, waarin ook duidelijk aangegeven wordt dat alle bijbelmanuscripten in de eerste twee eeuwen zijn vervalst op dit punt. En dat kurios daarom een vervalsing is en men het vermeende oorspronkelijke woord Jehovah weer moest herstellen.

Mee eens dat we het dan niet meer hebben over vertalen? Maar dat de claim is: herstel van vervalsing. En dat daarom het unanieme getuigenis van de overgeleverde bijbelmanuscripten verworpen wordt door jou en door de NWV?

Je gaf een indirect antwoord. Maar als ik je goed begrijp is je antwoord: Ja.

Zonder tegenbericht ga ik daar dan van uit.

3 uur geleden zei sjako:

5 uur geleden zei Joas HS:

Volgens mij was jij het juist die het punt maakte dat HEERE echt wat anders is dan Jehovah. Dus meerdere redenen om het geen vertaling maar afwijking of verandering te noemen, als je kurios weergeeft met Jehovah.

Ja, dat is heel wat anders. Daarom begrijp ik niet dat je het voor het OT wel accepteert dat er Heer ipv Jehovah, Jahweh oid staat. Dat is zeker niet concequent te noemen. Het Wachttorengenoot gaat ervan uit dat ze het tetragammaton JHWH hebben gekent omdat er fragmenten zijn gevonden van de toen gangbare vertaling het Septuagenta met JHWH op de juiste plaats. Het was dus de gewoonte dat dit het geval was. Dus het zou heel goed kunnen dat de oorspronkelijke geschriften wel degelijk JHWH hebben bevat.

De Septuaginta is een griekse vertaling van de Hebreeuwse Geschriften (OT).

Dit is een volkomen ander type document dan de Griekse Christelijke Geschriften van het NT.

Die moet je niet door elkaar halen. Wat geldt voor de ene geldt niet per se voor de ander.

Een vertaling is daarnaast principieel geheel wat anders dan een bijbelafschrift zelf.

Je conclusie van  "Dus het zou heel goed kunnen dat de oorspronkelijke geschriften wel degelijk JHWH hebben bevat",

heeft geen grond maar is  speculatie.

2 uur geleden zei sjako:

Totdat er geen geschriften boven water komen met daarin JHWH is het idd speculeren, maar met een goede reden.

Er bestaat geen enkele goede reden om gissingen voor waar aan te nemen.

Je mag niet kiezen voor speculatie om daarmee het unanieme getuigenis van de overgeleverde Bijbelafschriften te verwerpen.

8 uur geleden zei sjako:

Op ‎1‎-‎12‎-‎2018 om 01:09 zei Joas HS:

Dus zo zie je maar weer dat een OT-tekst die gaat over Jehovah bij het citeren in het NT toch wordt toegepast op Christus. Des te meer reden om niet te gaan uitleggen of ‘verduidelijken’ in de weergave van de bijbeltekst zelf.

Dus dat is daar dan ook niet gedaan, want er staat dus correct ‘Heer’.

Je zei: "maar er worden bijv ook veel teksten aangehaald uit het OT waarin de Naam sowieso als JHWH wordt weergegeven."

Het gaat dus om het woord kurios in een NT-tekst, dat een aanhaling is van het OT, waar het OT JHWH heeft staan. Ik begreep van je dat je dan sowieso het ook in het NT moet weergeven als Jehovah. Maar mijn voorbeeld van Hebr.1:10 bewijst dat die regel niet consequent zo toegepast wordt.

Over de weergave van kurios als Jehovah.  Je noemde dit eerst een legitieme vertaling en behorend bij de keuzevrijheid van de vertalers. Maar in geen enkel woordenboek staat bij de vertaling van het Woord Kurios: Jehovah.  Om daar toch Jehovah van te maken is niets anders dan uitleg of verandering ('verduidelijking' noemde je dit), en pertinent geen vertaling.

Ook het NWT erkent dat het geen vertaling is maar iets wat moet worden 'herstelt'' omdat men meent dat alle Bijbelafschriften gecorrumpeerd zijn op dit punt.

Volgens mij was jij het juist die het punt maakte dat HEERE echt wat anders is dan Jehovah. Dus meerdere redenen om het geen vertaling maar afwijking of verandering te noemen, als je kurios weergeeft met Jehovah.

Toen ik je hierop wees kwam je met de appendix, waarin ook duidelijk aangegeven wordt dat alle bijbelmanuscripten in de eerste twee eeuwen zijn vervalst op dit punt. En dat kurios daarom een vervalsing is en men het vermeende oorspronkelijke woord Jehovah weer moest herstellen.

Mee eens dat we het dan niet meer hebben over vertalen? Maar dat de claim is: herstel van vervalsing. En dat daarom het unanieme getuigenis van de overgeleverde bijbelmanuscripten verworpen wordt door jou en door de NWV?

13 uur geleden zei sjako:

Op ‎28‎-‎11‎-‎2018 om 23:48 zei Joas HS:

Nemen we de proef op de som:

In psalm 102:26 daar wordt JHWH genoemd.

In Hebr. 1:10 wordt dit OT-vers geciteerd. Dus je zou verwachten dan de NWV dan dit ook weergeeft met Jehovah.

Echter deze Hebreeën-tekst past dit OT-citaat toe op Christus. En dan wordt door de NWV opeens Kurios niet meer 'vertaald' met Jehovah, maar met Heer...

Inderdaad gaat psalm 102 over Jehovah. In Hebreeën 1:10 worden deze woorden idd op Jezus van toepassing gebracht.

Dus zo zie je maar weer dat een OT-tekst die gaat over Jehovah bij het citeren in het NT toch wordt toegepast op Christus. Des te meer reden om niet te gaan uitleggen of ‘verduidelijken’ in de weergave van de bijbeltekst zelf.

Dus staan blijft:

Op ‎30‎-‎11‎-‎2018 om 00:15 zei Joas HS:

Vertaling??
We zijn het er overeens dat de te vertalen tekst is "Kurios".
 In geen enkel woordenboek staat bij de vertaling van het Woord Kurios: Jehovah.
 Om daar toch Jehovah van te maken is niets anders dan uitleg of verandering ('verduidelijking' noemde je dit), en pertinent geen vertaling.

Ook het NWT erkent dat het geen vertaling is maar iets wat moet worden 'herstelt'' omdat men meent dat alle Bijbelafschriften gecorrumpeerd zijn op dit punt.

 Volgens mij was jij het juist die het punt maakte dat HEERE echt wat anders is dan Jehovah.
 Dus meerdere redenen om het geen vertaling maar afwijking of verandering te noemen, als je kurios weergeeft met Jehovah.

Begrijp je dit punt? Je was er volgens mij onvoldoende op in gegaan.

Nu ging je niet meer op dit punt in maar citeer je een stuk van het NWV-appendix.

Waaruit blijkt dat het motief voor de weergave van Jehovah helemaal niets met vertalen of verduidelijking te maken heeft, maar met het de aanname dat het unanieme getuigenis van de overgeleverde Bijbelafschriften fout zou zijn. Dat ALLE overgeleverde Bijbelafschriften op dit punt gecorrumpeerd zouden zijn. En dat die afwijking er binnen 2 eeuw in zouden zijn gekomen en daarna al die eeuwen corrupt zou zijn totdat de NWV deze weer hersteld heeft.

Let wel je wijzigt hiermee je standpunt. Dat is prima. Maar wees daarin duidelijk:

Weergave van Jehovah heeft dus helemaal niets met een vertaling van kurios te maken!

Maar met een bewuste verandering/afwijking ten opzichte van de overgeleverde afschriften.

En wat je daarover ook zou aandragen: De redenen vallen buiten de overgeleverde afschriften. Dus buiten het geïnspireerde woord. Hiermee passeer je reeds de principiële grens.

Desondanks wil ik wel ingaan op het bewijs dat je aandroeg bij” Het New World Bible Translation Committee heeft vastgesteld dat er overtuigend bewijsmateriaal is dat het Tetragrammaton in de originele Griekse manuscripten voorkwam. De beslissing was gebaseerd op de volgende argumenten.  (...)”.

Daarover de volgende keer meer. Want die argumenten lijken niet te kloppen (laat staan overtuigend). Maar daarover hoor ik dan graag je feedback.

23 uur geleden zei Hermanos:

Dag Joas, ik ben het met je eens. Jij vindt dus, net als ik, dat men zorgvuldig moet omgaan met het plaatsen van komma's. Omdat die in de Griekse tekst niet aanwezig zijn en de betekenis kunnen beïnvloeden. Dus een voorbeeld van een betrouwbare weergave zou zijn: "Assuredly I say to you today you will be with Me in Paradise". Zonder komma's. Dit betekent wel dat volgens jou al onze bijbels minder of niet getrouw zijn.

Het Grieks kent geen komma's maar daarom kunnen er wel vertaalkundige redenen zijn om het 'heden' bij het ene of andere te achten. Hetgeen dan door een komma weergegeven kan worden.
Daarnaast is er de context van het vers: Jezus antwoord op de vraag: "Here, gedenk mijner als Gij in Uw Koninkrijk zult gekomen zijn.".
Hier is het 'als Gij' een duiding van tijd. Waarop het 'heden' een antwoord is.
Verder is de uitdrukking "Voorwaar zeg Ik u", heel vaak gebruikt in het NT, waarbij verder nergens staat "Voorwaar zeg Ik u heden:". Dus 'heden' hoort niet bij de vaste uitdrukking.
DaarNA kun je theologische overwegingen meenemen, mits je daarin niet verkeerde conclusies trekt waardoor je onterecht de taalkundige vertaling overruled.
Ik heb me helaas geen tijd gegund inhoudelijk het verder te kunnen bekijken, en is in deze draad waarschijnlijk ook offtopic.
Maar het belang van zorgvuldig en getrouw vertalen deel ik zondermeer met je.

12 uur geleden zei sjako:

Niet in de NWV hoor.

Lang geleden hebt u de fundamenten gelegd van de aarde, en de hemel is het werk van uw handen

Ook in de NWV gaat deze vers uit psalm 102 zonder enige twijfel over Jehovah.
De JHWH die ook expliciet genoemd wordt in ps. 102 vers 1, 13, 15, 16, 18, 19, 21, 22.
Ben je het ermee eens dat deze psalmvers gaat over Jehovah?

Jij zei: "Persoonlijk vind ik het veel duidelijker dat wanneer met Heer Jehovah bedoelt wordt dat hier dan ook Jehovah staat."  

Maar in ps. 102 wordt Jehovah bedoeld.
Hebr. 1:10 citeert deze psalmvers. Dus dan zou volgens jouw regel hier ook 'vertaald' moeten worden met Jehovah. Echter deze Hebreeën-tekst past dit OT-citaat toe op Christus. En dan wordt door de NWV opeens Kurios niet meer 'vertaald' met Jehovah, maar met Heer..

Vertaling??
We zijn het er overeens dat de te vertalen tekst is "Kurios".
 In geen enkel woordenboek staat bij de vertaling van het Woord Kurios: Jehovah.
 Om daar toch Jehovah van te maken is niets anders dan uitleg of verandering ('verduidelijking' noemde je dit), en pertinent geen vertaling.

Ook het NWT erkent dat het geen vertaling is maar iets wat moet worden 'herstelt'' omdat men meent dat alle Bijbelafschriften gecorrumpeerd zijn op dit punt.

 Volgens mij was jij het juist die het punt maakte dat HEERE echt wat anders is dan Jehovah.
 Dus meerdere redenen om het geen vertaling maar afwijking of verandering te noemen, als je kurios weergeeft met Jehovah.

Begrijp je dit punt? Je was er volgens mij onvoldoende op in gegaan.

Ik waardeer dat je wilt getuigen over de naam Jehovah, maar ik vrees dat Jehovah's getuigenis over Jezus Christus in je verhaal teveel buiten beeld blijft.

God heeft Christus een Naam gegeven.
Een Naam die is boven alle Naam.
Dit is Jezus Christus onze Heere.
Elke tong moet dit belijden.
Alle knie moet buigen in de naam van Jezus.
( naar Fil.2:10-11 verg. Jes.45:21-24 )

12 uur geleden zei sjako:

Op ‎27‎-‎11‎-‎2018 om 22:16 zei Joas HS:

Ben je met me eens dat alle overgeleverde Bijbelhandschriften van het NT, er staat: Kurios?  En dat in geen daarvan JHWH of Jehovah staat?

Ja, maar er worden bijv ook veel teksten aangehaald uit het OT waarin de Naam sowieso als JHWH wordt weergegeven. En het gaat om een vertaling en in een vertaling kan je keuzes maken. Persoonlijk vind ik het veel duidelijker dat wanneer met Heer Jehovah bedoelt wordt dat hier dan ook Jehovah staat.

We moeten zorgvuldig blijven bij de Bijbelhandschriften zoals die ons overgeleverd zijn.
De Heere waarschuwt dat we ons moeten houden aan de tekst.
Als we aan Gods Woord iets toedoen, dan zal God ons plagen toedoen.
Als we aan Gods Woord iets schrappen, dan zal God ons schrappen uit het boek des levens.

Onze vertaal-keuze is dus principieel beperkt.
We mogen geen uitleg of verduidelijking in de tekst opnemen als dat niet de oorspronkelijke tekst is. Er zijn wel bijbelvertaling die dat doen maar die worden minder of niet getrouw geacht. Bij elke verandering kan men claimen dat het bij de vertaalkeuze hoort, maar ik vraag je te toetsen of dat hier terecht is.

We zijn het er overeens dat de te vertalen tekst is "Kurios".
In geen enkel woordenboek staat bij de vertaling van het Woord Kurios: Jehovah.
Om daar toch Jehovah van te maken is niets anders dan uitleg of verandering ('verduidelijking' noemde je dit), en pertinent geen vertaling.

Ook het NWT erkent dat het geen vertaling is maar iets wat moet worden 'herstelt'' omdat men meent dat alle Bijbelafschriften gecorrumpeerd zijn op dit punt.

Volgens mij was jij het juist die het punt maakte dat HEERE echt wat anders is dan Jehovah.
Dus meerdere redenen om het geen vertaling maar afwijking of verandering te noemen, als je kurios weergeeft met Jehovah.

Door meer getrouwheid in de vertaling voorkom je bovendien missers en willekeur. Want uitleg en verduidelijking zit er ook wel eens naast.

12 uur geleden zei sjako:

Ja, maar er worden bijv ook veel teksten aangehaald uit het OT waarin de Naam sowieso als JHWH wordt weergegeven

Nemen we de proef op de som:

In psalm 102:26 daar wordt JHWH genoemd.

In Hebr. 1:10 wordt dit OT-vers geciteerd. Dus je zou verwachten dan de NWV dan dit ook weergeeft met Jehovah.

Echter deze Hebreeën-tekst past dit OT-citaat toe op Christus. En dan wordt door de NWV opeens Kurios niet meer 'vertaald' met Jehovah, maar met Heer...

12 uur geleden zei sjako:

Hallo Joas. Nieuw hier? Welkom!  (..)

Dank!

13 uur geleden zei Dat beloof ik:

In het eerste deel heb je een punt,

Echter, de vraag in de laatste zin is wel vreemd. De grondtekst van het hele NT? We kennen verschillende vertalingen, waaronder wellicht enkele die het oudst zijn. Maar om die dan te betitelen als DE grondtekst? 

Nee, waarom zou dat vreemd zijn?
Ik gebruik bewust de term "De grondtekst",
daarmee ontken ik geenszins het bestaan van handschriften of tekstkritiek. 
Net zoals ik bewust kies voor de term "De Bijbel",
daarmee niet ontkennend dat er meerdere vertalingen zijn.

12 uur geleden zei sjako:

Ja, daar ben ik het mee eens, tenminste voor de grondtekst zoals wij die kennen.  (..)

Je rekent klaarblijkelijk met een grondtekst-die-we-niet-kennen.
Daarmee verschuif je de vraag naar wat je bedoelt onder grondtekst.
Laat ik de vraag daarom als volgt stellen:

Ben je met me eens dat alle overgeleverde Bijbelhandschriften van het NT, er staat: Kurios?  En dat in geen daarvan JHWH of Jehovah staat?

12 uur geleden zei sjako:

De NWT heeft in het NT de Naam Jehovah idd gerestaureerd. (..)

Het unanieme getuigenis van de overgeleverde handschriften van het NT is: kurios.

Restaureren is veranderen en aanpassen.
Restaureren is het veranderen en aanpassen vanwege een bepaald motief. 
Namelijk:
Restaureren is verwerpen hetgeen er is, om dat te veranderen naar de veronderstelde oorspronkelijke staat.
Maar het blijft een veranderen van hetgeen er is.

Begrijp ik je goed dat je verwerpt het unanieme getuigenis van de overgeleverde handschriften van het NT,

om dit aan te passen en te veranderen onder de noemer van restaureren?

7 uur geleden zei sjako:

Kijk, de Naam JHWH komt meer dan 7000x voor. God legt vaak de nadruk op het kennen van Zijn Naam. Nu zijn er afschriften van het Septuagenta bekend waarin de Godsnaam (in het OT) vertaald is met de Hebreeuwse letters voor JHWH uit de tijd van Jezus. De apostelen hebben dus de Naam gekend. Jezus  legt ook de nadruk op het kennen van de Naam, bijv in het Onze Vader (Uw Naam worde geheiligd). Johannes 17:6 zegt Jezus: Ik heb uw Naam openbaar gemaakt aan de mensen die u mij uit de wereld hebt gegeven.....

Er is niet voor niks zo veel discussie of je de Godsnaam moet weergeven in de Bijbel of niet. Wij hebben er voor gekozen wel de Godsnaam te gebruiken. Maar ik snap ook best dat mensen dat niet doen. Door de Naam wel te gebruiken krijg je wel een diepere band met God.

Dat is zo. Ook binnen onze gemeenschap is dat zo. Het gaat erom dat je de Naam gebruikt, net zoals je de Naam Jezus ook gebruikt. Jezus wordt in buitenlandse talen ook anders uitgesproken.

De apostelen gebruiken consequent het woord Kurios als het om JHWH gaat. Zelfs al zouden we het beter weten dan de apostelen, en vinden dat ze beter een vorm van JHWH zouden moeten kiezen. Toch blijft het feit dat de apostelen dat in het NT niet doen. Ze gebruiken Kurios.

Ben je met me eens dat er in de NT-grondtekst staat: Kurios? 

Een getrouwe vertaling gaat niet de grondtekst uitleggen of verbeteren. Kurios betekent Heere. Dus waarom zouden we de apostelen daarin niet mogen volgen?

En wat je noemde over "Uw naam worden geheiligd". Ja Jezus heeft het hier over "Uw Naam". Jezus noemt Zijn Vader dus niet met de naam JHWH.

Zelfs als Jezus het OT citeert waar JHWH staat gebruikt hij gerust andere termen.

En als we het hebben over de naam in het NT:

In welke naam vond genezing plaats (Hand.3:6,16.  4:10,30)

In welke naam is er zaligheid (Hand.4:12. 22:16)

In welke naam is er vergeving (Hand. 10:43 )

etc.

Het gaat telkens om de Naam Jezus Christus. Dat is de Weg, de Waarheid en het Leven. De weg tot JHWH loopt enkel langs Jezus.

Gods naam kennen,

waar gaat het dan om?
Ik geloof dat in deze draad eerder ook al ergens genoemd was dat het dan dieper moet gaan dan de precieze spelling.
Zoals bijvoorbeeld te lezen in ps. 9:11
"En die Uw Naam kennen, zullen op U vertrouwen, omdat Gij, HEERE, niet hebt verlaten degenen die U zoeken".
En in het nieuwe verbond ligt de nadruk op de Naam van Jezus Christus, die voor onze zonden gestorven is aan het kruis.

Ook ben ik eens met degene die noemden dat de apostelen zelf ook al JHWH vertaalden met kurios.
Dan is een Nederlandse vertaling van HEERE in lijn daarmee, en hoeven we de apostelen niet te verbeteren door er weer een vorm van JHWH van te maken.